二重床について

>No.405

中国人か？

わたし中国違うあるよ

おぬしあやし！

ここのスレを拝見しましたが、床スラブに関して土木構造物からフィーバックされた話がないもので素人ながら、ふと思いました。
コンクリートスラブが階下に音が伝わるメカニズム…これは上階で受けた衝撃が階下にたわみとして音を増幅する効果があるためなのでしょうか…。
コンクリートもたわみますし。そう言えば、最近の橋梁は鋼鉄のコスト高と騒音対策で鉄桁からコンクリート桁が多用されるようになっているそうで。これってやはり鉄桁より重いコンクリート桁の方が騒音が少ない様な。また、衝撃音と言うと鉄道高架橋の下にある駅ビルなどでわかりやすいか知れません。

二重床って、人がそばを歩くと揺れますか？
入居して初めて気づいたのですが、体重50キロの人が静かに通っても
足元が揺れるのです。
これって二重床である以上しかたのないことなのか、
ただ単に施工不良なのか。。。。
他の住戸は、まだ面識がなかったり未入居で確認できませんが。
若干めまい持ちのため、この三日で気が滅入ってきました。

我が家も同様の症状あります。
色々調べたのですが、二重床だからだと言い切られたら一体どうしたらいいのでしょう？？
それにしても揺れすぎの気がします。
隣で跳ねてるんならまだしも、静かーに歩いてユラユラ揺れるって一体！？

こういうのはどこに相談したら良いのでしょうね。

>>410 さん

何を比較したいかよくわからないのですが・・・。

鉄筋コンクリートは鉄より同じ重量を支えるのに大きな断面を必要とします
ので、結果桁の重量が鉄製よりも鉄筋コンクリート製の方が大幅に大きくなり
揺れにくい（振動しにくい）構造になります。

また、鉄筋コンクリートは複合材料ですので、単一の材料で音を伝えやすい
鉄よりも振動を伝えにくい構造になっていると思います。

具体的には、鉄筋コンクリートには、鉄筋、石、砂、セメント、（水）で
出来ており、それぞれ、形、大きさ、硬さが違います。
おそらくこれらの影響で固有振動数も違うと思うので、音（振動は）それぞれ
摩擦として減衰され、最終的には熱に変換されていくのかなと思います。


>>411,412 さん

床材を支える支柱の下に音を吸収する為のゴムが付いており、構造的にそう
なってしまうのではないでしょうか。
ゴムを堅くすれば、振動（音）が伝わりやすくなってしまいますしね。
逆に直床では床材が柔らかく、すぐに傷ついてしまいます・・・。

>>413
二重床の物件を購入しようと思っているところなのですが、
本当に床が揺れるのならやめようかと思います。
相撲取りでもない普通の大人が静かに歩いて揺れるなら
わたしの場合、生活に支障をきたすと思うので。
一度営業かデベに質問したいと思いますが、
どのように確認したらよいと思われますか。
仮に「そんなことはない」と言われたとき
「揺れません」という念書を書かせるなんて無理ですよね!?
マンションの構造にお詳しいようなので教えてください。

>414さんえ
家の２重床は全く揺れませんよ、
２重床にも色々あるんじゃないですか！

>>413

専門家から色々なことを聞いているのですが（国立市某所の有名研究
所のOBさんから）、コンクリの材料に仰っていた物質の他の骨材があ
りますね。フラィアッシュと言う奴。つまり火力発電所から出る灰で
すけど。

比較すると言う話ですが、一般建築物と土木構造物の衝撃音の比較です。
ラーメン連続高架橋の下の駅舎での列車の騒音と震動が近年と言うか
鉄建公団の時代でコストを掛けすぎた（越後湯沢駅が有名かも）橋脚と
厚いスラブ厚でもありますが、バラスト軌道とモルタルを下に敷いて
その上にピンでコンクリートスラブ軌道を固定した物と比較すると衝撃
音が違うと言うこともあったのでしょうか…。
バラストは音を吸収するが、コンクリートスラブは軌道狂い保守には
有利であってもコストが高い、その次に音を乱反射するため逆に列車
走行騒音を増やしたとした事もあったのでしょう。
この事からコンクリのたわみに伴う音の伝播対策で学ぶことも多かっ
たのでしょうか。

二重床は物件の施工精度によって千差万別です。
歩くと側からぐらぐらに揺れるものもありますし、太鼓現象で足音が響きまくるものもあります。
もちろんそういうトラブルとは無縁の物件もあります。
いずれにしろ建物が完成してから現物をみて買わないと大変な目にあうリスクがありますよ。

でもそれでは買いたい住戸が買えないですよね。
物件によっては出来たときにはもう完売です。
最上階がいい、１階がいい、角部屋がいい、いくらくらいのがいい、、、そのくらいの希望はありますよね。

ところでその手のトラブルって施工精度なんですか？
製品で見分けつかないですかね。
どんな製品使うかくらいは教えてくれるでしょうから。
それで分からないなら、なおさら棟内モデルルームを見てみないと買えない。

けど、施工精度は当然クレームの対象ですよね。
目に見えるもの、数値で測れるものでないと通用しないんでしょうか。

>>414 さん

出来れば、同じデペ、同じ仕様、同じ施工会社で欄内モデルルームのある物件
を探し、実物で確認してみる、あるいは、同様の中古物件探し見せてもらう。
（中古物件を見せてもらうとしばらく営業がうるさいですが・・・。）
かして、実物を確認し、自分で許容できるかどうかを試してみるのが良いです
かね。

ちなみに私は直床物件に住んでおり、床はふにゃっとした踏み心地ですが、
揺れることはありません。
傷は非常に付きやすいです。

もし、許容できないと言うのであれば、階下への防音を気にすることのない、
戸建てで、それなりの建物を建てるしかないですかね・・・。
マンションでも１Ｆのみ堅い床を使っている所もあるようですが。

>>416 さん

フライアッシュは、主に生コンクリートの流動性を改善する為の混和材ですね。
書かれているように、火力発電所から出る灰で、球形に整った微粉末でり、セ
メントに混ぜることボールベアリングのような効果をもたらし、流動性が大幅
に改善出来、またその他にも色々良い効果があります。
産業廃棄物を有効利用した良い例ですね。
その他にも、産業廃棄物の有効利用として、製鉄所等の炉から出る、高炉スラグ
を砂の代わりに用いる高炉セメントというのもあります。
このほかにも、コンクリートの使用目的などに合わせて、混和材や薬品等が添加
されます。
例えば良く用いられる、ＡＥ減水剤。
これは、コンクリート中に微細な気泡を混ぜることにより、流動性を増し、必要
な水を減らすことが出来ます。
（正体は洗剤です。ちゃんとそれ専用に調整されていますが。）
気泡を混ぜることにより、強度は若干落ちますが、コンクリートの強度はは水の
量に大きく影響を受けるので、水を減らすことにより、結果同じ施工性のコンク
リートよりも大幅に強度を強化することが出来ます。


道床砕石（バラスト）を敷いた軌道では、当然その分重量が増すので、構造物の
断面が大きくなり、さらに構造物自体の自重も支えなければならなくなるので、
構造物もさらに重厚な作りになっていたかと思います。
施工上は、後で軌道の調整が出来る分、バラストを入れる構造にした方が簡単
です。
メンテナンスの面で言えば、バラストを使った軌道の方が狂いやすく、絶えず
修正しなければならないので、メンテナンスに費用がかかりますが、沈下等の
軌道変状に対して簡単に修正ができます。
バラストの無い構造の場合はほとんど狂うことがないので、メンテナンスにか
ける費用は少なくてすみますが、構造物の沈下等の変状に対して、修正が容易
ではありません。
どちらも一長一短だと思いますが、最近はバラストのない方に向かっているの
ですかね。
（そのうち、狂った軌道をどう修正するかと言う問題が出てきそうですが。）

とまあ、長々と書いてしまいましたが、基本的に土木構造物はあまり音に関し
て気を遣って作られてはいないと思います。
道床砕石を除いた構造では、直接堅い構造物でつながれてしまいますので、
騒音に関しては不利でしょう、特に前述のように、断面も小さくなりますので
そういった意味からも。

>>420

私は素人ですが、それより専門的なご教導を有り難うございます。
なかなか御存知で…建築学会よりか土木学会よりかどちらかなぁ…
と思ったりします。また、旧国鉄＞旧道路公団＞旧住宅公団の順に
技術・施工レベルも高いのも御存知だと思います。某研究所の事も
既に御存知ですよね。旧住宅公団へコンクリに関して茶々いれした
と聞いた程ですから。OBさんと書きましたが自分の父とは専門が
違うのですが、色々聞いてきました。青函トンネルの水平ボーリ
ングと特殊なセメントガラスが埋め立て地の地盤改良に応用され
たりとか…。
そうなんですか…バラスト軌道ではなくコンクリート・スラブ軌道
がその自重が軽い（最近の整備新幹線のコンクリートスラブは中心
をくりぬいた構造になっていますが）のとメンテナンスで容易な割
にはコストが高い、そして騒音が大きいんですね。
この辺を考えると一般住宅の二重床でそれを支える脚のゴム部と
最近の九州新幹線でトンネル内出入り口の騒音が大きいとクレー
ムがあった様でレールで締結装置の下に特殊なゴムを敷いてある
程度騒音を低減し、本来の営業高速運転に戻ったとした話もあり
ましたが。まさか、二重床の下に厚いモルタルまで敷いたら重く
なりすぎるのでしょうかなぁ…と。

>>421 さん

バラストの軌道が重いというのは、構造的に耐力有しない死荷重、バラストを
背負っているので重くなり、その分構造が大がかりになると言うことです。

中空スラブ（ボイドスラブ）は特に目新しい工法でも無かったと思いますが
・・・。

それと・・・、昔の技術レベルの違いもよくわかりません。
私の知るかぎりでは、発注者ごとに癖があると言うことぐらいですかね。
鉄道・道路と住宅公団は同じ土俵には上がらないと思いますよ。
もともと、建築と土木は大きく系列が違っていましたから。
まあ、基になる構造力学等は同じですが、土木は数十トンから数百トンという
比較的思い物を支える為の構造物を作り、比較的広い用地を用いて、ごつい
構造物を作ります。
対して、建築は構造物の自重は別として、支える対象物は数百キロから数トン
程度で、内部に空間を作る必要があり、狭い範囲に複雑な構造を作ることに
なります。
例えば鉄筋コンクリートだと、土木は疎らな配筋に堅い生コンクリートを使い
ますが、建築は密な鉄筋に柔らかい（流し込みやすい）生コンクリートを使い
ます。
土木と建築があまり交わらないのはここのところが原因かと思います。

九州新幹線の話はよく知らないですが、トンネルの出入り口というと、列車
走行による風圧が原因の騒音ではないでしょうか？
リニア実験線ではそういった研究がされているようです。
締結装置の下のゴムというとどこでも使ってませんかね？
通勤に使う都内の線路にもそれらしき物が使ってありますが・・・。

マンションの防音を考えた場合、芸のない話ですがスラブを重くして振動しに
くくする。
クッション材を用いて音を出にくくするぐらいしかないですかね。
ただ、スラブを重くすると言うことは、支える構造も重くなり、さらにその分
も支えなければならないので、雪だるま式に構造がごつく、費用も当然高く
なります。

ところで、リニアの騒音といえば、当初住民から苦情が出たとき、リニアは
浮いているから騒音が出るはずがない！！
と応えたそうです。
浮いていると言っても、電磁石を通して構造物に重量は伝わるわけですし、
音速（衝撃波）の半分の速度で走行するわけですから、実質コイルを叩きな
がら走っているような物だと思うのですが・・・。
もっとも、リニアの騒音の原因は上記の通り、風圧による物だったようです。

すみません、全然マンションに関係ない話ばかりですね。

>>422さん。

なかなか面白い展開なので勉強になります。
ところで系列が違うとの事と関連しますが、旧国鉄時代に東海道新幹線
開業と同時期に作られた壁式コンクリートの中層建ての旧国鉄の宿舎の共同住宅で現在でもひびわれ一つも無いような頑丈に作られているってな話にも驚きました。そこで幼少時代は育った訳ですが…数えてもう45年に迫ろうとしたRC造で、もしかして発注した施工会社が違うかも知れません。設計も旧国鉄側（動労・国労の建物も含み建物全てだったかも知れません）。
また、コンクリの最大強度に達するのが打設から１ヶ月？だった様ですが、稀に数十年して強度が上がっている鉄道構造物が某大の先生が発見したそうな話も聞いていました。
九州新幹線のトンネル出入り口の周辺の騒音はトンネル・ドンの空力音ではなく、車輪とレールの転動音、それを支える締結装置とスラブからの騒音がトンネル内から響いてくる騒音だったそうです。南日本新聞のどこかの記事に書かれていました。
マンションの場合はスラブを厚くするんですね。そうすると主梁だけでなく中間梁も多く増え、柱も密になってくるって訳でしょうか？
そうなったら最近のマンションのワイドスパン傾向ではなく崩壊したWTCビルのセンターコアみたい（SRC造ではなくS造ですけど。）な密な構造になってしまうのかなぁ。（汗

マグレブの場合はトンネル内の微気圧波の衝撃波と明かり区間は車両の空力上の問題（連結している所の隙間とか窓枠の隙間とか、特に新幹線のパンタから出る騒音は有名ですし。）からの騒音ですね。
仰っていた超電導磁石の反発力による地上側コイルの震動は低周派のしんどうではないかなぁと。ブーンとした震動かも知れませんが。
ところで、マンションでは二重天井天だと床スラブの衝撃たわみから発する騒音を減らすことは出来ないのでしょうか？　これって高架下の駅ビルもそうですが、舞浜駅の高架下の直営ホテルで構体をつり下げて騒音と震動を減らした話もありましたし。

新幹線開業時は私、生まれてもいないもので・・・。

ちょくちょく話は聞きます。
当時オリンピックに合わせて、新幹線・高速道路等を作り
それによって、日本の土木技術が格段に進歩したと・・・。

そして、新幹線等の構造物は当初考えられていた寿命５０年にそろそろ
迫り、各構造物の調査と延命対策・補修工事がが進められています。

コンクリートの強度は一年以上に渡り伸び続けます。
ただ、設計上そんなに長期の強度を織り込むことは出来ないので、８から
９割の強度が出る、２８日（４週）強度を設計の基準とすることが多いです。

また、強度自体も設計に対して配合強度は、自然の材料を使い、材質、特に
砂の水分のばらつきによる、強度のばらつきを想定して、余裕を持って設定
されています。
コンクリート打設時のサンプルによる強度試験で、設計強度を下回ったという
話は聞いたことがありません。
まあ、サンプルの強度が必ずしも現地の構造物の強度を保証しているわけでは
ないですが。

うん？　またなんかずれてしまいましたね。

２重天井にすることは多分効果はあるとは思います。
大きい音を軽減するのは簡単だと思いますが、小さい音を消すことが出来るか
どうか・・・。
専門家ではないので、どのような構造にするとどの程度軽減出来るかと言った
ことにはちょっと判断つきかねます。

ただ、一つ問題は、騒音と感じるほど、スラブまで音が伝わっているとしたら、
当然柱・壁にも伝わってくるのではないでしょうか？
理想は音はスラブまでで押さえることかと思います。

そう考えると、スレ違いで評判も悪いですが、うちのマンションの直床はよく
機能を果たしてくれていると思います。

>>424さん。

28日の最大強度…何度か聞いたので思い出しました！
なるほど、ご教授勉強になります。断片的に超専門家に聞いてきましたので（忘れしまった部分も多々あると思います。）。

そう言えばS39年当時の新幹線のPC枕木は工場生産ともあり養成がしっかりしており、最強のコンクリート構造材だったんじゃないかなぁ…と。
大量・高速輸送で列車荷重による衝撃を絶えず受けても余程のことが無い限り絶対にひび割れ破壊はあり得ない設計だったそうですし。現代ではSNCFのTGVの方でセンターに鋼棒を持つ軽量なPC枕木を採用していますが、アレは日本でも鴨宮試験線時代だったか試験されており、欧州は地質が古く地盤が強固なのに対して、日本は地質が新しく枕木の重量から来る沈下の問題で重い全面コンクリートのPC枕木（コンクリートスラブ軌道よりずっと前の話です）の採用に踏み切ったと聞いていました。

またまた脱線談義から二重天井の話に戻します。
そうなんですか…二重天井は軽量衝撃音を消音することが難しいのですか。これは二重天井の裏に多くのグラスウールを詰めても支持する棒から音を伝えるのかなぁ。
ここでまたまたいきなり大脱線（笑
天井裏に防音壁みたいなものを挿入したり自動車や鉄道の車内騒音対策として防震材（カーオーディオでドアスピーカーの音の防震対策や新幹線の車内騒音低減のために使用されたダイナ○ットのアレです。）を挿入したりと音を封じ込める対策とか…。（笑

またまた、キリがないですね。
現在の住まいは直床ですが、フローリングの下に柔らかい防震材があるためか人の重量でフローリングがわずかに沈み込むのが目で見てわかります。
直床はそれなりのメリットもあるんですね。

>>426さん。

これも勉強になります。

高周波音は、人間が胎内で聞いた羊水の低音よりも優しい音ではなく
耳障りな音ですしね。
でも、誰しも加齢と共に高周波音から聴力が次第に低下していくと
聞いております。

新幹線の騒音の問題で環境基準の70dbを超えないことを設定している
様ですが、車輪とレールの転動音の他に特にパンタから出るアーク音
と擦り音は高周波音がかなり含まれているので、やけに耳につく様で
対策に悩まされているようですね。

就寝時に天井から来る音はやっぱり高周波音は耳障りなのかなぁ。

２重床、２重天井物件に住んでて上階の太鼓現象に悩んでます。
結局、あーだこうだ言ったところで入居後では対策出来ないか
ら泣き寝入りかあ、、ちなみに揺れたり、太鼓現象以外は何も
音しなくて２４時間換気がうるさく感じるくらいなんだけど。

上の人よ頼むからスリッパ履いてとくれ！頼むのも気が引け
るよなあ。

これらのスレッドにも床について色々ありましたよhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3584/このスレッドのhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3700/ゼネコンボーイさんの書き込みは大変参考になります。

うちは二重天井、直床なんですが隣の子供の走る音、ななめ上のうちの子供の走る音、
上のうちの大人が歩く音がうるさいです
隣の走る音まで聞こえるのが、びっくりします
上のうちが固い物を落としたりすると、ものすごい音が響いて起きてしまうくらいです

マンションの購入を検討中です。現在賃貸マンションで上階の子供がどたどた歩く音に悩まされており購入後もそのような騒音に悩まされるのは嫌なので、騒音の心配の少ない物件にしたいと考えています。

このスレ最初から読ませていただきましたが、直床だからうるさいとか二重床だから静とか一律に判断できないことがわかりました。

ではどのような判断基準で選べば騒音の心配をしなくてすむのか教えていただきたいのですが、識者の方よろしく御願いします。

・直床……スラブ厚何mm以下はだめとか基準はありますか？200mm以下だとやめたほうがいいみたいなレスがありましたが、どのくらいならいいでしょうか？ボイドスラブだと違いはありますか？

・二重床……同様にスラブ厚何mm以下はさけた方がいいでしょうか？またスラブ厚以外に気をつけてみるべき仕様はありますか？制振材とかその他の仕様というのは明示されているものなんでしょうか？


いくつか資料を集めた中で記載方法が一定していないのでわかりにくいのですが
・界床スラブ厚200mmでフローリング（床仕上材）LL-45
というのは、直床と思っていいでしょうか？LL値だけ記載してLH値を記載しないのは普通でしょうか？

・別の物件は特に記載を見つけられないのですが、特に宣伝したいと思わなければ記載しないものなんでしょうか？それともどこかにかならず記載していますか？

みなさん、悩まれていますね。
どんな構造でも、要はどんな人間が住むかです。ここも、設計事務所、ゼネコン、どれをとっても日本で3本の指にはいる建築物です。でも、とてもうるさい。

面積少し妥協しても最上階に住みましょうよ。
多少防音が良くても上で毎日運動会されたら最後ですよ

ごく一般的な二重床、二重天井物件ですが、この時間になっても
大人のドスドス歩く音がしてます。（スリッパぐらい履けって感じ・・・）
椅子を引く音もギィーとか頻繁に聞こえます。上階は最上階ということもあって、
子供もバタバタ走り回るし、やりたい放題。配慮という言葉を知らない人たちです。
営業マンには、老夫婦だと言われていたので、だまされた気分です。

それはキツイね
私は営業マンから、最上階の人は自分の音の伝わりかたを考えない場合あるから
上から二番目はうるさいと聞いたよ

結局床の問題じゃないんだよね

音が気になる方はマンションはやめたほうがいいでしょう
一軒家をおすすめします

今2重床に住んでいます。
床はキコキコなるし二階の音も響きます
最近床板も浮き上がってきてはがれてきました
最上階は豪雨の時雨漏りがあったなど
億物件なのに信じられない手抜きだったようです

二重床、二重天井は高級マンションには絶対…みたいに言われていますが、
最近はどうもそうでもないらしいですね。
４〜５年前はピークだったそうですが、やはり音の響き具合が二重床はすごいらしく、
どこへ行ってもその話題は出ますね。
下に響くと言うよりも上に響くことが多いみたいです。
特に金属音、スプーンなどを落としたりする音とか。。。

ですから今はわりと二重床に拘らず、どちらかと言えばスラブ厚や
コンクリを全体に使っているかを気にした方がいいみたい。
コンクリでも空洞部分を作っていたらあまり良くないようですよ。

二重床だけど直床のほうが良かったな。結構うるさいぞ。特に横方向に響く。

遮音性、耐震性は在来スラブの方が高い。ただタワーマンションが増え
高層階買う人はどうしても梁のある空間が嫌みたいでゼネコンも
いやいやボイドスラブ使ってるそう。ボイドスラブで二重床は樹脂による
遮音工事が必要で経年劣化が早い。5年ぐらいで劣化が始まる。やはり
梁でスラブ受けて直床フローリングの通常工法が構造的には今のところ最強みたいです。


二重床って防音対策と違うから。メンテナンスの為だから。
二重床＝防音　がそもそも間違い。

>>438さん
でも自分が読んだ建築関係の方が書いた本だと、きちんと音の共鳴対策が施されている場合には、直床よりも二重床の方が防音性は高いとありましたよ。
ですので床の構造は防音性と無関係ではないと思います。
　
ただ、そもそも遮音性自体が床の構造のみならず上階や左右の部屋に住まわれている人（騒音元）の問題と、どのような床材を用いているかによっても相当影響を受けるらしいので、騒音を感じる・感じないという感覚的なレベルでの比較はかなり難しいとも書いてありました。

結局はマンションを選んだ時点で、直床だろうが二重床だろうが、周りの静かな環境が整っていなければ騒音には悩まされるんでしょうね。

４３４さん、うちも全く同じです。
ただ違うのは、お子さんが寝てからは静かになるので、
９時以降は比較的静かです。
営業の方からは、老夫婦が住むと聞いていたそうですが、
何か騒音についてのお話をされたのですか？
マンション契約の前に、上階にどんな方が住むかわかると安心ですよね？
それなのに、裏切られた感じですよね。

私も買い換えを考えているので、参考に是非アドバイスお願いします。

434さんではないですが、うちもです。
営業から「上階は年配のご夫婦ですし、ルーバルですから最上階と変わりませんよ」と言われていたのに、実際にはその夫婦はオーナーで、賃貸に出されていました。入居してきたのは猛烈にうるさい親子でした。

私は「音が苦手なので最上階以外は買いません」とずっと言い続けてきました。営業トークを信じたのがばかでした。一生に一度の買い物なのに酷い。ちなみに財閥系大手の系列販社です。

440さん、本当に慎重になさってください。すべてとは言えませんが、売れればいい位の考えの営業もいます。

440さん、同じ境遇の方がいらっしゃったんですね。お気持ち察します。
我が家は購入前に営業マンに騒音についても聞きました。そのときの営業マンは、2重床なので
大丈夫という感じの回答でした。それでも・・・と思い購入時に次期販売という形になっていた
最上階を契約したいと話をしたら老夫婦が契約済みとの話をしたのです。
結果、最上階下の物件にしました。
今は441同様用、不動産営業マンは信じてはいけないものだと実感してます。

>>441さん
お気持ちは察しますが、どの部屋に誰が入居するかの保証まで営業マンに求めるのは酷ではないですか？
どこまで提供するか個人情報の問題もあるし、もしあなたが営業マンならその老夫婦に「必ずあなた方が住まわれるんですよね？騒音の問題があるので、賃貸には出さないでくださいね」なんて言えますか？
　そんなこと聞いただけで気分を悪くされる人もいますよ。ルールさえきちんと守れば、貸しに出そうが売ろうが所有者の自由です。
騒音だけは絶対に避けたいとお思いなら、戸建を選ぶべきでした。
営業マンも神ではないんですから、要求は常識的な範囲にしましょう。

　
>>442さん
次期販売分であろうと先着順は常識ですよ。営業マンのせいにするのはお門違いというものです。

>>443さん
別に営業マンのせいにしてはいません。購入に際して先着順なことは十分わかっています。
ただ最上階が買えなかったことを書いただけです。お門違いといわれるとは思いませんでした。

４４０です。
４４１さんも、４３４さんと同じく、営業マンの方に、老夫婦が上階の契約をしているといわれていたんですね。
私は、上階にお子さんを持つ家族が住むのは構わないとは思ってて、
例えば、２，３歳のお子さんであれば、しょうがないなぁと思えても、
うちの上階の場合、小学校低学年の男の子と、幼稚園の女の子なので、もう下にも人が住んでいる
のは十分理解出来る年齢ですから、我慢できないんですよね。
４４１さん、４３４さんは、何歳くらいのお子さんの音ならゆるせますか？
上階の方だけでなく、下階の方もベランダでラジオを聞いたり、布団をたたく音がものすごいんです。軽くほこりをはらって、掃除機をかけるやり方も知らないようで・・・
上下階とも、常識時間内でのことなので、一度も苦情を言ったりはしていません。
トラブルもいやなので。いっそのこと、アンケートでもしていただけたら、
思いっきり書かして頂くんですが・・・なので、上階のみの買い換えを考えています。

４４３さんの言っている事は、まさしくその通りだと思います。
営業マンの方も、個人情報の問題もありますし、はっきりはいえない部分もありますよね。
何があっても、自分が妥協しちゃいけませんよね・・・

二重床スレです。
上階の子供の話はスレ違いです。

話を元に戻しますが、高層マンションは在来スラブで建つのでしょうか？
コンクリートの自重の問題や在来工法では、工期がかかってしまいそうです。

>>444さん
最上階を買えなかったのはタイミングが悪かったか、あなたの決断が遅かったことが原因ですから、いずれにしても他人のせいにしてはいけませんよ。営業マンには何の落ち度もありません。

>>445さん
マンションではたとえどんな構造でも、他人の出す騒音とうまく共存してやっていかねばなりません。騒音のないマンションなんて存在しませんから。
それと忘れがちですが、自分が出す騒音のこともしっかり認識する必要があります。あなたの騒音を我慢している人がいる可能性も十分にあるのです。

私は静かにしているから騒音はないはずとか、あったとしても我慢できる常識の範囲の音だ・・・な〜んて自分を棚に上げている間は、騒音問題からは逃れられません。
大事なのは妥協しないということではなく、どこのマンションでも騒音問題はあるという事実を受け入れて寛容になることです。

騒音問題だけは勘弁というなら、マンションの利便性といったさまざまな利点は捨てて、戸建を選ぶべきですよ。

私は最上階下の階に一年間住んでいます。新築マンション、２重天井、直床です。

最上階は、夫婦と２歳の男の子です。
騒音は、全くと言っていい程、ありません！
・・・長期で旅行にでもいっているのか？という錯覚に陥ります。

騒音はなくても音はするんですね

いえいえ、
騒音も上階からの音もありません。
だから、「上階からの音で悩む」ことはいまだありませんね〜！

これって、特殊なんですか？
ここのレス見てたら、そう思いますが。

>>450さん
そのとおり！特殊です・・・というか運がいいです。

443さん、441です。
不愉快な思いをさせてしまったみたいですみません。
でも決して、私は非常識な要求はしていません。

私が検討している段階で、すでに上階は賃貸にでていたということです。
いわゆる売れ残り物件を買いましたから。。。
で、賃貸のことをどうやら営業責任者は知っていたらしいのです（上階談）
私は何度も「音が苦手です、最上階以外絶対だめ」と申し出ていて
そういうことは伝えてくれてもいいのでは？と思いました。
もちろん、賃貸に出ていることを知ったら買いませんでしたから
悪意があって隠したのでは？と疑ってしまうわけです。

あとから営業責任者に聞いても、そんなことはない！上階は住んでいた！
と真っ向否定されて、もうそれきりです。
私も面倒なことは苦手ですから、もういいやって。。。

ごめんなさい、でも、本当に、いろいろな営業さんと出会って
誠実に向き合って下さった方たちがたくさんいました。
だから誤解しないで下さい。
すべての営業さんを否定しているわけではありません！

スレ違いですみませんでした。
二重床のお話をお願いします！

>>452さん
いやいや、私の方もちょっと早とちりをしていたようです。
お書きになっている程度でしたら、買い手の立場も考慮してくれる営業マンであれば、
情報を伝えてくれると思います。私の過去の経験では。

良い物件はもちろんですが、良い営業マンに応対してもらえるかどうかもけっこう大切かもしれませんね。

自分のマンションは、床と壁のコンクリートが厚いらしくて騒音は全くないです。
右隣、左隣からは、全く音が聞こえませんよ。　テレビの音も、電話の音も、ステレオの音も聞こえません。
お風呂の音も、トイレの音も聞こえません。ディスポーザーの音も深夜でも聞こえません。

近所の人たち、海外旅行にでも行ってるのかと思ったら、感知器の点検とか、配水管清掃とかのときはちゃんと居て、みんなハンコ押してるんだから不思議です。　実家の戸建てより静かだと思います。

コンクリートの厚いマンションに住みましょう。二重床だからよくて、直床だからだめとかではないようです。
コンクリートが厚いせいなのか、夏はあんまり暑くなく、冬も床暖房不要です。コンクリートの蓄熱効果もあるのでしょうか。
ウチは直床です。

４５４さん、
コンクリートが厚いというのは、どういうことで判断すればよいのでしょうか。
どういうところを見ればわかるのでしょうか。

>>454
壁とスラブ厚を教えて頂けませんか？

質問があります。

もともと二重床は何の為（何が目的で）考案されたのですか？

配管類を隠して部屋をすっきりさせる為とメンテナンス・リフォームをしやすくする為。

遮音性が上がるとは一概に言えないが、スラブの欠損で遮音性が下がる恐れはないわな。

デメリットとしては、天井高が少なくなることと、工法にもよるが太鼓現象があること。
二重床・二重天井物件は、階高をよく確かめて購入検討しないとね。

458です。

ありがとうございました。

考え方として、最近は二重床でも、遮音性を考慮した物件になってきた。と思えばよいですかね。（中空スラブで幅270〜300、防音ゴム敷き）
普通に生活（配慮）すれば問題（迷惑かけない）ないと考えてよいですかね？

↑ 間違いました。
457です

直床でも二重床でも今のマンションなら、ある程度の遮音性は確保されてるから、瑕疵でもない限り心配ない。

将来、水道周りの移動も考えたリフォームをするなら二重床の物件を選ぶべきだし、大きなリフォームしない人でやわらかめのフローリングが好みなら直床を選ぶべきだと思うけど、二重床が主流になりつつあるのは間違いないかな？

直床にすんでます。
子供の足音、包丁で切る音、聞こえてきますよ。
ひどいときはすごく響くけど、床に防音対策をしてもらってそんなに気にならなくなりました。

両隣はまったく聞こえませんよ。
基本的には問題ありません。

戸建てよりも音は聞こえないです。

今度住むマンションが、二重床なのですが、二重天井じゃないです。二重天井じゃないとなにかデメリットありますか？ご存じの方教えてください。

上階のフローリングや天井のスラブ厚・石膏ボード厚にもよりますが、直天井より音に関しては、二重天井の方が、一般的には静かだと思います。
でも、二重天井だから音がしないというわけではありません。
子供が飛び跳ねたりすれば、物を落としたりする音は多少なりともします。
二重天井だから音の心配はありませんみたいな営業トークにはだまされないように！！

設計士さん、4６5さん、ありがとうございます。スラブ厚が２２０ミリ〜２３０ミリ、天井高もLD、洋室が２６０センチあると書いてある新築物件なのですが、何故、デベは二重天井にしなかったのでしょうか？今時あたりまえの二重天井にしなかった理由がわからないので教えてください。

＞466
一番考えられるのは、やはりコストダウンではないでしょうか。
候補物件がどの位の規模かはわかりませんが、大きければ大きいほどコストダウンになります。
二重天井は意外に施工の手間がかかるんですよ。
ただ、今や二重天井は基本ですから、そこをやならいあたり3流の臭いがします。
そのようなデベロッパーは、他にも基本をコストダウンしているケースが多いですから気をつけましょう。
もしかして、その物件は、基本を省いているくせに、豪華なエントランスやゲストルームやシアタールームがあったり、コンシェルジュがいたり、噴水があったりなど、部屋以外の付加価値を強調したりはしてませんか？
もし、そうなら尚アブナイですよ。

＞営業マンさん、4６６です。1２0戸ぐらいの大規模タワマンです。言われる通り、エントランスやたら豪華でコンシェルジュサービスなんかもあります。デベは、JCです。他はペアガラスや食洗機がついてないぐらいなんですが！なんか他はヤバい所ありますか？

二重天井はいまや当たり前なんですか（ショック）。

確かに安い物件だったからしょうがないです。
諦めます。。。。

469さん、二重天井（二重床）
これは常識ではないですよ。

やすい物件に仕上げるためだけでもないと思います。
さかのぼって呼んでください。

ここは業者さんも書いてます。
本当に住民のことを思ってたてるのであれば、直床でも２重床でもコンクリートの厚さの方が重要だと思っています。
騒音はコンクリートの厚さがものを言います。
ただ、床のコンクリートを厚くするためには鉄筋を増やしたり鉄骨を使ったりしなければならなくなります。

２０年前のＳＲＣマンションの方が、新築のＳＣマンションより騒音がひどいですよ。
最近のＳＲＣはコンクリートの量が少ないそうです。
最近のＳＲＣは企業ビルなどが多く、パネル壁にパネル床だそうです。

二重床にも、いろいろ種類がありますよ。 それとスラブから床の距離もいろいろあります。二重天井って軽天の事ですか？

そうですね。二重天井や二重床は天井高が低くなるというデメリットもありますし、一概に良いとも言えないと思いますよ。まあ、階高をそれなりにとってある物件もありますが、高級物件が多いですよね。

コンクリも一昔前よりも性能（遮音性や耐久性）は飛躍的に良くなってますし、あと、フローリングも今の遮音フローリングは、かなり遮音性の高いものが多いと思います。遮音フローリングでフラットフロアの物件であれば、コストをケチっているような物件ではないと思いますよ。

遮音フローリングって採用してると物件のカタログにのっているものですか？あと軽天てなんですか？

天井スラブから天井を吊るですよ。よく店舗などに使用してます。軽い天井で軽天
木地のもあります

>遮音フローリングって採用してると物件のカタログにのっているものですか？

仕様に自信のあるマンションはとくにですが、たいがいは載ってます。
遮音等級がパンフレットに記載されていないマンションはそれだけで怪しい。
音が心配な人はちゃんとをチェックしてるはず。

457、469です。

470さん 解答ありがとうございます。

過去スレ読むのに時間かかってました（笑）。


恥ずかしいながら、立地、価格、装備などが決めての判断基準になっており、
遮音性能はあまり気にして無かったもので。。。

聞こえてくるのは集合住所の宿命と諦めて、
ある程度我慢すればと思ってたのですが、
いろんなスレ読んでると、逆に階下のかたに迷惑かけたり、
神経質のかたなら辛いかもと思い心配で。。。

いろいろ情報ありがとうございました。

>>467さｎ

＞豪華なエントランスやゲストルームやシアタールームがあったり、コンシェルジュがいたり、噴水があったりなど、部屋以外の付加価値を強調したりはしてませんか？

すみません、１００％該当します。見られているようです（笑）

でも、直床ですが静かです。私の知人は二重床でも騒音問題があります。
結局、上にどんな人が住んでいるかですよね。

どんな床にしても上に住む人次第です。老人が上の階に住む様に祈ることが一番です。

二重床と直床では音の質（音色？）も異なります。二重床は低い音が大きく遠くから聞こえるような感じになり，直床は高い音で近くから聞こえるという感じになります。もちろん同じ物を落としたときの音です。
あと，二重床の場合，どこでものが落ちたか，歩いたかが直床に比べるとわかりにくいという特徴もあります。
いろいろな方の意見の通り，上に住む方によって聞こえてくる音の大きさはきまります。
カタログ性能の高い床材を使用していても音がなくなるわけじゃありませんので。

二重床の場合，ディベロッパーやゼネコンで仕様（グレード）を決めてます。なので，高級物件だから性能が良く，一般の物件だから性能が悪いということもないようです。億ションと2000万円台のマンションで同じ床材を使ってるなんていうのはよくあるそうです。

人の歩行などの低音の場合，コンクリートの厚さだけでは性能は決まりません。梁がどのように配置されているかによっても性能は変わります。難しいのは，梁が多いからといって必ずしも性能がよくはならないってことです。建物の床衝撃音の推定方法が何種類かあり，ＨＰからダウンロードできるところもあるようなので気になるかたは試してみてはいかがでしょう？

過去スレ読んでないので同じような内容があったらすいません。

二重床って歩行感がイマイチじゃないですか？
なんかいかにも支柱で支えてある感じで踏む場所で違うし、安定感に欠ける…。
直床物件がないから二重床にしたけど、選べるなら直床にします。

質問です。
二重床の束の間隔って、通常何センチ程度なんでしょうか？御存じの方、いらっしゃいますか？

>>480
それはその物件の質が悪いだけでは？
床板が薄い＆束が少ないので、体重がかかるとたわんでいるのでしょう。

ふわふわ直床に歩行感で劣る二重床があるとは・・・。

>>482
床板は薄いかもしれません

束の数は適正であったと思います
入居当初苦情を出して説明してもらいました
ちなみに遊びにきた友人に聞くと「別に？」という人が
半数くらいなのです。

>>483
訪問者の半分がおかしいと言う時点で問題ありでしょうね。
直床物件に住んでいる人ならば別にって回答があっても納得できますし・・・。

二重床の上に直床の材料を貼ってる所もありますよ。

現在直床マンションに住んでいます
過去に二重床マンションに住んでいました
上階に住んで居る人にもよりますが我が家の場合、
直床の方が断然静かですね　
現在スラブの厚さは２５０ミリです
二重サッシのおかげもあって快適に暮らしております

>>485
それって何の意味があるのでしょうか？
騒音対策ですか？
二重床のメリットのひとつを失ってしまう施工ですね。

>>486
結局、騒音を押さえるにはスラブを厚くするのが一番なのでしょうね。
以下のサイトのアンケート結果でも225mm以上の物件の満足度が高いようです。

http://www.mansion-hyoka.com/index.php?pagecode=retailpoint5

私は大手建材の床の仕事をしてましたが、スラブの上レベリングをしてに直貼りを貼るよりか、二重床でゴム着きジャッキを使いグラスウールを置いてジャッキの間は４５０ピッチで１８２０×９１０×２０のパーチクルボードを使い、直貼りを貼るのが経験上良かったです。太鼓現象はグラスウールを使う所が少ないからと思います。億ションや超高層もやりましたが、普通のマンションと施工が同じ所が多かったです。それと下に響くのは洗面所の引き戸や和室の敷居はだいたいは二重床の上に乗ってません、スラブにコンクリボンドで固定されてます。 何か質問が有れば解る範囲で答えますけど、メリットが解りません。 では失礼します

二重床のマンションで　横幅１８０㎝　縦７０㎝　の熱帯魚の水槽を
置こうと考えています　かなりの総重量になり支持棒がもつか心配です
そこで熱帯魚の専門店に聞いたところ二重床は危険だから直床のほうが
重さには強いです　と言われました
二重床は何ｋｇまで耐えられるのでしょうか？
ご存知の方教えてください

確かにたわみがあるでしょうね
うちは本棚を設置するところに補強をしてもらいました(束を多く入れる程度ですが)
約半畳ほどですが300キロと見積もったそうです
友人宅はグランドピアノを置くのにやはり補強しています
こちらはわりと広い面積を３点で支えていますが、やはり300キロだそうです

定かな数字がわからなくてごめんなさい

４８９さん
二重床にもメーカーによってジャッキが異なります。鉄のゴム付きジャッキやプラスチックのゴム付きジャッキやプラスチックだけのジャッキが有ります。メーカーはわかりましか？ よく施主さんがピアノを置くと言って補強をしますが、水槽やったら念の為に補強が必要かな。 心配なく、システムキッチンも二重床の上に乗ってますよ。キッチンも相当重量があります。
何キロ迄耐えるかは、すいませんが解りません。

皆さんいろいろありがとうございました
二重床に補強をするか
直床マンションにするかじっくり検討してみます

天井裏のいろんなところがすごくざつに建材を打ってあり、配線が二重天井裏からでてきていたり、長いくぎが突き出ていたりできたないなんとかしたい。

同じ二重床でも、硬い感じの床と柔らかい感じの床があるのですが、差はあるのでしょうか？

488>
そうですよね。床とスラブの間にグラスウールを入れると、かなり違いますね。しかし、億ションでもいれていないものが多いですよね。大手設計事務所はこれを勧めるらしいのですが、コストがかかるということで売主が拒否するみたいですね。財閥系でも入れていない。

グラスウールを詰めすぎるとより響くようです。詰めてもほとんど効果ないので施工しない。

乾式の壁って防音目的でグラスウールを使っていませんでしたっけ？
床と壁だとそれが受ける音の性質が違うのでグラスウールが良いかは分かりませんが。

そうですよね。防音のためにグラスウールいれているんですよね。496さん、詳しく説明くださらない。

グラスウールメーカーの専門家によく聞けば成果を保証できないと。実験上は成果あります。

やはり多少効果はあるんですね

グラスウールを二重床下に入れると重量系の音が増幅することが分かったので，最近は入れないことの方が多いのです。建築学会等で発表事例がありますので，詳細については調べてみてください。
軽量系には効果はあるようですが，わざわざグラスウールを入れるまでの効果量ではないみたいです。安定して遮音性能を高くするには合板や制振材を用いたほうがよいみたいです。
数年後のことも考えて，合板などを入れている仕様を標準としているＤＶの方が信頼できます。

大手で作っても下請けが悪ければ、天井裏のボルト自体がはじめからあるべき場所になかった
って話聞いたことがあります。
購入者には目に見えない場所までの仕様を提示しない
それってなしでしょ

ロックウール入れれば解決。