アデニウム吉祥寺・パートⅡ

前スレは、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43105/
です。

自転車の件、現実を見るってのは必要だとは思うけど、
こっちは自転車可にしたマンションのエントランスやエレベーターが
どんなことになるのかという現実も見ているからな〜
多分、反対している人も同じなんじゃないかな。

私はもう住み潰すつもりだからいいけど、
若い世代も多いよね、住み替え時に苦労しなければいいけど・・・
どっちにしても、ポーチは占有部ではなく使用権のある共用部だから
規約でハッキリさせるまでは置くべきではないね。
みんながみんな台数が必要だからポーチにも、ということなら
規約改定もスムーズに行くと思うから、それまでは我慢するんだね。
すみやすい規約を作っていくということは、そういうことだとオレは思うがな。

０３さん、確かにそうですね。
私も自転車をポーチに置くことを可能としたマンションに住んでいましたが、
エントランスやエレベーターはキズだらけ。皆さん口では注意しますとは
言うものの、現実がそうではないことを物語っていました。

現時点で置いても構わないという意見はどうかと思いますよ。
１軒に２台分の置き場しかないのを承知で購入しているんですから。
もっとも将来過半数の方が賛成して規約改訂が通れば話は別ですが。

１世帯に２台分の置き場しかないのを承知で購入して、無視するのは
ちょっと非常識な人たちですよね。
ルール違反しているのは一部限定の人だと思いますけど。
悪いと思うなら
せめて廊下は抱えて運んでエレベーターは使わないでほしいな。
もちろん住居内保管で。

申し込みがなく空いている駐輪場に申し込んだけど使用していないものを含めたら数十台分になるとＪ・ＣＯＭＳさんが言っていました。管理規約上、このような未使用箇所の追加募集や転貸が可能になっているはずですが、管理組合が発足していないために、そういったルールも実行できていません。管理組合発足までの間はＪ・ＣＯＭＳさんが管理組合代行をするはずですが、他の問題も含めて、十分にやって頂けていないですね。まったく、中途半端です。入居直後は色々と検討事項が多いのは明らかなので、さっさと設立総会をやったほうが良いはずですが。６月に予定でしたっけ？遅すぎですよ。

>>06
>管理組合発足までの間はＪ・ＣＯＭＳさんが管理組合代行をするはずですが
べつに管理会社の味方をするつもりはないが、
代行業務は管理費など管理会社として行う基本的作業を管理組合の委託ではなく
独自に行っていくだけの事で、それ以外の仕事を管理会社単独でやるのは無理。
６月に管理組合発足というのも、入居の関係上、だいたいこんなものですよ。
それまでは最初に設定されていた範囲の中で生活していくのが基本です。
使用していない駐輪場が数十台あっても、使う権利があるのだから仕方ありません。
購入時に初期設定事項の話は十分聞いている筈ですから
管理組合発足までは我慢するしかないし、
発足しても、必ずしも使える台数が増えるわけではないので
とりあえず現状で生活する方法を考えましょうよ。

共同生活なんですから、決まっているルールだけは最低限守るベキだと考えております。
ルールは皆さんが快適に過ごす為に作られております。勿論、完璧ではないと思います。

ただし、ルールを守れない方が１人でも出てしまいますと、連鎖反応のように、じゃうちも、、あそこ
がそうなんだから関係ないでしょ、、、うちも別にいいっか、、、となった時、、、全戸が被害者にな
ります。（あなたもですよ）

現状、既にそうなりかけているのではないでしょうか・・・

皆さんが快適に長年住んでいくには最低限守らなくちゃいけないのがルールです。
これは日本社会で生きていく以上、当たり前のことですよね？
（日本だけではなく全世界だと思います）

不満があるのでしたら自分から手を上げて変えて行くベキです。こんなサイトで議論をしていても何も
変わりません。自分の意見を通したいのでしたら管理組合にしっかりとアピールするベキです。
意義がないのでしたらルールに従うのみです。

ルールで色々な意見があるようですが・・・通りすがりの専門家として少し。
それこそ世界的にそうでしょうけど、ルールというのは人が一旦作るが、自然発生的にそのルールにあわない事が生じてそれがマジョリティーになり後からルールが適時改訂されるというのが自然の流れです。少年法だって憲法9条問題だって、色々現実とルールに矛盾が生じてからようやくルール側を何とかしているように、別に「全てのルール絶対尊守」とがんじがらめにする必要はないと思います。人が多ければ最初から自転車をポーチにとめる派・とめない派がいるのは極自然なことだし、人がとめるのを見てウチもそうしようと思う人が多いならそれがマジョリティーになるだろうし逆もまたしかり。ポーチにとめるのを不快に思う人が多いのであれば今までとめていた人も気付いて減っていくでしょう。私はとめていませんが、ポーチ内であればとめているのを見て不快とも思いません。最低限守るべきルールっていうのはおそらく慣習的な常識であり、これだけ大所帯のマンションであればそれを守らない人がいれば自然淘汰されるでしょう。現状で守られていない場合があるようなルールというのは変化を待っている細かいルールであり、「どうぞ常識の範囲内で」という感覚で様子を見た上でしばらくしてから「ここまでOK、ここからNG」と変更する気持ちの余裕があっていいと思います。

ちなみに・・・
全てを○か×かで決めるのは何というか、アメリカ的で日本の国民性にはあいません(笑)。向こうはシャワーした猫を電子レンジで乾かそうとして死んだら「電子レンジの説明書に猫は入れるなと書いていない」とメーカーに多額の賠償金を要求し勝訴しちゃう国ですから。正確には「この位までOK、この位からNG」とすべきでしょうね。

>>09
>>10
とても『専門家』の書く内容とは思えない。
これだけの戸数が集まれば「どうぞ常識の範囲内で」とやったら
みんな楽なほうへ、便利な方へと行くに決まっており、
いったん、そうなってしまったら規制しても元には戻らないし
無理に規則で戻そうとしたらいらぬ摩擦が生じるに決まっている。
アメリカ人や日本人の気質なんてまったく関係ない。
なぜなら、管理組合が発足し、マンション内で決めていく機能が
働くまでの限定的な話なのだから。
それまでは決められた枠の中でやらなければならないのは常識。
長い歴史のもとに培われた気質とはまったく無縁の話。
何の専門家かは知らないが、いい加減なことは書かないでほしい。

マンション（共同住宅）を購入したのですから、少しは様々な事への順応能力を高めてください。

ちなみに、自転車ごときで何をそんな。。。ってのが私の意見です。

＞管理組合が発足し、マンション内で決めていく機能が働くまでの限定的な話なのだから。
そんなにあまくはないですよ。。

>>11
貴殿もだいぶいい加減な事書きましたね。

12〜14
べつに１１さんはごく普通のことをかいていると思いますがね。
要は『ちなみに、自転車ごときで何をそんな。。。』ってことでしょ？
現状での規約を守ることはマンションに住む人にとって当たり前の話。
こんな人がいるようでは０８と同様、先行き不安になりますね・・・

規約を守るのは当たり前の話ですよね。当たり前という意味では、子供のいる家族が３台以上の自転車をもった生活をするのも同じように当たり前かもしれません。規約を守らない人がいるのと同じで、子供がいる家族でも２台の自転車で十分という人もいますよね。今のままでは両立しないので、何とかしましょうよってことでしょ。規約が２台だから３台以上は絶対に認めないという人もいるようですけど。まぁ、こんなことくらいなら、管理組合が出来れば、すぐに解決できると思いますよ。それまでは、ポーチ置きする人、管理人に文句を言う人、色々あるでしょうが、どうしようもないということでしょう。

16さん
>>管理組合が出来れば、すぐに解決できると思いますよ。それまでは、ポーチ置きする人、管理人に>>文句を言う人、色々あるでしょうが、どうしようもないということでしょう。
うーんすぐ解決はしないじゃないかな？前のマンションでは廊下やエレベーターが
傷つくので禁止が管理組合で可決されたのですが、無視する方が何人かでまして
ポーチに止めている自転車を管理人が運び出したり、住民同士の争いがありました。
それで引っ越す方もいましたし・・・
管理組合が出来たからといって自転車を３台以上持っている人が引き下がるとは
思えません。

＞11さん
すいません。9、10です。誤解があったらすいません。
「楽な方へ便利な方へ流れる」っていうのは、それこそ自然なのです。つまりそれを多くの人が望んでいることであれば無理に止めるのが不自然なのです。ポーチに止める止めないじゃないですよ？止めない方がキレイだし廊下とか傷つかなくていいと思う人が多ければそれが「楽な便利な方」なのです。がんじがらめにしない方がいいっていうのは、例えばあなたがもし車乗っているならわかると思いますが道路の制限速度を完全に守りますか？あれはやはり目安であって、それを完全に守ろうとするとかえって混乱するのが現実なのです。車乗らないなら自転車でもいいです。道路によって歩道を走らなければならない場合／車道を走らなければならない場合が決まっていますが、それをきちんと調べて走っていますか？みんながこちらの方が安全だという暗黙の慣習が自治での自転車走行路の規則へと移っていくので、特に明確な規制を知らない人の方が多いだろうし、知らなくてもいいことなのです。もちろんルールは守るものだし、破る方が悪いのは当たり前です。しかしファジーに守る位でいいと誰もが思っているルールは確実に存在します。ポーチに物を置くかどうかも、じゃあ傘立てもダメなのかとかカエルの置物はだめなのかとか、最初から全て明確にするのは意味がなく、置いちゃだめという原則をとりあえず最初に設けて、様子をみて改訂していけばいいと思われます。それが自転車までOKになるかどうかは「民意」になると思います。

部屋間取り的にも、世帯に対し二人以上の家庭が多数でることは、マンション売り側も予測はついていると思うし。管理会社もそういったことを考えるべきだと思いました。駐輪場新規に作り、おけるように働きかけてみることがいいと思います。

19さん本気？？
どこのマンションもたいてい2台までだし、あなたの常識を押し付けるのは
どうでしょう？？
それこそ二台以上置けるマンションや１階の自転車置き場つきの部屋などを
検討されたら？
私はジョイントの営業さんから自転車を３台以上お持ちでしたら
一階の部屋を検討してくださいといわれましたし
そのことについて、
19さんのような「部屋間取り的にも、世帯に対し二人以上の家庭が多数でることは、マンション売り側も予測はついていると思うし。管理会社もそういったことを考えるべきだ」
みたいな考えにはなりませんでした。
営業さんの言っていることは正しいと思いました。
自分のつごうにあわせて、まわりが間違っているなんておこがましい考えはやめましょうよ。
自分中心に世界は回っていませんから。

駐輪場を新しくつくるとなると当然管理組合の修繕から費用を出さなければ
ならないので、一台月々500円〜1000円とか費用を徴収することになりますね。
それでよければ総会時に提案してください。
参考ですが、前のマンションでは２台目以上は1000円徴収でした。

三鷹駅周囲に違法駐輪ふえてるのはここが原因なのか？
こまったものだ。
駅から遠いのは納得して住んでるのではないかね？
歩くか、バス、契約駐輪場つかってくれ
自転車置き場に困るなら困らないところに引っ越せ。
ともかく、既存のルールは守ってくれ。

１９さん、それを言っちゃいけませんよ。
もしあなたが３ＬＤＫの間取りのマンションを買ったとしますね。
将来子供が新しく生まれて部屋数が不足した場合、「そんなことは
最初から予測がつくことだから、売主が悪い、俺の部屋を４ＬＤＫにしろ」
と言って売主の責任を追及するつもりでしょうか。
子供を作るのは当人の勝手だし、そこまで売主に要求するのは酷だと
思いますよ。

19です。夫婦二人暮しですが。我が家は、主人は自転車使用いたしませんので。我が家は自転車置き場には困っていないですが。他の家庭で、ポーチ置きで困るのだったら、そう考えるのもいいのではと投稿しただけなんですけど。こんなあとから、非難の投稿がありびっくりしています。我が家が新規に駐輪場ほしくて投稿したわけでありません。他の投稿であまりにポーチ使用て゜苦情を見たので。

あなたの常識を押し付けるのは
どうでしょう？？

ここは意見の場です。そこまでいうのはどうかなと思うよ。

常識といった言葉が出てくるけど。あなたの常識という言い方はおかしいと思う。19は、増やすようにしたらどうだろう　って、考えたことをいっているだけだし。

常識は、例えば　掃除機をかける時間は深夜かけないのが常識だとか・・そんな使用でしょう。マンション改善していく方向で、さまざまな方法があるから。人それぞれの考えを投稿してるだけだと思うけどね。どうしたら解決できるかと、方法をこういうコミニティで交流するものだろうね。

人のレス見て、すぐかーっとなってそれじゃ引越せばと言ったりしてますが。皆さん、言い方には気をつけたほうがいいと思いますね。

誰かがレスしても、その意見に反すると思った人が、その後に常識がないとかくだまいていう連続です。あげくの果てには出て行けとかいう言い方。複雑な手続きしてローン組んで買っているのは皆同じです。ホント気を付けた方がいいと思う。

まったくその通りだと思います。規則は人の作った物なんで万能完全ではありえないし、修正するための様々な意見は自由に言っていいかと。反対意見はいいけど、人の意見を非難するのはおかしいと思います。いずれにせよ、「一家に自転車２台まで」というのは現在の入居者にとってすでに現実的ではありません。その現状があるのだからそれを解決するためにポーチに置くのを許可するのか外にもっと追加駐輪場を作るのか、はたまた３台以上所有者に手放してもらうかマンション外に置いてもらうかを考えればいいと思います。その議論の中に３台以上所有者は引っ越せというようなのはさすがにおかしいかと。

引っ越せなどというのもいわれのもお互い楽しい話では無いと思います。

しかし、「自転車の問題」などは、「卵が先か鶏が先か」の議論ではなく、
規約違反が先にある訳で、管理規約を守る事をすれば、「常識/非常識」とか「引っ越せ」等といった
不毛な議論にはならないと思います。

各々が管理規約をいまより少しだけ意識することで、ずいぶん変わるのかな。。

2人乗り自転車を1台購入しようとおもっているのですが常識違反でしょうか。

今のルールだってむちゃなルールではない、ほかのマンションではごくあたりまえのルールだ。
管理組合ができて話し合いの場ができるまでの短い期間ですらルールを守れない人たちは
これからどのようなルールに変えたところできっと守らないでしょうね。
そもそもルール守らないこと前提で入居してるしな。。。

どうもルールを守らない人を糾弾しすぎる意見もありますが・・・
ルールというのは守らない人がいることを前提に作っているのです。だから罰則もあるのです。守らない人がいないのなら罰則は不要。ルール作りの大原則は、守らない人がどの程度いるかということがルールの性能を決めるということ。守らない人が少なければ「適当なルール」、守らない人が多いと「修正すべきルール」となるのです。だから短い期間で守るかどうかではなく、将来的にどの程度の人がそのルールを守るかでルールを定期的に見直す必要があるのです。もちろん見直し前にルールを破るのはいけないことには違いないけど。

>33さん
おっしゃるとおりですが、「評論家的」なお話のようにお見受けします

組合設立（議論開始）までの具体的な方法論はいかがお考えですか？

＞29さん
「一家に自転車２台までというのは現在の入居者にとってすでに現実的ではありません」
という意見はあなたの中の意見でしょう？
自分のなかの正義をふりかざすのはどうかと。
私も引っ越せとかいうのはありえないとは思います。
でも現在ある規則を当然のように破るの人に不快感を覚えたりしませんか？
ルール、ルールとは言いたくありませんが、そういうのを守るのも社会だと思います。

>>31さん
道交法が変わっているのかも知れませんが、
2人乗りの自転車では一般公道を走れなかった様な、
かすかな記憶が..
長野県だけが特例的に認められていた様な？
（20年ぐらい前のバブル真っ盛りで、脱サラして
ペンション経営がブームの頃のあいまいな記憶ですけど）

>>29
同意かな、私も。
法定速度以上出せるハードがあり、安全上設けられたルールと
置くためのハードが整っていないから設けられたルールとは違う。
そもそも、現状ある規約に沿って入居することは
重要事項説明でうけていることであり、それを承認して契約しているはずだが。
現実的もなにも、それで契約しているんだし
重要事項説明にかんしては法的効力があるもので、ルール以前の問題だがな。
だから、そのときに書類の入ったファイルと一緒に管理規約書ももらったんじゃなかったっけか？

>35さん
29・33です。私が言いたいのは正義うんぬんじゃありません。違反は悪いことに決まってます。私は夫婦二人なので自転車も2台です。ただ、現実として数台ポーチに置いたり、廊下に(!)置いたりする人をお見かけするので「現実的でない」と言ったまでです。私の場合、ポーチ内にとめているのは不快感を感じませんが、廊下に止めるのはさすがにどうかと・・・。だから今言えるのは違反している人がどの程度いて、違反していなくても本当は何とかして欲しい人がどの程度いて、今後どうすべきかを考えなければならないということです。その答えとして「違反者は自転車処分しろ」とか「違反者は引っ越せ」というのは極端だということです。ルールは本来守るものですが、実際に違反が結構多い場合「ルールなんだから」と全てを処分するのは民主的でありません。そこに法的拘束力があってもです(それは過去の歴史や判例が証明しているでしょう)。組合設立まではもしくは設立してもしばらくは様子をみる期間も必要です。組合が一度ルールを決めなおしてもまたその後様子をみる期間が必要です。その繰り返しです。

あらら、３７の書き込みは３５さんに同意の間違いです、スイマセン。

>>38
今後どうすべきかをみんなで考えるのは賛成ですが、
＞実際に違反が結構多い場合「ルールなんだから」と全てを処分するのは民主的でありません。
これはおかしいでしょう。
民主的に、というのなら、現状のルールを守っている人の方が圧倒的に多い。
そうでなければこのマンションは大変なことになっている。
民主的というのなら、実際に処分している人もいれば、ほかで預かってもらったりしながら
ルールに沿って入居している人の存在はどうするんですかね？
正直者はなんとやら・・・ですかね。
違反者は引っ越ししろというのはいき過ぎですが、
少なくとも現状で自転車を置くなというのは、実に民主的だし、
そのルールに則って入居する契約書にみんなハンコ押したはずですがね。

また自転車の話題が始まったようですね。一体何人で言い合ってるのでしょう。214世帯の中の数人で言い合っていても解決はしないですよね。組合が出来た後に組合に意見したらいかがですか？もしくは、「自転車ポーチに止める事をどう思いますか？」と問い、それに関して自分の思いを意見する。誰かが書いたコメントに賛成ならまだしも、反対の意見ばっかり述べ合っていて、見てて不快になります。このマンション以外の方が見たら、このマンションの住人の事をどう思うでしょう。
掲示板なので何を書いても構いませんし、私がどうこう言える立場ではないのですが、このままこの言い争いが続いてほしくなかったので書かせて頂きました。不快に思われた方がいらっしゃいましたら、すみません。

>組合が出来た後に組合に意見したらいかがですか？
みなさん、組合ができるまで（前）の話をしているのでは？

もともと１世帯２台分の駐輪スペースしかないマンションだし、
共有スペースに私物を置くのは制限されるのはあたりまえだし、
議論の余地なんかほとんどないはずだが。
当面の議論としては、２台ぶんもつかわない世帯のスペースをどのように有効に扱うか、だけだね。
将来的には庭を全部駐輪場にするのがいちばんいい解決方法かもしれんね。
駐輪場がたりないマンションに庭なんていらんでしょ？

確かに。そうなるでしょうね。お子さんも多いようだし今後全ての住居で2台という制限で済むわけがないし。全部潰さなくても縮小というのは前向きに考えてよいと思います。他にスペースなければ。

この掲示板は、ポジティブに働いてるんでしょうか？

いまある問題をどうしていこうかということの書き込みは、立場や意見はいろいろあるだろうけど
いいことだと思うよ。少数かもしれないけど意見のやりとりができてるのですから。
ここの掲示板でも、どこでもいい。たまたまここの掲示板だったってこと。
ここはけっしてネガティブではない。

他のマンションでも自転車置き場は増設しているのかな？
その中でやりくりしているのがほとんどだと思うけど。
43さん
「今後全ての住居で2台という制限で済むわけがないし」
でもやっぱりほとんどの世帯は守ると思うんですよ、２台までで。
あと庭をつぶして自転車置き場っていうのは反対だな〜
このマンションの一番の売りだし結構いい庭だとおもいませんか？

話が変わるんですが、西側の庭の入り口の木（S棟側）が立ち枯れしているように見えるのは
勘違いでしょうか。

結局のところ管理組合が出来てから公の場で話し合いしましょう。
ここで言っていても顔見えないし、言いたい事言えて
なんだか品がありません。

自転車のせいでスラム化するよりは庭なくなるほうがまだましかと思うけどなぁ。
１世帯２台をちゃんと守る世帯ばかりだとそんなこと考えなくてもいいんだけど
入居そうそうこのありさまですからね。

言いたいこと言えないほうがいいのですか？？？？
そしてここも公の場だが？？？住人以外も見れるし、意見もくれるぞ？

48さんの意見って究極ですね。
まるで自分の事しか考えてない。
庭が素敵だから購入を考えた方だっていらっしゃるのに
自転車置き場のために庭をなくすって・・・
Ｇ棟一階の住人さんも気の毒ですね。

言いたい事って、このサイトで言って何か変わるのですか？
確かに公の場ですが、全住人の意見がここに集まって議決される場でないと
私は考えますが。

自転車置き場があのスペースで２階建て（２段）になったりできればいいですね。将来的に。。。
人間が８段重ねで、どまんなか（中庭）にチャリンコが青天井で置いてあるなんて。。。もったいない。
ってか、無設計すぎる。。。。。。。夢もなにもない。。
アジアンリゾートとか、アデニウム（砂漠のバラ）とか、そういう素敵なイメージで購入したんですけど、
結構、皆さんはどおでもいい感じですか？
少なくても、このマンションは美意識が近い方々が住んでいるのかな。と思っていたのですが。
究極の意見が飛び交っていて、つらいです。

庭をなくすなんて、私は反対です。庭もあって素敵だと思ったから購入したのに、その庭が自転車置き場になってしまうなんて・・・