管理費の活動費というものについて。

え？？
定款違反の決議でも有効ですが。

商法（会社法）違反は無効だけどね。
それでも取消しには手続が必要だし遡求もしない。

自分の感想じゃなく、法令に基づく発言を心がけて頂きたい。

感想ではありません。法令違反はしてはいけませんので理事会でつぶすのが常識です。

>>156
ネットの争いは数多くあれ、
主観で違反と決め付けるような人とまともは議論は出来ない。

「幼児（ママ）サークルへの助成」について、総会で普通決議で承認される
だけの説得力のある議案作れるか？という話ですよ。「承認されれば」なんて
タラレバの妄想の世界から脱して、現実の運用での話してくださいよ。
（私は通せそうな議案作成できないと思っています）

特に「居住者間のコミュニティ形成のための助成だから」というなら
「趣味のサークル」でも同等の役割を果たします。
「住民が作ったコミュニティには全て助成する」なら納得できますが、
限られた管理費でこれもまた現実味ないです。

「子供・老人・障害者がどこに何人いるか？」はマンションの管理組合として
把握する必要があるのでしょうか？（施設の維持管理に必要ではないですよね？）
どれもかなり重要な個人情報ですが、このご時世に住民に名簿と称してバラ撒いて
大丈夫ですか？
自治体や民生委員といったところに、まかせるべきではないのでしょうか？

マンション内の防犯は管理組合として対応すべきとは考えますが
それは「マンション内」という限られた範囲での話であり「全体最適」
として考えるべきもの。近隣・通学経路云々については管理組合の
範疇ではないですよ。

「管理も自治も一緒の方が何かと楽」という意見もわからないでも
ないけど、「管理組合と自治会は別モノ」というのが時代の潮流で
あることは事実。理想ではなく、現実でものを考えた方がよいと思うよ。

とは言っても上記は個人の意見です。「助成できる！」というなら
こんなところでつぶやいていても仕方ないとは思いますが、
掲示板でも説得できないのに「できる」とは思えません。

ちなみに「金」がらみなので「組合員全体に関わりない」
「受益者負担にすべき」「自治会を設立してそちらで担うべき」
といった理由で否決ないし、要再検討（保留）にする自信はあります。

はじめから議論をする問題ではなかった。管理規約を自分の都合だけで間違った解釈をする人がいるので理事会は大変です。理事もいますど。

１５８さんに賛成です

＞０８
１３６は読んでくれたかな？

子供サークル的なものが違法でなければ
承認されるかどうかは、スレ違いだし
意味が無いって本当に分かりません？

極端な話、子供嫌いばかりのマンションであれば
どんなに合理性があったとしても否決されるし
逆に子供大好きな人が多ければ、合理性０でも
通る可能性があるんですよ。

あなたが否決する自信があろうがなかろうが
関係無し。いいかげん気がついたら？

>>158のマンションには「入居届及び誓約書」
（入居者の氏名・緊急連絡先を記載し管理規約を守ると宣言するもの）が
ないのだろうか・・
高級マンションらしいが、自主管理の古い公団分譲・・？

＞１５９
違法性の根拠も示せずに違法だ違法だって
自分こそが管理規約を自主解釈してる事に
気がつきません？

＞自信はあります

すごんでどうするんだよ（笑

うちのマンションなら間違いなく否決です。
というより、まず理事会が取り上げません。
さらに言うなら、「幼児（ママ）サークルへの助成」
なんて言い出す非常識人はもともといません。
住民次第でほんと理事は大変ですね。

違法性の根拠は管理規約を読めばわかります。子供会の費用ぐらい管理費にたよらないで、自分でだしなよ。みっともない。

>165 あなたのマンションの話でもなければ
あなたが勝手に描く、「幼児（ママ）サークルへの助成」の話でもありません。
スレ題にある
　管理人さんが未就学児の年齢や部屋番号を集めますという
　管理人さんいわく、歓迎会やら、クリスマス会をしようと思っています。
　費用は活動費というものがありますから、そこから出します。
これは、標準管理規約（スレ主さんの規約がわかりませんので）に抵触しない
また、標準管理規約に則った行動である、と言っているだけです

>166　もう少しスレ読んで発言しようね

>158のマンションには「入居届及び誓約書」
>（入居者の氏名・緊急連絡先を記載し管理規約を守ると宣言するもの）が
>ないのだろうか・・

「宣誓書」は契約時に、「入居届」は入居時に、別物ですが記載して提出
していますよ。ただし、個人情報が煩いので、管理会社で厳重に管理されて
おり（らしい）理事長さえカジュアルには閲覧できないし、名簿の配布も
していません。

管理組合（理事会）には、必要な時に必要最低限の情報しか提示され
ませんが、規約上、管理会社に権限をもたせ、委託している部分が
多いので実際の運営上支障はきたしていません。

個人的には、入居時に上下左右の隣人とは挨拶交わしたので、
どんな方がお住まいかは把握しておりますが、それで充分だと
思っています。

発言は自由です。

>>167

おぉ「目から鱗」ですよ。管理人が自主的に未就学児の情報を集めているって
話なんですね。（思い違いがありましたのでお詫びします）

私も子持ちですので管理会社に「貴社から派遣された要員が、未就学児の居住者の
個人情報を集めているがその事実を把握しているか？　その個人情報の管理方法に
ついて、理事会に報告しているか？貴社の個人情報管理基準にのっとって管理するのか？」
と問合せますね。

きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。

はい終了。

>>171ココはアナタの頼もしいパパぶりを披露する場ではない

良い悪いとは別問題なんだが、８さんはそこがわかってない。

大変お待たせいたしました。
遅くなり申し訳ありません。
みなさんいろいろ考えてくださり、ありがとうございます。

管理規約集の中から、
（管理費）
管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。
９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

という条文を見つけました。
ということは、活動費から払っても問題ないということですよね？

ももさん、問題あります　規約違反です　終わり

こういう決まりまで管理規約集に載っているとは
教えていただいて、もやもやが晴れました！

管理人さんの職権乱用と書いたのは、
うちの管理人さんは、いい人だが、
あまり管理会社の決めているルールなどを細かく実行しない方で、
自分流になさるかたなのでです。

＞１７５さん
解説もいただきたいです。すみません。

＞ももさん
活動費の定義つけによっては
理事会の承認のみで良い場合と
総会での承認が必要な場合とが
あると思います。

自分流の管理人は、対応が早かったり
良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう
場合もあり難しいですね。

＞管理費は次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当します。
＞９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
活動費が予算建てされているのであれば、その範囲内で、管理組合と相談しながら
使うことは、問題ありません。（あくまでも管理組合の委託で行うことです）

話は変わるけど、管理組合名であれば収益事業でも税金申告してませんよね？
程度問題でしょうけど。
携帯アンテナや自販機の売上げで、うちは結構儲かってるようです。

ももさん、もやもやが晴れてよかったですね。私はこのようなマンションには住みたくはありません

ももさん、解説をしなくても№１から全部読めばわかります。

>管理人さんに確認したところ、代表者はいません。とのことで、なんのための
>名簿作りか訊ねると、今後サークル的に使っていくとのことでした。

スレ違いかもしれませんが、08氏の指摘のとおり、管理人（管理会社）が名簿作ると
個人情報保護法の対象になる可能性大ですね。（管理会社なら5000人越の個人情報を
取り扱っているでしょうから）管理人さん個人としては良かれと思っているのかも
しれませんが、会社としてはいい迷惑だと思います。

近年は、幼稚園や学校などでも父兄に対して名簿の配布ってするところ少なく
（クラスの緊急連絡網程度）　当事者達（個人）が、自分達のリスクで作成や
管理というのが主流だと思います。

管理人が悪人で、作成した名簿が漏洩なり売買されるリスクもゼロでは
ないですから、管理組合としては慎重に対処する必要があると思います。

個人情報保護法の対象になるとしてそれ自体は問題ではないし、
管理人の違法行為前提で語られても、返答のしようがない。

論破されちゃった８さんの自作自演かな（笑

>>176
＞９）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
組合員全員の原則参加が前提。
これを外れると、区分所有法第６条違反です。
子供会に経費支出する行為が、これ（違反行為）にあてはまるのは明らかです。

>>185

おぉ　煽られたら登場しちゃうよ〜^^
自作自演する意味ないし、別に論破されていると思っていないよ。

てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承
されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。

>>186　＝１７さん

ご馳走様でした。
貴方の個人的な法律解釈は、もうお腹いっぱいです。


スレ主さん

登場して下さったのですね。
（「釣り氏だな〜？！」と思っちゃってました。申し訳ない。）
既にお判りのこととは思いますが、ネット掲示板には「有用な意見」もあれば「無用な意見」も
多々あります。そして、これ等意見の取捨選択は、読み手に委ねられています。
>>175さんの例で判るように、１から読み直せば、どの意見を取るべきか（捨てるべきか）は
自ずと判る筈です。老婆心ながら・・・。

>>187　＝０８さん
>てか、「払うのOK」君達は、なんで「そう簡単には総会で了承
>されないと思うよ」を無視するのかわからんよ。

私は「払うのOK」君のつもりは無いのですが、ご参考までに私見を述べます。

①確かに「貴方がいるマンション」では「総会で承認されない」と思うが、私のマンションには
　「貴方がいない」ため。（冗）
②議論の焦点となるのは「スレ主さんのマンション」であり、前提条件の中に「活動費」は
　既に存在している。従って、（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得て
　いる」との前提で議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れで
　あるため。

参考になりましたでしょうか？

>>189
管理者は第２５条で、区分所有者のための義務が果たせない場合は、解任されます。
管理者の問題ではなくて、区分所有者の経済的な不利益かどうかが判断基準です。

「組合員」の一部を対象としたコミニティでは、
それを除外された組合員に不利益が及びことは、
明らかなことです。

>（経緯はともかく）「活動費は予算計上され総会で承認を得ている」との前提で
>議論すべきであり、「総会で承認されない」との貴方の指摘が的外れであるため。

アゲアシとるつもりはないけど「活動費」という予算は計上され
承認されているけど「活動費を、メンバが限定されたサークル
活動の助成に使ってよい」とは承認されていないんでない？
よってあなたの回答②こそ的外れ..orz

「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」って
いうのは乱暴な話で、今回の用途のように賛否がわかれそうな
ものは、総会でお伺いたてた方がよくないですかね？

ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」
とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。

>>192
＞FIX窓の清掃
何をいいたいの？
個人で対応できるなら個人負担だけど、
ゴンドラを使ってやるような作業なら
建物として共用部分の経費としてやるべきことでしょう。
専有面積に応じて費用負担する事項ですね。
建物管理に関する事項じゃないですか。

>>183
ペットの足洗い場は共用設備の維持管理費だから、専有面積での費用負担は当然。
駐車場に関しては、組合員が納得すれば只にしてもかまいませんよ。
建物の管理運営に直接関する事項です。
施設の使用に関する事項は、本来の業務内のことです。

あなたは、管理業務の本来業務と、
それ以外の業務で、
誘導尋問を仕掛けているんでしょう。

コミニティとか、本来業務以外の支出に関しては、
あくまで例外事項として取り扱い、
組合員の経済的な利益・不利益は、
運用する側で、シビアに考えるべき事項です。

>>197
どうして？

>>197
コミニティに関しては、一部の方を除外するようなことをすれば、
経済的な不利益を受けることになります。

>>194　＝０８さん

貴方が「判らん」というから、私が無視した理由を書いただけのに「的外れ」とは・・・。

>「活動費を、メンバが限定されたサークル活動の助成に使ってよい」とは
>承認されていないんでない？

繰り返しますが、焦点は「スレ主さんのマンションの話」です。
「区分所有者全員に平等な運用をする」等の資金使途限定で承認されて『いない』のならば、
その運用は「理事会に委ねられる」と考えることが妥当でしょう。
（資金使途確認ために、一々臨時総会を開く訳にはいかないですし、資金使途の範囲確認もなく
　承認した当該マンションの区分所有者にも非があるのです。）

>「計上されているんだから活動費は何に使ってもＯＫ」

私はそんなこと言ってませんが？
スレ主さんの事例ならば、「理事会判断による許容範囲」であるとは思っていますが。

>ボランティアで良かれと思ってやったら「背任・越権行為」
>とか後ろ指さされたい理事はいないと思うよ。

貴方が理事ならば「そうならないように対応する（認めない）」という意見ですね？

貴方の主張は「理事会に対し、後から文句を言う区分所有者が出てくる能性がある（高い）」
という次元ものであり、その意味においては『正論』ですが、スレ主さんの事案についての
議論とは違う次元であることに気付いてください。

失礼！>>200　は『匿名くん』となっておりますが、『匿名たん』によるスレです。

>>201
＞その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
まさしく、その通りの行為です。

標準規約の大前提、組合員全体の利益を損なわないこと。
個別の用語を並べてもだめね。
法律の前提が標準規約の前提になっていることが、まだわからんのか。

>>17
子供の歓迎会やクリスマス会によくそこまで力強く反対できますね
まあ、あなたには許すことができないのでしょうね。

>>08
＞きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。
＞はい終了。
復帰おめでとう。
まあ熱くならないでね。

>>201
君の理屈に沿うと、マンションの一部のひと達が、
好き勝手に何でもできちゃうね。

標準規約で好き勝手にできるんだ。
何でも「コミニティ形成」、いいね。
イラクまで日本軍が出兵できちゃうよね。

２０１系電車万歳、２０１は廃車でぶっつぶれるようです。

言葉足らずでした。
本当は規約なんてそれほどでもないんですよ。
人間性ですよね。同じ住民として楽しく過ごせるか、そうでないかは。
８さんや１７さんを否定しているのではないですよ。

>>205
まだやっているんですか。
２０５は山手線からさよならしてしまったよ。

クリスマスなら、何でもｏｋじゃないだろう。
そんなに金が欲しいんですか？

>>17
がんばれー
ちなみに、私のところには幼児はいないよ。

>>207
マンションの管理費を使ってやるべきことでは無いだけです。
自主管理で、管理組合に資金支出を求めることは、それなりにやればいいことでで。

>>17
さんは、電車おたくさんだったのですね。

申し訳ありません。
このスレは終わった認識ですので、あまり気にしないでください。
＆夜はお酒が入っております。
>>8　＆　>>17　がんばれー

＞１７８さん
活動費の定義つけによっては
理事会の承認のみで良い場合と
総会での承認が必要な場合とが
あると思います。

そうなんですか？
管理人さんに再度活動費を自由に使えるからと言って
一部の人のために使うのは、私は気が引けます。
とお伝えしました。
すると、理事会で聞いてみますとおしゃってました。

＞自分流の管理人は、対応が早かったり
良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう
場合もあり難しいですね。

本当にそのとおりです。

＞１８２さん
もう役員決めはできています。

私はスレを立てたとき、
一部の人のために、管理費を使うなんて！
と思っていました。
実際厳密につきつめると、そのようですし・・・。

でも、管理会社も管理組合も、管理規約集も、
管理人さんもマンションをみなさんが住みよくするために
あるのだという基本的なことを皆さんのお話から
気付かさせていただきました。
新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
少しケチをつけてしまっていたようです。

今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることになるかは
わかりませんが、みんなからも、費用の話なども
でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

ありがとうございました（＾−＾）

>>215
何をくだらんことをほざいているんですか？
スレ主さんが、一部の人にだけお金を使うことに疑問を持って、
質問したことは立派なことです。
わかっていることでも、それを言葉にして行動することは、
なかなか勇気がいることです。

住民全員のより良い人間関係をつくる為に、管理規約があり、守ることです。一部の住民の人間関係をよくする為の管理規約ではありません。活動費をたからないで、自分たちで払いなさい。そうすれば住民全体の人間関係が良くなる。

規約をじぶんの都合良く解釈したり、守らない人は、どこのマンションでも居そうです。いくら注意をしても治らないかも。

>>217
あまりにも矛盾する文章でどこから突っ込もうか迷います

＞１８７＝０８
通らないってのに答えろと言ってますが
１３６と１６１で答えてますよ。

＞１７
１部の人のみの利益になるものは
不可との意見でおしとおしたいみたいですね。
そして、設備とコミュにテーは別ものだと。

しかし、設備面だけではマンション運営が
成り立たないから規約にコミュニティーに関するものが
追記されたのですよ。
追記された時点で、設備もコミュニティーに関しても
マンション運営に関しては同じ扱いです。

子供会が１部の人の為でダメならば
１部の人しか利用できない設備も不可になるのですよ。
１部しか利用できないコミュニティーでも
マンション運営が上手くいくならば全体の利益に
繋がると言うことです。

子供会認めれば他のサークルもって意見は
それこそ飛躍しすぎです。
何故、子供会すら否定する人がいるのに
趣味サークルが承認されると思うのですか？

もちろん小規模マンションなんかでは
通ってしまう可能性（通っている例もありますが）ありますが。

>新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
>少しケチをつけてしまっていたようです。
>今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることに
>なるかはわかりませんが、みんなからも、費用の話なども
>でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

釣り・煽りにもめげずに書き込んだのに、
個人情報保護法・区分所有法・管理規約・業務委託契約などの
本質を理解しないで、214の結論を導きだされてガッカリです。

迷わないで突っ込んでください。

なにが本質だ（笑
ようは仲良しファミリーに難癖付けたい寂しがり屋さんの屁理屈だろ？

あなたのご指摘は、機関の分散による分担問題に過ぎない。
管理組合が、収益事業しようと、農業しようと、保育園しようと、無問題。
別法人にするけどね。
（他法令との干渉は別問題）

17氏も私も「子供会だけがダメ」とは言っていないよ。

対象を限定して集ったコミュニティである子供会だけに
助成するのはいかがなものか？といっている。

＜対象を限定して集ったコミュニティの例＞
　0歳〜6歳までの子持ち住民限定のコミュニティ
　テニス好きの住民限定のコミュニティ
　囲碁好きの住民限定のコミュニティ
　宴会大好き住民限定のコミュニティ
　某政党応援したい住民限定のコミュニティ
　某宗教の信者の住民限定のコミュニティ
　某県出身の住民限定のコミュニティ
　某大出身の住民限定のコミュニティ　　　　　　etc.

「共通の○○（趣味・思想・宗教など）をネタに住民間のコミュニ
ケーションを深める」のという意味で、上記は皆　同列ではないの
でしょうか？（屁理屈、話の飛躍ではないですよ^^）

よって、上記を例にしたコミュニティへの助成は、貴方がおっしゃる
「マンション運営が上手くいくならば全体の利益に繋がる」の前提で
いけば「あり」になると思うのですが？（話は飛躍していないと思います）

少なくとも、私はそれが公平なお金の使い方だと思います。

極端な例でいけば、「0〜6才の子持ち限定の住民のコミュニティ」
（子供と母親中心のメンバ）より「宴会好き限定」の方が数も多く
メンバも大人かつ世帯主も増えて、「マンション運営・全体の利益」
に繋がるかもしれません。

「子供は弱者だから」の論理でいけば、「低所得者限定」ってのも
あれば助成するのでしょうか？　キリないですよ。

----------------------

無尽蔵に活動費があるわけでもないから、上記のコミュニティ
全部を助成するわけにはいかないですよね？だから

■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。

　　少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
　　といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
　　での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

■「対象を限定したコミュニティである子供会への助成」であれば
　　起案者（理事会・管理会社など）が
　　-どんなコミュニティへ管理組合は助成するのか（するべきなのか）
　　-それが、管理組合にどのような利益をもたらすのか？
　　-子供会が上記理由にどうあてはまっているのか？
　　を説明して総会なりで組合員に判断仰いだ方がよいのでは？

当然、「私ならそうする」であって、スレ主および貴方のマンションでは
暗黙の了解ないし、総会なりで相談せずとも皆　同じ思い　というなら
なんのアドバイスにもなりませんが...そんな「価値観が皆一緒」な
マンションって稀だと思いますよ。

＞０８
まず大きな勘違いが１つ
子供が弱者だからってのは貧乏とかとは
無関係です。

「生活弱者」生活していく上で補助が必要な事をさします。

なので低所得者も助けなければとかとは
まったく別問題なのです。

電車でお年寄りや妊婦、子供に席を譲りましょうって事です。
低所得者に席を譲りましょうとは言いませんよね。

長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

１３６や１８１など答えられないものは無視してますよね。
設備とコミュニティーが同列だとの意見にも反論できてません。
独自の論理は独り言でしかないですよ。

＞２２８
だから組合が承認が必要なんでしょう。
組合が承認し居住者間のコミュニティ形成を促す。

「組合員間のコミュニティを形成」ではなく
「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」

何が問題なのですか？

２２８さんに賛成。まだ理解できない人２２６さん

>>226

>長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
>発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

（笑）そらそうだね。それであれば貴方の「管理組合は
生活弱者だけに助成するのは当たり前」も貴マンションで
発表すればよい内容だと気付きませんか？...orz

「個々の事情で違うのだから意見不要」といったらこの掲示板
自体成立しないよ。

「設備とコミュニティが同列」の意味がさっぱりわかりません。

うちのマンションにも、専用使用権の認められた共有部分以外
使用者のを限定した設備は、ゲストルームなどの有料の設備
（支払った住民が使えるという意味で限定）アスレチックルーム
（18歳以下での単独使用の場合、住民かつ保護者の付き添いが必要
という意味で限定）というものがあります。
全ての利用については、設備の使用細則によって制限されており
細則（規約）については、契約時に同意しています。

「規約で制限され、それについて同意している」事項と
「なんらコンセンサスがとられていない、住戸を限定した助成」が
同列であるというロジックが理解できません。これを「同列」と
いう方が、独りよがり・勝手な解釈・独自の理論だと気付きませんか？ｗｗｗ

私は、プロセスも考慮したリアリティのある話をしている
つもりです。

大体、管理組合が「金銭的に生活弱者の補助をする必要
（ないし義務）」がどこにあるのですか？それこそ、標準
規約にそんな記載ないじゃないですか？ｗ　

「金銭的に生活弱者の補助をする」自治体・自治会の範疇
ですよ。管理組合が管理会社に委託する業務の範囲でも
ないし、住んでいないかもしれない（住民でない）組合員
が負担する費用じゃないことわかりませんか^^ゞ

生活弱者支援は、まずは

何が問題なのですか？　あなたが管理規約を良く読んでください。良く読んでも無理かなぁ

＞０８
組合で承認されればコンセンサスが取られた事になるのですよ。
使用者が限定される設備も規約で定められていて
規約は組合で承認されているから認められるのです。
住人間のコミュニティーも規約にあり
その詳細が組合で承認されれば

設備もコミュニティに関するものも同列って事です。

前提は組合で承認されているかどうかです。

あなたが何を言いたいのかが分からないのですが
組合の承認があれば子供会の設置（補助）は
認めているのですよね？

あなたが子供会など認めたく無い意見であるのも自由だし
認めるマンションがあっても、認めないマンションがあっても良いわけで

スレ主さんのマンションでは認められているのです。
何か問題ありますか？


あなたの意見は「子供会反対？賛成？」って
スレッドでも建てて議論すべきものだと言う事を言っているのです。

このスレッドは、あくまで子供会などの出費が
違法性ないか？組合の承認がOKか？
がメインのスレッドですよって事です。

＞２３２
マンションに住んだことがあるのかな？

新たな設備（防犯カメラ）など設置なども
組合の承認が取れなければ支出できません。
駐車（輪）場の増設や削減なども一緒です。

新たな行動や出費は組合の承認が必要なのです。

まるっきり意味の無い発言ですよ。

＞０８
個人情報の件といい大丈夫？
個人情報の件はレンタルビデオ屋の会員になる時に
バイトが流出させるかもしれないから
気をつけようってのと一緒で、もちろん
注意は必要だが、まったく無関係でしょう。

同じく設備は規約にあり同意しているからOKならば
コミュニティに関しても規約にあり同意（組合の承認）が
あればOKって事になるでしょう。

設備だってコミュニティも同意（組合の承認）がなければ
設置できないし、同意があればOKでしょうって
質問には何って答えるの？

>>228　＝２１３さん

>「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」と解釈するのが妥当だと思います。

解釈としては、それで良いと思いますよ。ですが、

>従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと考えます。

というのは、貴方の主観でしょう？
私の主観では、
□「管理組合は居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対し、支援してはならない」
　との制限は明記されていない。
□従って「居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対する支援」であっても、
　マンションにとって有益と判断される場合等には管理組合の判断により実施は可能である。
となります。

「０」か「１００」かで結論を出さないと納得出来ない方が多い様に見受けられますが、
「管理組合の裁量」をもっと認識するべきではないでしょうか？
全てのマンションにおいて「全部良い」か「全部ダメ」とかではなく、各マンションにおいて
「個々に正否を判断する」ことが実態なのです。
（当然ながら、その正否の判断に誤りがあれば、「０８さんの指摘される事態」に陥ること
　もあり得るでしょう。ですが、「判断してはならない」ということではないのです。）

標準管理規約では支出できないということは、規約違反だから支出できないのです。子供会に活動費を使うのは規約違反だからです。規約違反を総会の議案にするのはおかしい。管理組合は規約を守ることが大事。

だ〜か〜ら〜♪

貴方の前提は「総会で承認とれれば」かもしれないけど
私はその前の段階「総会で承認とるためには」の話している
のだけど...orz

「総会で承認とるためには、こんなに沢山のハードルがある。
　そのハードルどうやって越えるの？無理じゃない？」って
言ってるんだけど...

例えばね。

標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
どう説明するの？

「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？

説明責任があるのは起案者側ですから...なんか、独自の解釈を
振りかざして、納得えられますかねー

ちなみに管理会社（財閥系大手デベの関連会社）の社員（派遣の管理人ではなく
マンション管理士の資格者）にちょっと聞いたら
「内規から考えてサークル名簿作成の委託は受けたくない（管理大変だから）」
「社内法務に確認したわけではないが、管理組合として特定（限定）の組織に
　助成するのも問題あるかも」
とは言っていましたよ。（個人の意見ですので間違っているかもしれませんよ^^）

＞０８
このスレでも子供会の容認する人と
否定する人で半々くらいなんですよ。

実際に子供サークル的なものがある
マンションも２つほど知っています。
スレ主さんのマンションでも承認されています。

あながが納得していなくても「ムリじゃない？」と言っても
承認されているマンションがある事実も分からないのですか？

ついでだから書き込むと。

・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
・住人間のコミュニケーションの為
　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
　子供世帯の把握はマンション全体でも有益

これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
各マンションで半数の理解が得られれば承認され
理解が得られなければ否決されるだけ。
それは各マンションの事情や住人によって違うし
ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

そもそも、子供会とゴルフサークルが同列にしか
思えない人の説得は不可能だと思いますし。

こんなに丁寧に説明してるのに理解されないのは、読解力ない方々とのやり取りを
しているのか、私の表現力がないのか...はオイトイテ...

■子供会について
　　私は「子供会の設立反対」なんてどこにも書いていませんよ。
　　住民間のコミュニケーションを深めるために、マンション内に、
　　色々なコミュニティできるのは大歓迎です。もっといえば、誰か
　　自治会も立ち上げてくれないかなと思っています。

　　ただし、
　　①【組合】として管理費の活動費を利用して、特定（限定された）コミュニティに
　　　【金銭的な】助成を管理組合としてすることについては懐疑的です。
　　②【管理会社主導】で特定（限定された）コミュニティを作ることは【委託業務範囲外】
　　　ではないかと思っています。
　　　
　　　再登場した「240」でいう「承認されているマンション」は何を承認されいるのでしょうか？
　　　組織化の承認なら、それは別にこのスレの話題とは関係ないですよね。
　　　管理組合からの金銭的な助成なら「目から鱗」の話題ではあります。
　　　埼玉の公団の判例が出た後も、管理組合員から「規約でうたっているから」
　　　と自治会費を徴収するマンションがあるのと同様に、不思議には思いますが
　　　存在自体を否定はしないですよ。

■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について
　　　法律家ではないので「承認自体が違法！」とはこの場ではいいませんよ。
　　　総会場で当然、今まであげたような質問をした上で、過半数の組合員が
　　　納得したというなら「とりあえず」その場は引き下がる出しょう。
　　　（ある意味、マンション組合員の総意なのですから...）
　　　ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
　　「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

　　　別に、脅しても意味ないし、おなじマンションの住民でもないので
　　　個人の妄想ですがね^^　実際にはうちのマンションで承認される
　　　可能性は、現理事として組合員の民度から考えてありえませんので...

これから出張なので、今日はこの辺にしときます^^

なお、下記についてどなたかわかり易く回答いただけませんかね？

>標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
>趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
>どう説明するの？

>「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
>だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
>何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？

ごめん一点忘れてた。

■個人情報について
　デベ関連の管理会社であれば「5000件」を超えた個人（社員・組合員など）情報を
　一元か、分散かは問わず、総計で有している可能性大です。

　そうなると「個人情報取扱事業者」になり、個人情報保護法およびガイドライン
　に従って、それらの情報を管理・運営されなければなりません。「バイトが勝手に
　名簿作って、それが漏洩されても、個人情報管理責任者および雇用者の責任」と
　なります。
　皆さんがいう「生活弱者」の情報であれば、犯罪などに繋がる可能性もあり
　より一層の管理が必要になります。
　企業（特にサービス業）　としてみれば死活問題なこと判らずに、何をどう
　気楽に考えているのかわかりません。

　ちなみに、個人が5000名以下のサークルメンバの個人情報の名簿化しても
　管理責任などは問われません。個人の信用問題だけです^^

　だから、ちゃんと筋を通して依頼したら、生活弱者とおっしゃる
　方々のサークルの名簿なんて、真っ当な管理会社は依頼を受けない
　と思いますよ^^

２４０さんにいくら説明してもダメ。他でもいろいろ違反していることでしょう。

＞０８
２３９で組合で承認されれば、認めるって発言から
２４１では返還請求と、あなたの意見はこれに限らず
ぶれる場合が多いですね。

そして２４０の発言にはまったく答えずに２４１の発言ですか・・・

まぁ付き合うって答えると
自治会費の問題とは、まったく別問題だと分かりませんか？
自治会費はマンション外の問題も含みますし
自治会（町内会）に関する法令の不備などの問題点もある。

承認の件は、子供サークルに助成する件ですよ。
スレ主さんのマンションでも活動費として
組合で承認されているから予算ついているのです。

承認されたら返還請求するのも、あなたの自由です。
だから？って感じですが。


>標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
>趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
>どう説明するの？

これもマンションごとに違うでしょうが
ペットクラブの集まりで有料の集会所を
無料で開放とかしてるマンションもありますよ。
趣味サークルでもコミュニティの一環と
マンションに対する有益性によっては
助成が承認されるケースもあるでしょう。
それは各マンションごとに決める事です。
子供サークルに助成するんだから
趣味サークルにも助成しろって意見だけでは
それこそ総会で承認取れないと思いますがね。

＞・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
＞・住人間のコミュニケーションの為
＞　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
＞・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
＞　子供世帯の把握はマンション全体でも有益

＞これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
＞各マンションで半数の理解が得られれば承認され
＞理解が得られなければ否決されるだけ。
＞それは各マンションの事情や住人によって違うし
＞ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

これにも答えてもらえます？

答えられないから２４０で返還請求起こすなど
承認されても違法だとの意見に衣替えしたのであれば

規約に載り組合員のコンセンサス（同意、承認）が
取られていれば使用者が限定される設備はOKだけれども
コミュニティに関するものは規約に載り組合員の
同意があってもダメな理由を答えてくれますか？

>>240さん

>管理人さんに再度活動費を自由に使えるからと言って
>一部の人のために使うのは、私は気が引けます。
>とお伝えしました。
>すると、理事会で聞いてみますとおしゃってました

↑214（スレ主）さんを読む限り「スレ主さんのマンションでも承認されています」
は240さんの思い込みだと思いますよ。

０８は２３９までは総会で承認とるためには？
って話をしていると言っているのに

２４１で自分で話を変えてるな。
結局何を主張したいのだ？

２４４さん、親族や友達にどちらが正しいが聞いてみたら。

＞２４５
活動費は承認されているって事です。
活動費の内訳の詳細は決められて無いのだと思うので
過去スレで活動費からの出費は理事会のOKが
いると書き込みしています。

＞２４７
掲示板必要ありませんね。

２４６さん、総会で違反な議案はありえないので、承認自体ありえないと思います。もし、議案としたら理事会及び管理会社が規約違反している事となります。

頑張ってあと5分付き合うよｗ

240の回答は概出（64だか）だよ。

>「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで
>負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで
>やってくれって」言われかねないですね。
>設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが
>基本は全体最適であって「子供のため」である必要はないのでは

あー　ごめん　ごめん　言葉足らずなのね。
241で認めるっていうのは「総会で了承され助成される（予算実行）」
されるのは、1組合員じゃとめようなじゃない？って意味での承認。
そして「自腹で有識者に確認して」解釈が違うなら「自分の分だけでも
取り返す」という名目で司法に判断仰ぐってことだよ。
（自治会費返還訴訟と一緒で、意義はあるが実利はないこと判った上でね）

あとコミュニティの助成の仕方だけど、うちのマンションでも
住民間のコミュニケーションに有料設備（会議室など）を無料で
提供することは使用細則で記載あり、それについては問題視する
つもりなし。

あくまでも、使途について明確でない【活動費】からの【金銭的】な助成
に限定してコメントしてるのだが、用語など整理してよく読もう！

人に求めるなら自分ももうちょっと何とかしてくれ。（あとできればコテハンでよろ）

あとこれもフォロしとくね。

>■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について

249さん含め「規約違反だから議案としてありえん」については
「私　プロじゃないのでわかりません」って発言してるだけ。
（承認された場合のスタンスをはじめて書いたまで、なんらぶれていない）

【仮に】承認されたら、勝てそうなら、面白そうだから趣味で
訴訟おこすかもっていってるだけです。埼玉の判例みても
「自治会と管理組合」の住み分けは時代の流れ、同一事項では
ないが類似しているので勝てそうな気がしますよ（素人考え）

もう限界だｗ　なんか回答たりなかったら指摘して下さいな♪

＞０８
最初から組合で承認されても違法との意見ならば
２３９のように、「どうやったら承認されるか？」なんて
最初から必要ないのでは？

どう読み直しても２３９では組合の
承認取るハードル高い等々
組合で承認されれば認める発言ですよ。


というか、もう１度きちんとあなたの意見整理してくれません？

組合の承認の件認めないと言うは
活動費からの助成に限定なのか？

子供会への助成と言うものが組合で承認されれば
認めるのか？（返還請求など無しに法的にも認める）

個人的には活動費からの助成は理事会の承認が必要で
翌年にはきちんと別枠にするのが理想だと思っています。
（理由はあなたと同じで、使途が明確でないので）

あなたの意見がはっきり分からないので２４４で
２つの質問しています、それには両方答えられていない。
あなたの意見がはっきりすれば、２４４のどちらかの質問に
はっきり答えていただきたいです。

>>240
管理組合と自治会、税理士会と税理士政治連盟

これらの判例は強制会が任意会の会費を併せて徴収できるかが論点。
会費の区分けのないサークル活動にあてはめてはダメだよ。

県立高校の生徒が、授業料から活動費が出る部活動に参加しなくても、
授業料を減額できるわけがない。

253は８さんへの意見です。訂正

８さんは昨日は理論的に破たんしたことを認め、
本日は反対の立場として意見してるのかな？

質疑や討論を通じ、反対投票者を募るなら個別具体的な話だね。
それこそ「すごむ」のもいいかも。（笑

＞０８
６４を読むろ自治会に対して否定的だから
子供サークルにも否定的って感じですね。

ただ、６４で自治会に対しての認識で間違いがありますよ。

自治会（町内会）は「江戸時代に隣４軒助け合い」的に
公権力（市町村や国）に頼らず災害（火災や自身、泥棒）などに
市民レベルで対応しようと発足したのが始まりです。

あくまで助け合い（ボランティア）なので
法整備などされずに現在にいたった経緯があります。

自治会費の支払い無効などの司法判断は
自治会が法整備されていないボランティア団体との
位置づけなので、強制徴収は不可との判断で
実際に安全対策などにかかる実費は支払えとの判断です。
（自治会の活動範囲や費用は地域によって違います）

なので、自治会に対する法整備の動きや
独自に法人格を取って法整備の不備に対応する動きがあるのです。

個人的なレベル（避難に介護が必要かなど１人１人）への対応は
市町村では不可能で、町内会など小さなグループで行う必要がある。

なので、あなたの自治会と管理が別の流れってのは
的外れな意見です。

一つの解釈ですが、

管理組合運営編（第６回）「コミュニティ形成」
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/11/post_292.html
によれば、

マンション内のテニス等の各種クラブ・同好会なども「居住者間のコミュニティ」
と考えているようですね。

>>257
随分と保守的な考えの引用ですね。

>>240

ホント良く読んでよ疲れるから...意見まとめた↓

①「総会で承認とるためには、こんなに沢山のハードルがある。
　そのハードルどうやって越えるの？無理じゃない？」っての根本。

②説明できようとできまいと、無関心な組合員ばかりの組合なら
　委任状で可決されちゃう場合もあるかもしれません。
「仮に」可決されたら、組合としては金銭的に助成することには
　承諾したのだから、予算実行を阻止することは不可能。

【ここまでは自己判断、これから先はプロ（法律家）に相談】

③法律家に相談した上で勝てそうないし、かなりグレーであれば
　お楽しみの範囲として「組合に対して②で予算実行されている
　費用の私の負担分の返還要求の訴訟を起こすかも...
　仮に私が訴訟に勝っても「組合による金銭的助成」は続き
　私の分だけが返還されることになります。

変わっていないし破綻しているとも全く思いません。

--------------------------
244の回答は250に既出

>>253

自治会と組合については別途。

>県立高校の生徒が、授業料から活動費が出る部活動に
>参加しなくても、授業料を減額できるわけがない。

部活動って建前は「限定的な募集」ではないのでは？
（男子の部活に女子は入れないとかではなく）全ての
生徒が何かしらの部活動に参加できる資格がある。
だから問題ないと思いますよ。
（225既出）
>■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。
>少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
>といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
>での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

>６４を読むろ自治会に対して否定的だから
>子供サークルにも否定的って感じですね。

自治会（町内会）否定的...無理して作るべきものとは思っていません。
実際、自治会のない地区自体は都内では無数に存在します。
地区の自治体の区民へのサービス＋管理会社へ委託しているサービスで
必要最低限の昔、自治会でやっていたことは網羅していると思います。
（ないのは、募金・お祭り・子供会・青年会・婦人会・敬老会の類）

何度も書いていますが

管理組合：自治会＝区分所有者の組織：住民の組織＝強制加入：任意加入

違うものなのだから、管理組合（区分所有者）は、存在しない自治会の
肩代わりをする【義務】はない。必要なら、必要だと思う住民達が結束して、
仲間を募り、自治会なり作れば良い話だと思う。

それに、うちのマンションには自治会ないし、近隣自治会からも
規模多すぎて拒まれた経緯があるみたいだけど、別に困ってない。
普通は、小規模・中規模のマンションなら既存の町内会に任意参加
しておわりじゃないの？

大体回答できたかなー♪

>>259
考え方として、よろしいんではないですか。
全員参加と言っても、皆が必ず参加しなければ駄目というわけではありませんから。
最初から参加対象を絞ることに、問題があります。

総会で承認されてしまったら、自分の分を取り返す。
これは、埼玉の県営住宅団地の自治会費徴収に関しての最高裁の判例からの類推ですね。
あの判決では、「入らない」との意思表示をして以降の返還のみが認められました。

ファミレスで騒ぎまくるしつけのなってないガキどもと
知らん顔でおしゃべりに夢中になってる母親たち・・・
それ見ただけで否定的な気持ちが沸々と。。。
承認したくない理由って、はっきり言ってそういうところからも来てるわね。

とても裁判で勝てるとは思えないし。
予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
どうやって計算するの？て感じだし。

計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
筋を通したいレベルでもないだろうし。

自治会費の判例なんかは政治がらみで筋を通したんだろうけど、
こだわってる人は>>261のような子供への恨み（？）が原因？

>>262

子供を恨んでどうすんの（笑
その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌、って話じゃないの？
そんなサークルに理解を示す人なんているのかな。

＞その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌

性格が現れる書き込みですねぇ（笑

>>262

>とても裁判で勝てるとは思えないし。
>予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
>どうやって計算するの？て感じだし。

■訴訟を起こすなら、争点は、この板でも問題になっている
----------------
（管理費を）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
に要する費用として使用するにあたり【参加者を最初から限定している
コミュニティ】への【金銭的な助成】に利用することが妥当であるか？
----------------
の解釈についてです。　法解釈は私の専門外なのでここでは勝算に
ついては言及しません（できません）。専門家に話したら一笑される
内容かもしれませんが...orz

■計算も簡単でしょうｗ　
単純計算なら
「そのサークルに管理費から助成した金額の総額（Ａ）」÷住戸数
厳密に計算するなら、
（Ａ）×（自住戸の管理費÷マンション全体の管理費総額）

>計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
>手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
>筋を通したいレベルでもないだろうし。

■別に払った活動費から私が支払った分なんてハシタ金だから
それ自体が惜しいわけではないよ。ただ、筋を通したいだけ。
（既出241）
>ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
>「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

■この板では「幼児サークル」で話題になっているけど
別に「幼児サークル（子供会）」だから敵視(?)しているのではなく、
【参加者を最初から限定しているコミュニティ】だから、管理費で
金銭的な助成をするのは懐疑的なこと再度申し上げておきます。

あんたもなｗ

「助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ。

>助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
>金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ

前述のとおり、筋を通したいだけだから、別に、それならそれで問題なし。

筋を通したいじゃなく、多数決に従えないだけのような気がする。

>>264

あなたはそういう人がたくさん住んでいるマンションで構わないのですか？
そういう非常識な人たち、ひとりひとりに議決権があるんですけどね。

>>270
善悪は別にして、
決議を可とするほうが多数派だと想像するが、
俺のバランス感覚のほうがおかしいかな?

子供会参加者がマンションの半数以上いたら、多数派で承認されるかもしれないので、それを阻止するために管理規約があるのです。

２７３さん、たかが活動費なのに違反してまでも使いたいというのは強い人（賛成組員）のたかりしか思えない。子供の教育に悪いので親のサークルを作り、自分たちの費用で勉強したほうが良いと思います。

たかが活動費なので、総会後に親睦会などを開催してその費用に使ったり、マンションの代表が自治会等に出向くのに掛かる費用に使うことにしたら良いと思います。

理事会の提出する議案は当然、合法でなければならないと思うけど
素人（理事会メンバ）の拡大解釈で誤って、議案化される可能性も
ありますよね？（そしてそれが可決されてしまうことも...）

管理会社が気をきかせて、議案審議前にお抱えの弁護士に確認
して「明らかに合法」ということになっているなら、別に訴訟
なんて起こさず、素直に組合決議に従い、その後訴訟なんて
おこしませんよ。（だから「専門家に相談して勝算あるなら」
と発言しています。）

今、この板で素人か専門家か判断つかない皆さんの「合法」「違法」
という意見を聞いても、どちらが正解か私には判断しかねているので、
最後は司法に委ねて確認するしかないと思っているだけです^^

>08
子供サークルが違法だと思うならば
あなたの、言う通り司法の判断あおるしかないでしょう。

知り合いの弁護士に自分が聞いた所
名簿作りや年に１〜２度のクリスマス会のようなものに
子供用に数百円のプレゼント配る程度であれば
違法性は問えないと言ってました。

理事会の年１度の親睦会費（２０万くらい）が
合法との判断もあったそうです。

277が結論だな。

子育てしてる幸せそうな家族にいちゃもん。
ご苦労様でした。

たかが活動費でマンション住民同士いがみ合っても仕方が無い。子供に笑われる（幼児なので判らないかも）住民が規約及びマナーを守り、良好な生活を送れることが希望だが、世の中いろいろな人がいるので難しい、残念。

>280
説明が短かったですね。

子供サークルへの活動費として
１人あたり年間数百円程度であればです。
１人あたりに何万円もだと違法性と言うよりは
適切でない支出になる可能性があるとの事でした。

特定サークルに関しても、承認が得られているならば
過剰な金額でなければ認められると言ってました。

理事会の親睦会費について書いたのは
類似の判例は無いとの事で、特定の人しか
参加できない親睦会費でも認められる１例として
判例があるものと言う意味です。

限定された人のみへの支出についての議論では
最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

２７８さん、「結論」「子育てしてる幸せそうな家族」勝手に思ってね。０８さんの意見をいちゃもんとするあなたは幸せそうですね。

>>277

ここのスレで誰も「子供サークル設立が違法」なんて一つも
かいていないのだけど、日本語ＯＫ？^^ゞ　
あげ足とりたがりの貴方が勝手に言ってるだけ。

ちなみに管理会社が子供会の名簿を作ることも違法なんて
書いていませんからねｗ
個人情報取扱業者として、個人情報管理者が制定する内規
にそって作成・管理・運用されていれば無問題。

小学校の教諭ではないのでこれ以上、簡単に書けません。
少しは意見する前に人の文章をまともに読んでくれ....orz

追記

返還請求についても聞いたのですが
目的外使用に関してしか難しいそうです。

（２８１で違法性ではなく適切でないと書き込んだのは
　そのせいです）

例えば、マンション全体で親睦会の旅行に行く
その費用１人あたり３万円出費しても違法ではなく
参加できない人への返還請求は認められないそうです。

組合で子供サークル費用１人あたりクリスマス会費数万円と
認められれば適切でないと裁判を起こしても
返還請求までは難しいとの意見でした。
（目的どおりの使用であるため）

今までに認められているのは、理事会が
活動費といつわって遊行費として出費していたなど
目的外出費のみだそうです。

＞０８さん
書き込みしているうちに

２７７の発言は言葉足らずでしたね。

子供サークル＝子供サークルへの支出

として読んでください。

へっ？　

>>281(277)

>限定された人のみへの支出についての議論では
>最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
>認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

を拠り所にすれば、クリスマス会・理事会の親睦会も
「限定された人のみへの支出」のように読めますが...

-クリスマス会は子持ち住戸に限定せずに全住戸が参加可能。
-親睦会は理事限定でなく全住戸が参加可能。
なら矛盾ありませんが...

意図したか、しないかは、言及しませんが　277は言葉足らなすぎでない？

＞０８
限定されたについていうと
最初に限定され、新規の参加も認めないものです。

子供会や趣味サークルは条件が揃えば
参加できますよね。

どなたか「違法」と「適切でない」の違いをもっと詳しく教えて下さい。
違法だと返還される可能性あるが、適切でないと返還されないの意味わかりません。

ぶっちゃけ「違法」でなく「適切でない（不適切）」という表現に
お詫び訂正してもかまいません。「不適切」だった場合「総会で可決
されようと、今後の助成がストップ」でも個人的には決着なのですけどね。

＞０８
違法性があれば返還請求が出来ます。

適切でないは規約を見直しなさいと命令できますが
返還請求はできない。

>>287(277)

あら、なんか微妙にニュアンスが違うのね^^ゞ

趣味サークルもわけ隔てなく助成することになる」なら
ある意味公平だとは思いますがね。幽霊メンバばかりの
サークルとかイッパイできて組合財政が破綻しないかは
別の意味で不安（問題）と思いませんか？

幽霊メンバばかりのサークルとかイッパイできても承認されないでしょ。

８さんもう負け　認めなさい。

＜＜＜注意＞＞＞
　日本語の言い回しやささいな言葉間違いなどで、部分的に指摘しあってもお互い得るものはない。
　ちゃんと内容を理解し合い、論理的な矛盾を突きましょう。

っていうか、違法性に拘るレベルに持ち上げたのは、だれ？．．．それ以前の議論で終えると思うが。
法的な適法性を言い合うと解決しません。絶対に。なぜならそういう人達が裁判するんですから。

＞０８
幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
活動してないのに予算使っていれば目的外使用で
違法行為です。

>>295
２７７さん≠２１３さん　だと思うのですが？
２７７さん＝２１３さん　なのですか？

貴方は超能力者ですか？

＞２９５さんそもそもサークル活動に管理費を使う事に
反対などしていないですよ。
０８さんの法的違法性に関して知り合いの弁護士に
聞いた話を書き込み、幽霊サークルなどへの出費など
問題出るだろうとの意見に、幽霊サークルへの出費は
違法行為でしょうと書き込みました、

あなたも、幽霊サークルへの支出は背任横領だと
おっしゃってますよね、背任横領＝違法行為でしょう。

何を主張されたいのか意味不明です。

昨夜、また弁護士さんと雑談する機会があったので
少し付け加えると、限定された人（グループ）へのサービスの
違法性を問うのは難しいとの事でした。
特定の人（グループ）の利益になるものはまずいだろが
組合として承認されるはずが無いので一般論で
どこからダメでどこから良いとの判断はできないとの
事ですが。
慶弔費の出費などは認められていて
これも特定の人への利益となるが違法ではないなど。

後、子供（幼児）に関して言うと限定されたグループと
見ないそうです。
子供のみが限定だと、成人のみも限定になるし
成人も子供時代があり子供時代に子供向けの
サービスを受託できていたからだそうです。

＞２９８さんや皆さん
自身が弁護士でもなく
知り合いとのやり取りは、この掲示板を見ながらでもなく
雑談として話したものなで、その内容を掲示板に沿って
書き込んでいるので言葉（表現）などの１部不正確な
部分はあると思います。
話した中の専門用語なども、そのまま正確には
書き込めていないので、違法と適切でないなどの
件など分かりにくい部分はあると思います
指摘されれば直すか説明するようにしたいとは
思ってます。

違法だろうが適切だろうがどうでも良い。幼児サークルに活動費から支出するのは反対。子育てが大変だから違反であるお金をもらって当然、弱者防犯とかを持ち出してくるのは不愉快です。甘えるな。

>>302
それが８さんのもっとも言いたいことだろうね

違法だろうが適切だろうが良いのに
違反であるお金って決め付けてるのは凄いな・・・
大丈夫？

今まで知的な話し合い？屁理屈？

＞302+306　さんへ
そうそう、８さんも１７さんも、実になんだかんだ言いながら
あなたと一緒ですよ、大丈夫。

ただ、出費に賛成の人もいれば、管理規約に謳われている
内容ですので、反対意見は単にそれだけです。

>>299

スレ主の悩みと関連付けると

①管理人が独自の判断で「住戸の個別情報」を収集しようとしていること
②参加対象が絞られる（今回の場合、6歳までの幼児および保護者しか
　参加する権利がない）コミュニティに対して管理費で助成すること。

上記について「適切でない可能性あるのでは」って表現にすればよい？^^

私のが「適切」だと思うのは
①については住民から仮でもよいので幹事設定して住民主導で実施。
②については募集対象を限定しない住民催事への助成。

よって、管理人が「独身女性（男性）」「障害者のいる」の住民を募って
名簿を作成し、それらのコミュニティの歓迎会・親睦会などの催事に対して
活動費を使って助成したとしても同じ疑問を持ちます。
だから、303はちょっと違うよ^^

＞０８
１。について言えば、住人から相談された上での
　　名簿作りであり、拒否する事もできるので問題は無い。

２．参加者が絞られる点については
　　問題ないとの事です。

支出に関する事で、スレ主さんの悩みに関連つければ
理事会や組合の承認があるかどうかの
１点のみですね。

３０９でまた言葉が足りないですね。

管理人が住人の許可をえずに名簿を作成すれば適切でないです。
子供サークルの参加、不参加を聞いた上で
参加者の名簿を作ることは問題無いと言う意味です。

組合なりで、子供会及び予算を承認した上で
参加者の名簿作りなどに管理人が関与しているのであれば
問題は無いとの弁護士さんの意見でしたので、

１を読み直し、ももさんの途中経過を読む限りですが
管理人の独断部分が多く、問題点が多そうですね。

予算部分は活動費の名目で予算がおりているのでOKでしょうが
住人の同意をえずに管理人が住人に勝手に名簿を
作成するのはダメですね。

作成したら罪って・・どんな社会主義国？（笑
作成自体は可で、内容・目的・行使不行使次第だろ

保護法益から言って、本人の承諾があれば全て免責
あんたらまともな社会人？

＞３１２さん
本当に私は言葉が足りないのかな・・・
この場合、作成し使用しますよね。
（クリスマス会などでとあるので）

名簿者の同意無しに作成し使用や配布は
現在、個人情報保護法に違反してますよね。
作成のみであれば違法ではないのかは
また聞いてみますね。

たしかに知的に意見を述べていると思いますけど、それは単なる規約を間違った解釈をして、幼児サークルに対して助成金を承認しているだけです。間違った知的意見ほど見苦しい。

＞302+306+316　さんへ
だから、幼児サークルと決めつけるのが間違いだって
あくまでも、管理組合（管理人）がコミュニケーションの場として
開催するって、書いてあるんだよ

４０さん、管理組合（管理人）がコミッニケーションの場として「特定のサークル」開催することで解釈してよろしいでしょうか？

>316
あのね、管理人さんいわく、「名簿をサークル的に使う」といっている
だけです。
管理組合（管理人）が、集めた名簿を使いコミュニケーションの場を作るのです
ここまでしか、書かれていません。

特定サークルが結成され、そこの運営で管理費が使われるのではありません。
コミュニケーションの場から特定サークルができるかもしれませんが、
それ以降の活動は、そのサークルの活動です。

>>315

企業の例で言えば、会社の顧客DBとは別に、
社員が保持している「業務で使う携帯電話のアドレス帳・個人で
管理している年賀状リスト・名刺ホルダーなど」の個人情報も
管理対象になります。
一例でいえば（会社によって管理基準は違う）暗号化されているＰＣ
に保管されているか、携帯電話のアドレス帳は（常にロック）とか
施錠できる棚に保管されているかなど....

管理会社は個人情報取扱業者です。社員が自己の業務の一部として
名簿作成・配布することになりますから、然るべき管理を「会社」
としてする必要があります。

住人の幹事が、情報の募集・名簿作成・配布する場合、個人情報
保護法からは外れます。（その団体が5000人↓ならね）

>>08
スレが違うって、管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
いやなら、登録しなければ良いのだし、
問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

４０さん、管理組合(管理人）「活動費というものがありますので、そこから出します。」言っていますけど、管理費の中における科目の活動費ではないでしょか。あなたの言う　管理費を使われるのではありません。であればわたしは賛成です。

>>316
ごめんなさいね、もちろん、活動費です。

４０さん、管理組合（管理人）が名簿を作るのは本当はよくない事と思いますが、ヒマ？な管理人が住民の為に手伝ってくれるのは有難い事です。

４０さん、管理会社（管理人）も大変だと思います。なぜならば老人会、飲み会、青年部会、等の名簿作りをするようになるかも。管理会社の意見を聞いてみたいです。

>管理人は新たに張り紙をして、名簿を募っているのです
>いやなら、登録しなければ良いのだし、
>問題のないことに、タラタラ能書きを書かない

バリバリ関係ありますよ^^　貴方が理解しようとしないだけ。

管理人（管理会社）が名簿を作る（個人情報を持つ）という
ことはそれなりの社内の個人情報管理者が定めた手順・運用
管理にのっとって取り扱わなければマズいということ。

スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
ない」可能性高いです。

組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
管理などしているなら無問題。

アゲアシとりにみえるかもしれないけど、個人情報保護の観点で
いうと「管理組合（管理人）」という表記はナンセンス。

管理組合は、個人情報取扱業者（団体）ではないからね。
管理人は、管理会社から雇われているから、個人情報取扱業者
の一員です....わかる？^^ゞ

＞スレ主の書きこみ見る限り、「良かれと思って独断（会社も、
＞組合も了承せずに）やってる」ように読めるから「適切で
＞ない」可能性高いです。

これがあなたの願望で仮定であり、

＞組合（理事会）から正式に依頼を受け、委託業務の一貫として
＞社内規則にのっとった管理・運用下で、募集・名簿作成・配布
＞管理などしているなら無問題。

わざわざ当たり前のこと指摘して、願望・仮定を正当化。

結局、個人情報保護言いたいだけじゃん　
ご立派　ご立派

法人擬制説に立てば管理組合も個人情報取扱業者でありうるし
子育てファミリー苛めたいというアナタの動機は法の保護に値しませんよ（笑

＞０８さん
個人情報の件に関しては
どういった手順を踏んだか
実際に各住人の了解を得たかなど
ももさんの情報が少なく
私も知人の弁護士と詳しく話してないので
話す機会あれば聞いてみますが

ももさんの件のみで言えば管理人さんが
独断で行動してしまった可能性は高いとはいえ
善意からの行動でしょう。
きちんとした手順さへ踏めば問題ないですよね。

子供サークルなどへの出費の件での反論なければ
きちんとした手順（総会での承認や名簿の件）
子供サークルの設置や出費、管理人の介入は
問題無いってまとめで良いですか？

＞０８
ここまでのスレを読むと
幼児サークルなどへの出費の反対
　　　　↓
一般論で旗色が悪くなるとスレ主のみに特化
　　　　↓
それも旗色が悪くなると、一般論へ
　　　　↓
またまた、旗色が悪くなると個人情報保護へ

エンドレスで繰り返してるのですが、
あなたは、時折幼児サークルなど賛成だが
限定された人にのみの出費が許されないと言われてますよね。
そうならば、個人情報保護に関しては手順守り
漏洩などに気をつけましょうですむ話でしょう。

それを、個人情報がダメだからと言われるのは
幼児サークルに反対だから、少しの間違いを見つけてでも
成立させないようにしたいって事でしかないですよ。

>>277
ここで、子供サークルとあなたが書くから話がややこしくなる。
管理組合（管理人）が、幼児を対象に、歓迎会やクリスマスを
開催するのです。子供サークルが単独で機能する場合は、今回
の、問題と外れます。
>>80
歓迎会を開催するのに、対象となる方を事前に確認＆名簿を作る
ことは、一貫した行動です。
勝手に「適切でないかもしれません」なんていう根拠は？

あらら、>>80ではなく>>8でした。

ちなみに、社員・取引先・顧客（業務受託のマンション住民含む）の個人情報の
総件数が5000人以下なら、取扱事業者にはなりません。

よって、そういう管理会社が、スレ主のマンションから管理業務の委託
を受けているという場合に限り、私の個人情報関連のコメントはスレ
違いになります。

＞４０さん
１を読むと最初にサークル活動的にとありますが
管理人がサークル活動の舵を取るともありますよね。

最初は管理組合が歓迎会などを開催し
サークル的にしていくと読んだので
歓迎会などへの出費として考えた場合
幼児サークルへの出費も管理組合が開催する場合の
出費も認められる、名簿なども、どちらになっても
対応できるようにした方が良いと思いませんか？

登記簿を閲覧したら（誰でも出来る）何号室に誰が住んでて
どの銀行から幾ら借りてるまで、すべてガラス張りなんですがね（笑

それに管理組合の権限なら、区役所にいけば住民基本台帳が閲覧できる。
手間を惜しまなければ、入居者の住所・生年月日もガラス張り。

閲覧できると言うことは、役所も正当行為と認めてるから
個人の内心の犯罪前提で語られたら、返答のしようがないですが、
それは詭弁と言うものです。

＞管理人がサークル活動の舵を取るともありますよね。
これは、ももさんが思ったことで、事実を書いている中では
管理人さんが、開催するとあります。
あくまでも、管理組合が、子供を集めて交流をとるのです。
特定のお母さんたちが、サークルを作って活動するのとは
違うから、活動費を充てることができます。
ここまでです、管理規約からOKと思えることは。

４０さん、あなたの意見は活動費を使うのが賛成か反対なのかよくわかりません。教えてください。

スレ題で、活動費を使うことは賛成だと言っているのです。

４０さん、私には活動費は使わないと言っていますけど、クリスマス会や歓迎会はなんのことでしょうか。住民全体の会のことでしょうか。スレ題ではどう考えても　幼児を対象に名簿作りから始まっていますし、住民全体のクリスマス会等でしたら、開催時におもちゃとかあげる都合上、子供の年齢とか何人いるかを調べるのが通例ではないでしょか。教えて下さい。

>>330

私は一貫してスレ主の件を例にして「一般論」を話いるつもり。
（思い違いもあったことは謝罪してもいいですよ。
　例：サークルを作ることを住民から依頼されて管理人が窓口すると思ってた。
　　　違法=不適切だといた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

一般論ないし自論ないし自分のマンション例を開示する他は
私はスレ主のマンションの住民ではないので、この板でコメントする
意味ないですよね？

>>327

全ての情報が開示されていないので、当然　話をする上で仮定や想像が
ないとコメントつけられないのでは？全てとはいいませんが、なるべく
「想像・妄想・自分の考える前提」といった表現を加えてコメントする
ように心掛けていますが...

貴方を含めたここの何人かのように「コメントしていることと逆のこと」
を煽り釣りで書くよりはマシだと思うけど．．．

>>337　＝４０さん

貴方の表現では『管理組合＝管理人』と読めてしまうのですが、貴方の言う『管理人』とは
『（管理組合に委託された管理会社の社員である）管理人』との認識で良いのでしょうか？

>>343さんへ
使い方、不明確でしょうかね？
337のはじめは、事実としてと書きましたので、管理人さんが
開くと書きました。
管理組合と書いた文は、管理組合が主体でやるべきことで
あるから、管理組合と書きました。
イコールではないですよ、管理人さんはもちろん管理組合の
業務を代行して行っているものです。
違うかもしれない・・・との反証はありません。

age

同感です。
管理費はサークルの費用には使っては、なりません。
一部の区分所有者に特別の影響を及ぼす場合は、その区分所有者の承諾も必要となります。
民事　６条、３０条、

347の言う「特別の影響」というのは、共益向上を考慮してもなお受け入れがたい程の不利益。例えば１階に住む人の庭の前に管理組合が機械式駐車場を建てて完全に日陰にするなどするような場合をさして言います。つまり347の言っていることは見当違いです。
近年は標準管理規約でも管理組合の活動の中にコミュニティー形成に関わる活動を入れ込んできています。
結論を言うと、そのマンションの管理組合が是とし予算を組むならば、組合からのサークル活動やクラブ活動への人員支援や支援金支出は適正です。問題ありません。ただしその対象は管理組合が認めたものに限り、当然個人によって私用されてはいけません。

寝ていたスレはまた眠らせましょう。

理事会で共用財産の大木や植木を伐採し花壇を作った。
花壇は管理費を使っている。
花壇に管理費を使うことは一部区分者が反対したが使っている。
これは、横領罪ではないか。

管理費から活動費を使うには全員の了解が必要である。
国で定めた管理規約があります。

理事会がOKだとしても管理費を活動費に使うのは違法です。
区分所有者全員の合意が必要です。

管理費は理事会だけで勝手に使えるものではない。
一部のサークルに管理費を使うには総会を開き、出席者だけでも決められない。
欠席者の意見も聞かなければならない。
例え理事長でも管理費をサークルや活動費に使えない。
管理費を区分所有者全員の承諾なしに使うと横領罪になる。

はいはい、専門家さん！

>管理費から活動費を使うには全員の了解が必要である。 国で定めた管理規約があります。
>一部のサークルに管理費を使うには総会を開き、出席者だけでも決められない。 欠席者の意見も聞かなければならない。 例え理事長でも管理費をサークルや活動費に使えない。

の根拠示そうね、根拠。
一般的には普通決議項目だよ、これ。

> 管理費を区分所有者全員の承諾なしに使うと横領罪になる。

全員は必要ないですよ。建替え決議ですら4/5の承諾でいけます。
管理費の使用なら、総会決議は必要ですが、普通決議でいけますね。