管理費の活動費というものについて。

災害時や安全面で弱者を手助けをしてあげるのは大切。
そのために名簿作成を手伝うのもいいでしょう。

ならば、それを明確に謳い周知してから子供会を結成するべきでは？
「サークル的なもの」「歓迎会」「クリスマス会」「イベント」と
お楽しみ会的な目的が先にたつから、疑問がでるんじゃないかな。

「老人会」も自治会にはあるよね。あと「青年、婦人会」とか。
それもやらないと「子供会」だけはおかしくない？

「管理組合」と「自治会」は別物だと考えます。
３８さんのところは、具体的にどういうコミュニケーションを図る活動を
やってらっしゃるんですか？またそういうことができるようになった経緯は？

５６（８）さんのところは、一切自治会的役割は管理組合では担わないという
マンションですから、お考えがわかりました。

４００世帯弱のマンションです。

たぶん組合ノータッチで
子供サークルが３つあり
対立が凄いです。

うちは去年、子供が産まれたのですが
勧誘もすごく、ある特定の方と仲良くしていた所
その方が入っているサークル以外からの
陰口など凄くノイローゼ気味です。

>>59

>施設などハード面の管理のみでマンション運営が成り立つとお思いですか？
>住人間のコミュニケーションやモラルなどソフト面も
>重要な事を理解した方が良いですよ。
>ハード面だけではマンション運営はできません。

マンション管理において「ソフト面」とは「住民間のコミュニケーション」
まで考慮する必要ないと思います。一般的には「管理業務」がソフトなのでは？
「住民のモラル」も微妙です。規約に遵守して貰う様に注意徹底する（業務）は
ソフトかもしれませんが、モラル自身は「管理」とは関係ないと思いますが..
そうやって割り切らないと「管理・運営」なんてできないですよ。

>賃貸人は設備などハード面は利用できるのにソフト面はダメだと言う
>論理には理由には答えてないですよ。

貴方のいうソフトと私の考えるソフトでは範囲が違うので話かみ合いませんねｗ
貴方の望む部分まで管理組合に望むのは酷だと思いますよ。

>正論ですよ。
>賃貸人への苦情も大家経由で言うのでしょうね。

基本はそうだと思いますよ。（TPOはあるかもしれませんが...）

>私が言いたいのは、ソフト面まで賃貸人が利用できるからなどの
>理由でハチャメチャな賃貸人は増えないと言っているのです。

意味不明

>ハード面は子供限定でも良く、ソフト面はダメな理由は？
>また、どの部屋にも将来子供ができる可能性ありますよね。
>子供限定のソフト面のサービスをダメだと言う論理が
>理解しかねます。

ここもボタンの掛け違いですね。
ゴミ出しの業務について考えてみましょう。多かれ少なかれ
住民はゴミをゴミ庫に出すので美化（維持・管理の一部）として
清掃するのは、全体管理として必要なことですが、あなたが
推奨しているのは「粗大ゴミ」の処分費用も管理費から賄う
べきだとおっしゃっているように感じます。

本来論は棚に上げて「管理費を住民とのコミュニケーションに使うのは無問題」
としたとしても、住民全体のコミュニケーションに影響力のあることに
費用をあてがうのは本筋で、全戸からみれば少数の幼児サークルの活動費用を
助成が先なのはどうですかね？

>確かに、ソフト面は線引き難しいケースもあるでしょうが
>それは、理事会なり総会での承認によってでしょう。

貴方は運営をまったく考えず机上の空論でおっしゃっていること
気付くべきです。「線引きは難しいけど、それは理事会・総会マター」
と人事のようにすませてますが具体的な議案に起こせますか？
なぜ、趣味サークルはダメで、幼児サークルは助成すべきなのか
万人が納得できる理由をお持ちでしょうか？

>しかし、一般常識で考えて趣味サークルと
>自治会のような活動や子供会は別物ですよ。
>就学時の登下校の安全管理や災害時の対応など
>必要なものが含まれますから。

幼児サークル→子供会→自治会　と話を飛躍させていますが、
幼児サークルが安全管理するとは思えませんが...
「同年代の子供達が仲良く遊ぶ」「子供を通じて母親も群れる
（情報交換をする）」程度のことではないのでしょうかね？
これが【一般常識】でいう幼児サークルなのでは？
その意味でいうと趣味のサークルと変わりありませんよ＞幼児サークル

巷で自治会がなぜ任意参加の団体であるか考えたことがありますか？
いまや自治体のサービスも充実（特に都心）して、自治会（町内会）は
一部の住民にしか関係ないからですよ。
商店などが中心に近隣住民へ還元する仕組にも思えます。そして
必要な方が、お祭りのお神輿に参加したいから、敬老会でヒマな
時間を同類とすごしたいから、加入する、そんな位置づけになりつつ
あるのではないでしょうか？
（少なくともそんな世知辛い世の中なのです）

>あなたの意見は極端すぎませんか？
>管理組合や管理費はハード面のみの為では無いです。
>ハード面のみでは、それこそ苦情の対応なども
>しなくて良くなってしまいます。

どう話が繋がるかさっぱりわかりません。

管理会社や管理組合によっては、住民間の騒音などの
クレーム対応は「当事者同士で」っていうのもあると思いますが？
また、その他のクレームの多くは規約違反ないし、現行規約
では不自由ということに対してですから、違反者に対しての注意
規約改正の検討は、普通に管理組合の範疇だと思いますよ...orz

>大人と子供は違います。子供は弱者です。
>５９にも書き込みしましたが、子供には災害時や安全面での
>活動など必要になってくる事があるので１部の人の為でも
>負担はOKでしょう。

「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで
　負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで
　やってくれって」言われかねないですね。
設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが
基本は全体最適であって「子供のため」である必要はないのでは？

>あなたの言い方だと、非健常者への出費もダメで
>手すりや誘導盤、エレベーターの点字盤の設置もダメになります。

これも、増設については組合の判断ですよ（残念ながら）
ちょっとイヤラシイ言い方ですが、「それらの設備を増設する
ことによって価値の目減りが若干でも減るかも」とかいう判断で
可決されることも多々あると思いますよ。
例えば、50戸のマンションで、１住民のために、今ない玄関スロープの
設置に500万円掛かりますが出費しましょうといったら、否決される
可能性多いにあります。

ってことで長文ですが、奇麗事・妄想はこのへんにした方がよいですよ、奥さん！！

＞６４
まず残念ながら男です。
さすがに顔写真UPなんてできませんが。

実家が築２８年のマンションで自身も
新築を２度購入していて築２８年、新築、築１０年の
色々なマンションを見ています。


＞貴方は運営をまったく考えず机上の空論でおっしゃっていること
＞気付くべきです。「線引きは難しいけど、それは理事会・総会マター」
＞と人事のようにすませてますが具体的な議案に起こせますか？

あなたと私でもソフト面の考え方が違うのですよ。
それを判断するのは理事会や管理組合しかないでしょう。
まったく、このスレとは関係無い内容では議案起こしたことあります。

色々長々と書かれていますが
あなたと私でもソフト面について考え方が違う
あなたの考えるソフト面が正しいとの判断は誰が
下すのが良いと思いますか？

おのおののマンションの組合しか無いんですよ。

＞ゴミ出しの業務について考えてみましょう。多かれ少なかれ
＞住民はゴミをゴミ庫に出すので美化（維持・管理の一部）として
＞清掃するのは、全体管理として必要なことですが、あなたが
＞推奨しているのは「粗大ゴミ」の処分費用も管理費から賄う
＞べきだとおっしゃっているように感じます。

ハチャメチャな賃貸人の件といい、話が飛躍するのは
あなたでは？
どうして子供限定のハード面が良くてソフト面がダメなのかの
話には何も答えず議論のすり替えでしかない。

一応きちんと答えれば。
粗大ゴミを管理費からと言い出す人間もいるかもしれませんが
それと子供会をとは無関係です。
駐車場を管理費から、等々何か言い出だす人がいる可能性は
どこにでもありますが、組合や理事会で否決されるだけですよ。

子供会の件に関して言うと
私は理事会や組合総会で認可されればOKだろうとの意見です。

あなたは長々と反論していますが、あなたの言ってる事は
子供会の議案が出されたら、色々な考えから否決に回るよとの
発言でしかないんですよ。

最終的には、理事会や総会で認可されればOKなのか
それとも、そもそもが違法で認可されてもダメなのか
分かりかねます。

認可されてもダメだと言うならば、その根拠を
はっきりと答えてください。

追記
＞「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで
＞　負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで
＞　やってくれって」言われかねないですね。
＞設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが
＞基本は全体最適であって「子供のため」

＞これも、増設については組合の判断ですよ（残念ながら）

福祉面の設備が組合の判断なんて分かってますよ。
１部にしか受益者がいないものでも組合の認可があれば
設置や予算出すことは不可では無いと言っているのです。

福祉面は組合の認可があればOKで
子供会は受益者が限られるのでダメなのは
どうして？

と言う意見には何も反論になってないですよ。

しかしまあ、８の様に憶測までもみくちゃにされて、強引に
押されちゃったら、誰も何もしたくなりますね。

８さんには、とっても幸せなことでしょうが？
たかが、子供会だよ　なんで賛成してあげれないのかね
間違い、不備は徐々に補ってあげればよいじゃない
攻撃すればよいものではないだろう

^^　私もマンション暮らし40年ですｗ
理事も2件の新築マンションで計5期やっています。

「ハードでは許可して、ソフトでは許可しないのはなぜ？」
に回答しなければならないいけないのですかね？

前提が違うかもね。「遊ぶ」ことを許可した施設を有する
マンションには住んだことはありますが「子供限定の施設」
なんてイメージわかないなｗ
よって、私の知っている施設・使用細則上は「○○限定」
のハードありません。（大人同伴が必須とかはありますが）
だから、どうして「幼児とその母親」だけを優遇する必要が
あるのかわかりません。

①子供会と幼児サークルの違いについて貴方の前提を教えて下さい。
　（私が思う子供会は、未就学児から中学生位が中心で、学生であれば皆入れそうな組織です）
②どうしてこのスレ主がいうところの幼児サークルが、地域の安全に寄与するのか教えて下さい。
③幼児サークルと趣味サークルがどう違うのか？
④幼児サークルのみ優遇する必要があるのか教えて下さい。（「子供は宝だからは」不可でｗ）

また、子供会だか、老人会だか、わからないけど、なぜ自治会がないとそれを管理組合が
肩代わりしなければいけないのかさっぱりわかりません。

私は、管理組合（理事会含む）および管理会社は、規約および業務委託契約
にのっとり、維持・管理をすることが最優先かつ最低限の事項であり、
組合員から預かった管理費を、「マンション管理とは直接関係のないと思われる」
「特定の少数住民（区分所有者ないしその家族とは限らない）によって
構成される関係ない団体（サークル）」に助成金を渡す必要性が見出せません。

貴方の前提が「組合・理事会で承認しているならば」が噛み合っていない原因かも
しれません。（スレ主の話だとその前提も怪しいですけどね...）
そら、総会決議で了承したなら「あり」かもしれませんが、その「通る」という
前提自体が甚だ疑問ｗ

ここからは、個人の想像（妄想）の域に入ってきますが、埼玉の公団だか判例では、確か
「管理費の支払いは必須だが自治会加入は任意（よって支払った自治会費用は返金）」と
いった話だったと思うから、都合よく解釈すれば「管理」と「自治」は別モノが世の流れ
とも読めますがね。
今すんでいるマンションでは、管理会社から（先の判例もあるので）
（近隣のに加入したとして）町内会費にしろ、（新規に設立）自治会にしろ、加入は任意
かつ面倒だけど、管理費とは別での徴収が望ましい（管理上も）といった話がありましたよ。

都心のタワマンだからそういった殺伐とした感じになっているだけかもしれませんがね。

チャイルドルームってご存知じゃないですか？
ここ５年程度の大規模物件では高確率で設置されてると
思いますよ。

もちろん利用は子供のみ（保護者は必要でしょうが）
大人のみの利用はできません。

無いから答えられないでは、おかしいですよ。

子供のみ優遇する必要性ですが
子供は生活弱者と国も認めているし
保護もうたわれています。

保護者どうしが連絡取り合える環境は
変質者が出た場合の注意や
公園で大人抜きで遊んでいて怪我をした場合
町内会などなく集団登校できない場合など
集団登校なども行えます。

大人と違い子供は１人ではできない事が多いので
メリットは沢山あると思います。

子供がいない方や子供嫌いの方には理解できないでしょうね。

何度も書いてますがマンション運営はハード面だけでは成り立ちません。
４０年もマンション暮らしならば分かると思うのですが
築年数が建てば建つほどソフト面の管理が重要になりますよ。

しかし、結局は組合の承認が通ればOKとの意見なのですね。
通るかどうかはマンション毎の事情によるでしょうし
ここで議論する必要性は少しもありませんよ。


最後にマンション住まい４０年ならば４０代以上ですよね
「ｗ」や「奥様など決め付け」は
こう言ったきちんとした掲示板にはそぐわないです。
子供では無いのだからそのくらいは理解してくださいね。

>>69
昼間は忙しくて投稿出来ません。
０８さんを色々と攻めているようですね。

うちのマンションでは「チャイルドルーム」という表現は不適切で、
「アスレチックルーム」という共用施設があります。
要は、運動したりするフリースペースでしょう。
（共用設備で、不特定多数が使う設備で、名前の付け方や運営の仕方も管理運営のポイントです。）
あなたのマンションでは子供と保護者だけしか使えないんだね。
うちのマンションでは、もっと多目的にモダンバレーの練習などにも使っているよ。
まあ、この辺は共用設備の多目的利用をどこまでさせるかの規約の問題だね。

また、別の視点で投稿します。

>>68
埼玉の自治会費返還訴訟は、最高裁で決着しました。
自治会からは脱会する意思表示をした時からの会費は、全て返還です。

>>69
ここからはあなたにも大きく関係することだからな。

この判決の意味は大きいです。
単に賃貸住宅の問題では無く、任意団体とそうではない団体の、
資金の使用方についての最高裁の判断だからです。

自治会は加入を強制されない任意団体です。
子供会などもそれと同種の団体です。
管理組合の運営費用とは相入れない支出費用になりますね。

ただし、速やかに自分の意思表示をしないと、
是認した扱いになってしまうんです。
（ここが、この最高裁判決の大きなポイントです。）

スレ主も最近の投稿を見ると、諦めの境地になって３８に迎合しています。
周りの目を考えると、可愛そうな気もしますが、
そのようなことを許していると、
集合住宅での生活がもっと自分の意見が言えない住み辛い状況になります。
スレ主が釣り投稿かどうかはわかりませんんが、
少しは自分の主張を貫いてもらいたいものです。

はじめてレスします。
>>68
「管理費の支払いは必須だが自治会加入は任意（よって支払った自治会費用は返金）」と
いった話だったと思うから、都合よく解釈すれば「管理」と「自治」は別モノが世の流れ
とも読めますがね。

UR（都市機構）の住宅ならその通りです。
以前私が住んでいた所では、自治会からあたかも全員負担のような説明（子供のため、老人のため＝みんなのためだから負担は義務だ）を受けて管理事務所に問い合わせたことがあるので。
私の意見として自治会（子供会）は、ペットサークルと同様、基本的には受益者負担のためのサークルとみていいと思います。

38さんへの69のレスですが、
>子供は生活弱者と国も認めているし
>保護もうたわれています。

大いに賛成です。法律上扶養の義務があるのは両親ですが、育てる環境を良くするために子供会や管理組合等の協力は不可欠です。生活が多様化している現代だからこそなおさらです。

ですがスレッドの内容は「管理人の活動費を使って、幼児サークルの助成をするのは良いのか？」なので組合費をいきなり使う事に私も賛成は出来ません。ソフト面と言っても住民のメンタリティではなく組織間の存在感などのほうがウェイトは大きいと思いますよ。

>変質者が出た場合の注意や
>公園で大人抜きで遊んでいて怪我をした場合
>町内会などなく集団登校できない場合など
こういった状況に応じて管理上応分の負担をすべきかどうかを議論するために理事がいるわけですので、話し合いのために自治会やら幼児サークルやらの存在感は重要です。

あなたの言うソフト面はわからなくないですが、ハード面ではない部分に金銭を絡ませるためにはよほどの合理性が必要ですよ。

>>31

面倒だけど読み返したよｗ　おちゃらけた雰囲気醸し出すために
顔文字とか使うけど、内容はマジメですが何か？^^

■相違点
　貴方は全て「理事会・総会で承認されれば」を前提にして
　管理費を「住民のコミュニケーション為」と称して、サークル活動の
　助成するのは妥当との主張。
　　　　　（子供会とか、子供の安全とかは枝葉というか論点ではない）

　私は、承認以前の問題として、なぜ組合がサークル活動を助成しなければ
　ならない理由がない。「管理組合と自治会」「組合員と住民」は別モノで
　あること理解できないの？

　といったところでしょうかね^^ゞ

■「ハードで認定され、ソフトで否決なんて変じゃない」について

私なりに噛み砕くと質問は
「子供向けの遊戯スペースがあるのに、なぜ幼児サークルは助成しないのか？」
ということになると思いますが、この質問でハードとソフトがどのように
関連付け（対比）れているのかがサッパリ理解できないということになり
ますかね（私の読解力がないからかもしれません）
ここで回答できないことお詫びしておきます^^

■その他
　-管理組合と自治会はまったく別物（私）
　-ハード＝施設（建物など）かもしれないが、31氏は
　「住民間のコミュニケーション」や　「住民のモラル」
　「住民の結束」なども含め、マンションとしてのソフトで
　あり、組合なり、管理会社の業務であると定義。
　私は「管理規約」「管理委託内容」「管理会社の働き」が
　マンション【管理】におけるソフトであり「組合（理事会）
　／管理会社」がすべきこと、31氏のいうオプションは自治会なり
　がになうべきものであり、【マンション管理】とは関係ないと主張。

はい整理してみましたよー　当然、私が行ったので意図的に偏っていますけどねｗ
（そうそう、68の質問にも答えてね^^）

>>8 さん
>>38 さん

>・・「組合・理事会で承認しているならば」・・・
>・・総会決議で了承したなら「あり」かもしれません・・・

それが結論でしょう。
「活動費」が存在することが間違いなければ、
「活動費」が予算計上され総会で承認されています。
（↑でなければ、存在し得ないでしょ！）

だから、スレ主は「理事会に問い合わせる」というのが正解！
⇒総会で「活動費の利用可能範囲」まで限定して承認を得ているとは考え難いので、
「活動費の運用は理事会に委任」となっている可能性が高いのかと・・・・。

因みに、スレ主さんは、総会に参加していないのですか？
と言うより、スレ主さんは、まだいらっしゃるのですか？

８＋１７＋αですか
まあ、それぞれ、お説は良いですね（どうでも）

管理組合も自治会もコミュニティとして考えられませんか
お住まいのマンション全体で、住民の子供を大事にすることは
重要です。

子供は、物やペットと違います（最もペットも大事にしてあげれば
恩は返しますが）

これから、コミュニティの中で暮らしていくのです。
新しいメンバー、特に子供は大事にしてあげる必要がありますね。
（ママたちではありませんよ）

孤立主義、個別主義は規約上問題ありませんが、力強く主張され
ても価値ないな。

だいたい、スレ主はご主人も説得できなければ
同じ階の理事も説得できない

管理人をいい人と言いながら、「職権乱用、暇つぶしでは？？？」
と批判しているのですから。

>>75

子供大事にするなら、お年寄りも大事にしなくちゃね。
幼児サークルがOKなら、高齢者のためのコミュニティも、
更に他のも認めて！ってキリがありません。
そこまで管理組合が関わることじゃないと思う。
それと例外を作るのは良くないです。

まあ、いちいち突っかかってもと思いますが
＞７７
必要なら、高齢者のためのコミュニティも、良いんでない
＞キリがありません。
どうせあなたは、何もしないんでしょ？
金使われるのが、そんなにいやすか？

>>78
＞金使われるのが、そんなにいやすか？
管理組合のお金は、サークル活動のために使うのは許されません。
目的外支出となります。

>>74　>>75
＞「活動費」が存在することが間違いなければ、
＞「活動費」が予算計上され総会で承認されています。
そのような「活動費」が、区分所有法の管理業務以外で使用されるのは、
目的外使用になりますので、仮に理事会や総会で承認されても、
目的外使用で訴訟等で取り返しされることになります。

要は「コミニュケーション」とか「ソフトウェアが」とか言葉ではオブラートに包んでいますが
区分所有法での使用目的を外れた脱法行為なのです。

>>79　＝１７さん

法律に疎いので教えて下さい。

>そのような「活動費」が、区分所有法の管理業務以外で使用されるのは、
>目的外使用になりますので、仮に理事会や総会で承認されても、
>目的外使用で訴訟等で取り返しされることになります。

□区分所有法の何条を読めば判りますか？
（管理業務の範囲が定められている部分が知りたいです。）

>区分所有法での使用目的を外れた脱法行為なのです。

□断言されるところを見ると、判例もあるのでしょうか？
（「目的外使用で訴訟等で取り返しされる」ケースを教えていただけると助かります。）

＞管理組合のお金は、サークル活動のために使うのは許されません。
＞目的外支出となります。
当然だよね、サークル活動としてみれば、目的外支出です。
マンションの運営計画の一環として、０歳児〜５歳児の保護の育成
のため・・・などね
１７さんなら、これを目的外支出にしない方法が指摘できるのでは
ありませんか。
そんなこと、やなこったですか？