青田売りについて

>>464の言うとおり、誰も完成売りを全否定などしていない。
ぴんvokeアンチ君の論理がおかしいと指摘してるだけ。

>>462で青田売りの対案として（完成売りではなく）注文建築と腹を決めたようだが
複数の購入者（しかも数十から数百規模）がいるマンションでどうやってそれを実現
させるんだろうな。デベは用地買収の後コンセプトだけで個人注文主を集めるのかな。
仮にそれができたとして、注文主が集まってから設計に入るんだから、建築認可、竣工まで
いったい何年を要するんだろうな。共用部の設計なんか中々話がまとまらんだろうね。

アンチ君ですが、
「暇つぶし」というキーワードが功を奏したようで何よりです。

＞青田売りが買手にどんなメリットがあるか示すべきだろ。
との問いに回答してるのは…全然無いじゃん。
屁理屈ばかりじゃしようがないぞ。
答えられる奴はいないのかい？

あと、提案だけどもっと楽しんだ方がいいよ。
皆必死過ぎだよ、もっと力抜いたら？たかが掲示板じゃないの。

メリットメリットってそっちのが必死だよ
こだわりまくりな感じがひしひし伝わってくる
一度落ち着いてはじめから見直すことをお勧めするよ
力抜いて直近しか見ないのはそれはそれで楽しんでる人にもまた失礼ってもんだ

ちなみに、
マンション　青田売りでぐぐってみなよ。
購入者側に不利な記述ばかりだ。青田売りのメリットを是非聞かせて欲しいものだね。

あまりに当たり前の結論をそこまで否定したい理由は何ですか？
生活がかかってるの？

間取り変更とかメリットじゃね？

青田売りのメリットのひとつとして
>>472
に同意。

あと、問題だ〜と騒ぐだけで自分ではろくすっぽ調べもせず、
安易にマンション選びする奴はいい物件買えない、というのもメリットかな。
オレに言わせれば。
どこの土地をどのデベが取得したという段階でいろいろ問い合わせしたり、
どの段階で販売チームが組まれるとか情報を仕入れて、
ツバつけられる段階になったらいち早く手を打つ。
もちろんそうできないのもあるけど。

青田買いは問題があるが現実にはこれで売られている。
それを問題だ〜というだけの人がおおければ多いほど、
労を惜しまない人はいい物件を買える、これが一番のメリット。

それは建売と比較したときの話でしょ。
流れについて行けてないね。

＞労を惜しまない人はいい物件を買える、これが一番のメリット。
その究極が請負契約という話も既出なのですが。

もう一度聞くが、
青田売りにしかないメリットって何よ？

>>474
建売と比較しなくても同じだと思うが？
（マンションの完成売りと比較しても同じこと）
ここで言う消費者のメリットって買うヤツ全員を指すんだろ？
そんなメリット必要ないんだよ。
努力している人がいいもの買えればそれでいいんだよ。

＞その究極が請負契約という話も既出なのですが。
マンションでそんなのできるわけないじゃん。
現実逃避しすぎなだけなんとちゃうか？

＞そんなメリット必要ないんだよ。
それはある意味正解だ。

だがそれは、現状の青田売りという、自由度が極めて限定された話。

みかんとバナナという限られた選択肢しかないのと、
フルーツという広い選択肢がある場合では満足感は違うのは分かるでしょ。
どちらも事前調査してより良いものを買うことが大事というのは当たり前の話。

結局、ピンぼ けアンチ君は青田売りのメリットだしてどうしようというんだ？

＞だがそれは、現状の青田売りという、自由度が極めて限定された話。
限定されようと、自由であろうと結果は同じだろ？
むしろ自由の方が努力する人とそうでない人との差がひろがるだけ。
動く幅に制限がなくなれば、制限されているよりもっと差はでるだろう。
どんな売り方であろうと、その手法に文句しかいえないヤツにはメリットないのよ。
おわかりかな？
もっと現実を見て生きるこったな。

ちなみに471はぐぐった内容よく見たのかなぁ？
しかもそんな方々に今度は請負契約なんかにしたらその内容からさらにどうなるか理解
してるのだろうか。。。
もっとまともな代替案があれば誰もなんも言わんと思うぞ。

以前から法律論書き込んでる者（平日の朝一のネタ振りが多い）だけど
最近賛同者が出てきて嬉しいよ。

確かに法律と言うのはこじつけで道具でしかなく、青田売りの被害者救済が
目的だけどね。

「自分はよく調べたから良い買い物が出来た。だから青田売りは問題ない。」
なんて書き込みあるけど、「自分が100回買って常に良い買い物」
じゃなければ成らないんだけどね。
逆に、そこに気付かない人が良い買い物出来る人というのも、にわかに信じられん。

＞だから青田売りは問題ない
だれもそんなことは書いていない、現実を受け入れろといっていりだけ。

＞「自分が100回買って常に良い買い物」
ＡＨＯくさ、こいつ学生か？
努力もしないやつはどんな制度でもいいものは買えない。
そして、いいものとはそうでない大多数の物件があるから「いいもの」になる。
だから、常にいいもの買いたいなら努力するしかないんだよ。
負ける奴がいるからいいもの買って勝つやつもいるんだよ。
青田売りの被害者救済なんて寝ぼけたこと書いているあんたみたいなのは
何回買おうとハズレしかひかない＊＊＊みさん決定だよ。

それとも何か、青田買いでなくほかの方法なら
誰でも100回買って常に良い買い物ができるようになるとでも言うのか？
引きこもってばかりいないで、少しは外に出て世の中を見るんだな。
マンション買うならそれからにしたほうがいいよ。

>>485
>最近賛同者が出てきて嬉しいよ。

気のせいです。
無理やりマジョリティを印象づけようとしないようにw

＞青田売りの被害者救済

被害者？
青田で良い物が買えなかった奴は
被害者じゃなく、＊＊＊だろ。

＞100回買って常に良い買い物

ピンぼ　けアンチ君理論の真骨頂www

コンプライアンスが叫ばれる今、青田売りの問題点に気が付いて
いち早く改善策（＊１）を取り入れるデベが、今後の勝ち組となろう。

たとえばLLC組合等導入（組合員に監理者を導入）で
売買契約の瑕疵を解消し請負契約化。
金融機関も、建前における住宅ローン実行（＊２）も可能となるのである。

＊１　完成前に客付けし資金調達する方法
＊２　敷地権付区分建物の登記以前に流動化する方>

たとえばLLC組合が完成後にはそのまま管理組合となる。
これが管理組合発足の隙間問題を解消する。（おきゃくさんの安心感による販売促進）

建設組合を株式会社化できれば、持分（株券）を担保に資金調達も可能。
（不動産担保融資より株券質権融資のほうがタイムリーかつローコスト）

青田売りごとき古き進国的風習は一刻も早く解消されたい。

>青田売りの問題点に気が付いて
どのデベだって気がついているよ。
施工期と販売期をダブらせて期間を短くしないと
経費がかさんでやっていけないから青田売り続けてるだけ。
そんなことも分からんのか？

＞売買契約の瑕疵を解消し請負契約化。
購入者すべての要望取り込んでから施工したら
それこそ経費かかりすぎてとんでもなく高い物件になる。
買えなくなるんだから青田売りより数倍迷惑。

結論
４８９はマンション買わずに注文住宅にしろや。
マンション買うなら、社会に出てもっと勉強したからにしな。

マンション購入者は大企業勤務が多く、利権・談合により富を搾取する層である。
↓
勝ち組がマンション購入時にも保護され、されに勝ち組になるのはおかしい。
（エリートの一発大逆転・大転落は愉快だ。）
↓
自分は富を搾取される層で、マンション購入には縁がないし、
まあ買ったとしても自分だけは良い物ができる自信がある（根拠：ネット漬けで得た豆知識）
↓
結論；青田買いは存続して良い

ピンぼ　けアンチ君、
＞結論；青田買いは存続して良い
存続していいのなら、なにグダグダ書いているんだよ！

青田売りが嫌なら中古を買えばよいだけではと思う
のは私だけでしょうか。

＞マンション購入者は大企業勤務が多く、利権・談合により富を搾取する層である。
従業員７人の中小企業勤めで、墨田区にマンション買ったけど、何か？
っていうか、ローンもあるし、普通に働いてりゃマンション買えるだろ？
自分のせいなのに買えないのを周りの環境のせいにするなよ。
典型的なひきこもりのネットオタクだな。

青田売りのメリットって何？
これだけ聞いても答えられないんだから、
青田売りは買い手にとってメリットが無いシステムということでいいかい？

はい、もう時間切れです、青田売り至上主義の方は後でこの話は蒸し返さないようにね。

＞青田売りが嫌なら中古を買えばよいだけではと思う
それ賛成です。完成物件を買ったほうがリスクは極小になります。
隣接住戸の住人も選べるしね。

いろいろなリスクを背負わされながらも、「今契約しないと売れてしまいます。」
とか常套句で急き立てられているのが現状の青田売りですよね？
契約書もデベが用意した物にハンコ押すだけ。交渉の余地はほとんど無い。
大きな買物なのに、こんなんでよく納得できるね。
皆やってるから自分も納得しちゃうんだ。。。皆で渡れば怖くないといったところかな。
「買主による中間検査を許可すること。」という一文さえも許されない契約書って何なのさ。

>>497
聞く耳持たないんじゃせっかく答えてても意味ないね

500ゲ〜〜ット！

>>499
同意。
青田買いに関しては、実際に買えないヤツの意見は間違い、
ということでええんとちゃいまっか？

ピンぼ　けアンチ君も書けば書くほど
馬鹿晒してるだけなんだからもうやめれば？
初期レスから理屈が大きく迷走し、もはや
見る方も失笑しか出ないぜ。

さすがのピンぼ　けアンチ君も
白旗のようですな（笑

ピンぼ　けアンチ君ってオレのことか？
今日は疲れたからまたね。
てか、オレを批判に固執するより、ちっとはまともな意見言ってみろよ。
>>500〜>>503はちゃんと持論を書きなよ、話はそれからだ。

せっかくだからちょっと視点を変えて、
現状の青田売り保守派の人に意見してほしいのですが
コーポラティブ形態の可能性はどう思いますか？

＃別に下げなくても…
同じく可能性はあると考えていますよ。
＞業者を最初っから敵対視して、自分の権利ばかり主張するような人は、、、
３度目だけど、オレはマンション業界とは全然利害関係はない。
色眼鏡は最初から付けてないよ。何度も言うけどね。
ただ、青田売り擁護派のアンチ叩きが異常だと思うから、乗りかかった舟で反論してるだけ。
＃擁護派は業者関係者のようなので余計にお付き合いしてみたくなる。

＞あなた自身はどう思うんだ？
保守派には難しいと思う。特にお金の価値を何処に置くかで変わる。
見栄えさえ良ければ売れてしまうような、見る目の無い買主が多い日本的な価値観では
余程デベが高い理想と強いポリシーを持たないと難しいとは思うね。

やれやれ、今度はコーポラティブ形態か。
ことごとく自説が論破されると次々に
論点をずらしていくんだな。
それからちっとはまともな意見を書けだと？
初期レスから何度も書いてきたが
その度に聞く耳持たずでピンぼ　け理論
を繰り返し、結論違法だとだけ言ってきた
おまえこそまともな意見を一度でも書いてみな。

コーポラティブは最初から視野に入ってましたが。

＞結論違法だとだけ言ってきた
おまえなあ、誰のこと言ってんだ？錯乱してるだろ。
アンチ憎しは勝手だが、リソースは無駄にするな馬鹿。

>>５０９
おまえ馬鹿か？
重複書き込みするなら
レス番打つかコテハンにしろ。
いつでも「匿名さん」でどうやって
誰かを判別出来るのか方法を
書いてみろ！

＞あなたが誰だかなんて判らないよ。
おれもあんたが誰だか判らないよ。

＞具体的な（しかも説得力のある）アイデアを用いて説明する必要があると思ってるんだけど
あなた業界の人でしょ、そんなこと書いてて恥ずかしくない？直ぐに限界だとか、無理だとか。
自分の仕事の範疇以外は見たくも無いし、見ようともしないんだね。
現実に青田買いのシステムに疑問を持つ人が多いし、このスレ主だってそう。
現状維持があなたの結論なの？情け無いね。

>>511

オマエこそ馬鹿か？
言ってわかる相手じゃないだろ？
ほっとけ

まあまあ、仲間割れですか？
ちょっと今日は馬鹿話にお付き合いが過ぎたようです。
次回までは何か新しい話題提供をお願いしますね。

共同請負とかを主張している人は自分と同じ思想をみんなが持ってると思い込んでるのだろう。
社会に出て仕事をしてる人ならその難しさはわかるはずだが。。。
現実的に不可能ではないが、かなりの苦労をする＆統率者（調停者）が必要になることは
言うまでも無いと思うのだが。。。
（安易な考えと突っ込まれるゆえんはその辺だろう。逆にそこをクリアにする考えが
　備わってれば誰も突っ込まずに同意するだろうとは思う）

かなりの苦労をする＆統率者（調停者）がデベになるだけなんですが。
デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。

>>518
＞デベ自信も敷地の現物出資を通じ、最大の出資者なんだし。
「自信」は「自身」の誤字ですな。
「出資者」というのは、販売が終了した後でもその物件の持ち主である場合を言います。
販売して持分が無くなるのは、単なる売主です。

だから販売（売買）できるのは完成後であり、
建築段階の問題点がこのスレのテーマなんですが・・

>>520
＞だから販売（売買）できるのは完成後であり、
売買契約を締結した時点で販売済。
建物完成後、引渡しの条件が付いているだけ。

建築中は売買契約を締結できない（青田売り禁止）が
このスレのテーマなんですが・・

>>522
＞建築中は売買契約を締結できない
売買契約は現実に出来るだろうが。所有権は契約した時点で移転済。
引渡しが出来ないのは確か。
契約から引渡しまでの物件に関するリスクを負うのは売主側。

不特定物の売買契約は現実に出来ないからここまで紛糾してるんですが・・
（危険負担は誰でも知ってるしここでの契約各論は余計）

>>524
＞不特定物
何も紛糾などしておらん。
不特定物ではない。
仕様も決まっているし図面も存在している。
売買契約は出来る。

>>525
それ請負。・
大学1年からやり直し

>>526
＞それ請負。
請負ではありません。
売買契約ですよ。
印紙税法での扱いも、不動産の売買契約だから１号課税文書。
請負契約は２号課税文書。
契約書に書かれている内容が、請負契約と不動産の売買契約では全く異なります。

私は大学行っていないが、そのくらいのことは理解している。

５２５投稿は５２４ではなく５１９でした。
間違いましてすいません。

結局青田売り賛成派はデベの回し者ということですね。

>>531
むしろアンチ君にはその結論で十分かと。
理に適った説明は受け入れる気が無いんだから
丁寧に相手するだけ時間の無駄だよ。
せいぜいデベを憎んで指を咥え続けてればいいさ。

注文契約であれば、金利上昇局面でも完成前に住宅ローンが
実行できるのは大きなメリットですね。
目先の一長一短はあるでしょうが、理想は注文契約でしょう。

>>533
＞注文契約であれば、
＞金利上昇局面でも完成前に住宅ローンが実行できるのは大きなメリットですね。
メリットじゃなくてデメリットだろう。
中間金の支払いを伴うのでしょうが、
部分実行じゃなくて、別々の金銭消費貸借契約書を作られたら、
本実行の金利確定がされる訳ではありません。

最終段階で一括支払いする方が、余計な金策をとらないだけ有利です。
売主が代理受領してくれれば、繋ぎ融資も不要です。

>>533
代理受領してくれると、引渡し後に登記が完了する２ヵ月くらい先に融資実行になる。
そこから支払いが始まる。

建設中に部分実行すると、最終支払いの期日は変更が無いので、
本実行が始まると、前倒しで部分実行した期間分期限が短くなる。
生命保険会社だと、このような融資形態を採る場合があり、
実際に自分も２回ほど利用したことがある。
銀行の場合は、審査基準が期間が短くなるだけ厳しくなってしまい、
結果として融資額が減らされてしまうケースが多い。

マンションを購入する場合は、
５％から１０％を契約時に支払い、
残代金を引き渡し時か登記時に支払う「売買」の形態が理にかなっている。
（売主が建築業者と請負契約を締結する形態が理にかなっているんだよ。）

いやどんな場合でも建物完成前（不動産が生まれる前）に、
住宅ローンを実行することは不可能、と言う理屈を理解して頂きたいんだが。
民法の基本も銀行実務もご存じないんだなぁ・・

敷地担保なら銀行（金融庁）が今でも商品出してるからね。
生保を持ち出して金融庁監督外して流石！
でも提携は建前時点で全部実行しています。
（注文住宅で３月引渡しの皆さん！全額ローン控除オメデトウございます！
私が１２月に全部出しました！）

あいかわらず枝葉で木を見て森を見ず。
契約各論（てか特約レベル）での反論に終始する>>534さん（笑
少しましだが、>>535さんはデベが注文契約から離脱すると大きな勘違いしてる。

>>536
君は、だれに対して、何を言いたいの？

最初の３行は５３３投稿に対して言っているのかい？

その次の５行も意味不明だね。
私は５３３がマンション売買契約を、
請負の部分実行がある注文住宅建設などと擬似のような絵空事契約で、
金利が部分実行で確定するようなことを言っていることに対して、
反論しているだけだ。

最後の３行も全く意味が不明だ。
デベ（売主）は、建築会社と請負契約を結んでいるのは明らかだ。
買主はデベから買うだけだ。
その論理もわからんのか？

あなたはいったい誰に対して何を言いたいの？

>532
青田売りのどこか理に適ってるのですか?

>>538
青田が理にかなってるんじゃなくてアンチ青田の理論が？？と言う説明について
理にかなってるって事だろ。

理論とかはどうでもよくて、単純に青田売りは可笑しい

でもそれを打破する案は今のところなさそうなのが悲しい。。。
（現実的なまともな案として）

青田売りしか認めようとしないマンション業界がおかしい。。。
青田売りはデメリットばかりだというのに。

それはどういう売り方？

>>545
トボけるなよ・・・・
見苦しい。

いつ来ても論点がよくわからない、くだらねえスレだな。前にも書いてあったが、イヤなら建て売り住宅でも買えばいい。ここまで続いているのが、ホント不思議。

>>546
完成売りのことを言ってるの？
特殊な例は参考になりませんが。

ところで青田売り推奨くんは、他スレでもアンチ探しをしてるのな。
偶然見つけて笑ってしまったよ。誰でもアンチに見えちゃうのかな？すごい執念だね。
↑実はこれが言いたかった

青田推奨じゃなくて青田否定派の解決案にメリットや実現性を感じてないだけだと思う。
最初から読むと、「ややこしくして」、「価格が上がって」、「売り側が受け入れないのが
みえみえ」なものばかり。
こんなに複雑にして成り立つなら、今の青田でもおかしな物件つかまされたり、こんなはず
じゃなかったって購入者はいないだろうなって思う。

青田買い否定派でしたがセレクト・OPに魅力を感じ契約しましたが、先程団体信用保険で見事に夢を打ち砕かれた挙げ句手付け金&OP金を没収されました。
本当に汚い手口。
詐欺当然(怒)

＞青田否定派の解決案にメリットや実現性を感じてないだけだと思う。
相変わらず受身で後ろ向きな意見ばかりだね。
向上心も知恵もない保守的な業界だから仕方ないといったところか。。

例えば、スケルトンインフィルは知っていると思うけど
スケルトンを売買、インフィルを請負という販売方法は検討しないの？
それとも、青田売り推奨くんはまた、できない理由を山ほど用意するのかな？

>>552
インフィル部分だけを請負契約で、と言うからには
今までの理屈から言っても、スケルトン部分は当然「完成後」に
購入する事になるんですよね？

要するにコスト次第、って事だと思いますよ。
通常、マンションは躯体工事と設備工事・仕上工事が
一部ラップしながら同時進行しています。
今の市場で「相場」とされている価格は、この仕組みありきで
決められているのだから、貴方が提案する方法でやるとなれば
当然、コストの大幅アップは避けられない。
工期は単純増となるし、スケルトン販売→インフィル受注へと
移行するにあたって、仮設は二度手間になるわ仕上げの手戻りは
発生するわで、えらいムダが出ると思う。

・・・・お察しの通り、私ぁ現場関係者ですよ。
我々は乞食でもなければ慈善事業者でもないので、やった仕事の
分だけは御代を頂かなければなりません。
貴方の口から「金はかかっても構わないから」という言葉が出ない以上
少なくとも、技術的な見地からの賛同は得られないと思います。
それとも、本当に「タダでよこせ」的なご意見なんでしょうか。
それは流石に、馬鹿も休み休み言いやがれでございます。

最近は青田売りを極力後倒ししているみたいだね。
遅く売り出せば出すほど値段が上がるから。
ゴールドくれストなんかが最たる例。

でも郊外では強気すぎてそれじゃ売れないのが
判ってきたから、仕入れの上昇分を完全に顧客に
転嫁するのではなく、自分の利益を削って
買える値段にしているデベもあるみたい。

＞工期は単純増となるし、
工期＝工数じゃない。それはお前等下請けの論理だろ。視野が狭すぎ。

＞仮設は二度手間になるわ仕上げの手戻りは
＞発生するわで、えらいムダが出ると思う。
仮設は躯体工事のみで充分。
手戻りって何のこと？
「ムダがでると思う。」？　感想を聞いている訳ではないよ。

できない理由を並べてだけの無能な奴らは業界とともに滅んでくれ。
せいぜい土建国家に生まれたことを感謝するんだな。

>>556
こちらの質問には答えてくれないんですね。
「躯体販売の後に仕上・設備部分を発注する」という事で良いんですか？
であれば、工数はもちろん全体工期も増えますよ。
貴方の理屈だと「躯体完了」を購入者が確認してからでなければ売買は出来ない。
であれば、躯体を売り切って個々のオーダーを整理してからでなければ
インフィル部分の工事に取り掛かれない。・・・簡単な話じゃないですか。
購入者がそんなシステムを本当に望んでいるのだとしたら
貴方が頑張らなくても、いずれ市場にそういった商品が出てくる筈です。

>仮設は躯体工事のみで充分。
いくら素人さんだからって、適当な事を言っちゃいけません。
仮設は工事が完了するまで必要となるものですよ。
たとえそれがインフィル部分であっても、です。

>手戻りって何のこと？
>「ムダがでると思う。」？　感想を聞いている訳ではないよ。
私は、貴方が出しているアイデアには実現性が無いと考えてます。
貴方自身も手法を具体的に示している訳ではなく、単純に
『スケルトンを売買、インフィルを請負』という漠然とした提案しか
していない以上、こちらとしてはそれに対し感想を述べるしかないじゃないですか。

「できない理由」を検証するのは、我々技術者にとって非常に大切な事です。
一方で「できる理由」だって検証するんですよ。
貴方のような人だってお客さんである事には変わり無いんですから
認めてもらえるような商品を造るのは、むしろ我々にとっても必要な事です。
我々はイジワルがしたくて仕事をしているんじゃありません。
要するに、貴方は建設業界に携わる者を忌み嫌っているだけでしょう。
その理由の一端を我々が握っているのだとすれば、そこは反省したいと思いますが
努力を評価して頂けないのであれば致し方ないと思いますね。

556は社会人なのだろうか？
この手の話はいろいろなものに通ずることだと思うのだが。。。
理想はわかるが自分がやる場合を想定すれば専門家じゃなくても疑問は出そうだ。
金を持ってる人で仕様がお金よりも勝ってて、手間を惜しまない人ならいい案かもな。

うちの近所で、全戸完成済物件販売マンション・・・
なる看板掲げて販売している
物件があります。

実際は、いざ完成しちゃうと"こんなもんか"
的な見方になってしまうので、
想像の部分も期待の部分もあって多少の
"わくわく"感のほうがいいのかな・・・?
って感じでした。

エアコンも付いてるので、
面倒くさがり屋さんには良いのかな。
自分でコーディネイトしたい方には
向いてない。

>>560
単なる売れ残りだろう。
さもなきゃ賃貸の転換物件。
エアコン付は、特殊仕様なのか？

>>558
何か提案すると、コストが増えるからダメというのは無能の証拠だな。
どんな仕事でも新しいことを手がけるには最初は赤字だ。
儲ける為には完成売りはしたくないんだろ？
購入者にとって青田売りにメリットが無いことは結論付けられているんだから、
否定ばかりしてないで新しい案でも出してみろっての。
コーポラティブ然り、スケルトンインフィル然り。
「できねえ、できねえ。」ってホント無能だな…
耐震性も確保できないマンションを濫造してる業界の奴が何を言っても説得力はないよ。

ま、デベがろくでもないのは判る。開発生産に携わる人間で真面目に
やってる者がいることも判る。だが、高額商品を買って裏切られた想いを抱く客から
みればどっちも”騙した側の人間”だよ。

>>562
出来ないようなことを言っているあなたが、
騙した側の人間だよ。

＞ここを読んだだけで、君が以前のアンチ君と同一人物である事は明らかだな。
明らかって…同一人物だってことをわざと明らかにしているんだが。
＞つくづく学習しないというか・・・。
悪いがサーバの情報収集には気を付けているよ。あんたには判らんだろうがね。
で、何が言いたいの？反論してみなよ。