タワーマンションの免震・オール電化

>195
>高層は倒れていません。ほとんど耐震ばかりでしたが。
神戸の時には免震はないでしょう？耐震で壊れたのも、地場土建屋が造ったマンションばかりですよ。
大手の物件はほとんど生き残りましたね。

>201 実際に免震の有り無しで中古の販売価格に差は出てるんでしょうか？
僕は耐震擁護派じゃないけど、差はでないんじゃない？
中古のマンションって設備じゃみんな買わないよ！
最新の設備でも、設備って５〜１０年で古くなっちゃうからね。
中古マンションの相場は立地と環境で決まります！
これは断言できる。（一応不動産屋やってます）

最近、免震ゴムの耐久年数（５０年も持つってホント？、５０年経たなくても大きな揺れの後にゴムの交換必要ないの？）
と同じようにタワーマンションの管理費の増額が言われてます。
タワーは最近ぼこぼこ建ってますが、いずれも外壁の清掃・補修費用を行った物件はごく少数で、その費用は当初の見込み
よりかなり高いとか・・。直接関係ありませんが、EV２戸一マンションは管理費５万円！だそうです。
免震も結局実際大きな地震が来て、ゴムが揺れを吸収したりして、実際に交換するマンションが出てこないと
交換費用がどのくらいかかるのかわからないですね。
全て理論値道理にことが運べば修繕積み立てで苦労することは無いんですけどね・・・。

免震・耐震を一括りにして論じても意味が無いのでは？
同じ免震でも・建設会社・施工によって、同じ耐震でも耐震等級・建設会社・施工によって
違うと思うのは私だけでしょうか？
これは他のスレにありますが、二重床がいいか直床がいいかと言った論争に似てますね。
それぞれにメリット・デメリットあるわけですから、どちらを選択するかは個人の価値観の違いでしょうね。

大学で免震の研究してたものです。
残念ながら、たいした知識は持ち合わせておりませんが・・・
私は免震の利点は何かと問われた場合、わかり易さと手抜き工事が出来ないところにあると思います。
（所定の装置／本数が付いているかどうか一発でわかりますので）
また、メンテナンス交換できるという設計思想的にも一歩、進んでいると思います。
しかし、コストパフォーマンスは制震です。仮に、人にお勧めするとしたら制震になると思います。
（これは、手厚い生命保険か必要最低限の医療保険かというような人生観かな）
あと、みなさん何度も仰っていますが、縦揺れでは建物は倒壊しません（軽微な損傷はあるでしょうが）。
理論は述べませんが、不安な方は、粘土等で小さい模型をつくって実験してみるといいでしょう。
しかし、建物の下で断層ズレが発生した場合や地盤が崩壊したり、傾いた場合は今の技術では防ぐ術
はありません。地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
（免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。

なるほど。
では免震機能のついた立地のいいマンションを買えば、地震にも安心だし。高く売れるわけですね。
そんな物件はもともと高価でしょうが。

>地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
>（免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。
192さんと同意見のようですね。
＞免震信望者がシルトが３０Ｍ位のところに建っているマンション選んでいたら
＞笑えるね〜。そういう方多いんじゃない（笑）

>208
>建物の下で断層ズレが発生した場合や地盤が崩壊したり、傾いた場合は今の技術では防ぐ術
>はありません。地震の多いこの日本、不動産を購入するにあたっては、地質調査のほうが需要ですね
>免震や制震を売りにする前においおいという物件も見ました）。

要は弱い地盤の上に立つ免震は意味がないってことね・・・。

>208さん。
これはかなり説得力ありますね。
免震派・非免震派どちらの素人が百束いても一人の玄人には敵わないね！

>>207

免震装置って実はそんなに進化してない。60年前からあまり変わってないよ。

208のレスで免震派の書き込み経ちゃったね・・・。

安 免震キタ━━━━━━＼(T▽T)／━━━━━━ !!!!!

＞２１９さん
免震に詳しそうなので教えて下さい。
この前住宅セミナーに参加セミナーに参加したら、講師の先生が「メーカーは免震ゴムは６０年もつ
と言っているが、実際には２〜３０年でダメになる。その証拠に保証書付いてないでしょ？
ホントにもつんだったら付けるよね？」って言っておりました。
免震がいいなと思っていたので、心配になりました。
結局物件によって違うってことでしょうか？

今のところの理解

いい地盤の上に建てた制震か免震マンションを買うべし。

>220
219の記事はコピペ。
こいつは何も理解していないと思われ。

でも書いてある内容は説得力あると思うけど・・・。
いい加減なしろうとさんの書き込みよりいいんじゃない？

↑は２２２さんに対してです。

制震構造こそ玉石混交だよ。

設計時から組み込まれているものなら信頼できるけど、後付けのやつは敬遠すべし。

>226
後付なんかできるの？

ゴム鉄のアイソレータは、海外では既に50年の実績値があるよ。

>>228
最近、昭和40年代に建った学校の校舎なんかの改装工事のついでに、制震装置を組み込んでる
例がかなりある。

>３０年持てば良しとする考えもあることは確か。

初耳。ソースの提示を。

「そういう考えもあるとは確か」って書いてあるじゃん。
そういう考え方の人もいるってことでしょ。
２２０が書いているようにセミナー講師も言っている人いるみたいだし。
ソースってさ〜、ブルドックじゃないんだから・・・。

>231,233
くれくれじゃなくて、自分で調べたら？

なんか免震否定派はいってることの根拠うすいぞ！
もっとがんばらないと免震マンションに決めちゃうぞ。

直下型に弱いとか、すぐ劣化するとか、メンテが大変とか、色々と疑問をお持ちの方は、
免震研究の第一人者の先生の解説を読んで勉強しましょう。

http://4menshin.net/report/index.html

＞２３６
しかしまあ日本人は「東京大学」というブランドに弱いね〜。
「東大」だとみんな盲目的になるんだよな〜、コンプレックスで。
でもよく見たら大学は「福岡大学」じゃん・・・。

＞すぐ劣化するとか、メンテが大変とか
６０年はどんなことがあってももつ、私が保障します！！とも書いてないし。
メンテが簡単って書いてあるのかな？
あと上で話題になっている、「地盤の弱いところで免震は効くの？」の答えも？ですよね。
ここら辺にきちんと答えている文献は無いのかな？
そりゃ〜免震がある程度効くことはみんな知っていることだと思うが、ここら辺のコストの
問題とか、地盤との関係とかがクリアされないと買わないぞ〜！

>236
私が阪神大震災で今でも強烈なイメージで頭に焼き付いているのは地層がずれて
地面が上下にずれたり、割れたりして、その上に立っていたマンションが傾いて
いたことです。
免震が普通の地震に効くのは理解できるのですが、この様な地層のずれに対しても
免震は効くのでしょうか？
普通に考えると地層が上下にずれた場合、その上に建っているマンションはいくら
免震とはいえ、傾くと思うのですが・・・。

２３９さんの疑問に対し、免震派の方見解をど〜ぞ。

>>239
あなたたち、過去の記事をよく読みましょうよ。
断層のズレに効果がある工法はないと書いてませんか？

良く独学で勉強をしている免震派を少しは見習いましょう。
だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・

>だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・

これは禁句なのでは？
荒れますよ。

>良く独学で勉強をしている免震派を少しは見習いましょう。
>だから耐震物件をつかまされるのですよ・・・
じゃあコスト掛けて免震にする必要ないんじゃ？

議論で不利と感じると極論をぶつけてちゃぶ台を返そうとする人がよくいる。
はっきりいって、レベルが低い。

最近では車に標準装備されているエアバック。

車が大破した場合、役に立つかどうか。それは役に立たないでしょう。
だからエアバックなんて必要じゃない。

こんなばかげた理論が通用すると思いますか？

耐震性を考慮した場合、マンションを選ぶにあたって重要視すべきは、
・活断層の位置（活断層の真上の物件など言語道断）
・地盤
・建物の構造

10階以上の高層物件で上階を購入する場合、耐震物件に
どれだけの被害が及ぶかは、福岡、信越の地震で実例が
あります。耐震構造なら、1.25倍の物件を選ぶのがベター
ですね。よりベターな選択として、免震、制震があるの
はいうまでもありません。

>>244

同感だね。
で、免震否定派・肯定派どっちもその点では大差ないと思う。
そもそも、なんで二手に分かれて喧嘩する必要があるんだろう？
結局、自分が買った物件を否定されるのが悔しいというだけなのかな。
レベルが低い。というか、議論が目的不明。

結局これだけ否定派が騒いでも免震構造を積極的に否定する点はありませんでしたね。

236のリンクのような免震構造を真面目に研究しているサイトも参考になりました。
やっぱりこれからは免震マンションかなあ…

じゃあお前が議論を誘導しろよ、馬鹿

＞２４５
何でいきなりエアバック話に飛ぶカナ〜。結局みんな自分に都合のいいことしか
書かないんだよね。エアバックは単体では効かないんだよ！知ってる？シートベルトの
補助装置なの！ほとんどはシートベルトをしてれば助かるのです。これがマンションで言えば
耐震ね。でもってエアバックは＆だからマンションで言えば免震かな。
だけど、シートベルトしててエアバック効いても車が燃えれば死んじゃうでしょ？
これがこれはマンションで言えば地層のズレで免震でも耐震でも傾くOR倒壊することかな。
要は費用対効果で耐震にするか免震にするか個々人が良く考えて決めればイイって事です。

上での結論はイニシャルコストとランニングコストは別にすればゆるい地盤の上に立っている
免震以外は免震の方がベターって事ですね。
ん？でも逆に考えれば緩い地盤の上に立っているマンションであれば、イニシャルコストと
ランニングコストが更にかかるので、耐震がベターか・・・。
ん〜、結局個々の物件を比較しないと免震が良いか、耐震が良いか判断できないって事ですね・・・。

シートベルトだけでも、命は助かる。でも、エアバッグがあれば、顔がグチャグチャにならずに済む。
まあそんなとこ。

あともうひとつわかったことは３０も４０も杭打っている免震は当てにならないって事ね。
２４５なんて地盤の緩さと活断層ごっちゃになっているようだけど、大丈夫？

免震の効果
http://www.kenken.go.jp/japanese/emergency/niigata/houkokusho/zentai/0...

ここの住人にはこと細かく書いてやらねば、理解してもらえないのかねぇ・・
活断層と地盤をごっちゃにしていると言い出すお方までいるとは。
あえて分けて書いている意図を汲み取ってくれない？

第三者的視点を装い、どっちもどっち、と相対化するのも、陳腐な方法である。

>>258
きみが一番知恵なしだよｗ

専門家、専門家とうるさいので、国土交通省　研究所の資料をだしただけ。

免震構造マンションのスレッドに、免震実績がたくさんリンクされてました。
これを読む限りでは免震はかなり良さそうだと思うですが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38554/res/211-240
の２１４番の書き込みです。

>相手を否定する事でしか理論展開できない
免震の効果を主張する側は、さんざんソースを貼ってますね。「免震にはこんな効果がある、こんな仕組みになっている」
という説明の、どこが相手否定なんでしょうね。それは単に、自分の主張に反しているので否定されてると感じているに過ぎません。
全く客観的でない評価であり、よくある小児的強弁の一形態に過ぎない。

>262
過去の書き込み読んだ？
免震派が必死なのはわかるけど、この書き方はいいカモになってしまうよ。
免震が悪いとは上でも書かれてないでしょ？
大手・中小・地盤・コスト関係なしに「全ての免震」と「全ての耐震」という
論争が意味がないって事まだわかんないかな〜？

リンク先の記述を読んでわかったこと、

積層ゴム＋ダンパーによる免震装置は国内外で実績がある。アメリカで結構普及しているのは意外だった。
大規模な地震（震度５〜６強）にあった建物の免震効果は設計時の計算どおりであり、技術的には完成の域にあると考えられる。オイルダンパー方式の制震装置についても計算どおりの効果が報告されている。

免震の特徴として建物に達する揺れが少ないため、室内、建物の損傷が無いか、軽微である点があげられる。
住人や利用者はすみやかに通常の生活や業務に復帰できている。また、装置そのものが可塑性を有しているため、交換や修復せずにそのまま再利用できている。復帰に要する時間的、経済的な負担は軽い。

装置の寿命が予想より短いという報告は無い。高温多湿の日本でも設置後２０年たった装置には劣化が無い。

もともと耐震と免震では比較にならないですからね。

それを理解できない(したくない)方々が多くて、議論になりません。
免震派の内容のある記事に比べて、耐震派は内容のない記事ばかり。

必死に感情に訴えていますが、＊＊＊の遠吠えでしかありません。

免震構造の物件

建築基準法の強度(一般のマンション) ＋ 免震装置

相手を否定しない、きれいな論理展開でしたね。では、耐震派の方、張り切って論理展開をどうぞ。
くれぐれも、相手を否定しないように。

>>263
免震や制震を採用するメリットは、一部問題を指摘する人々だって流石に理解しているだろう。
設置コストや維持管理の面においても、昔に比べたらかなりハードルが低くなったよ。
一方、耐震にだってそれなりの存在意義があり、技術面では今でも進歩しているのだ。
（ソースソースと騒ぐような人は、ソースを示されても理解しないとは思うが・・・）
地震波を積極的に処理する「装置」としての差をいえば、そりゃ免震や制震の方に
分があるのは当たり前。

肯定的根拠を示していようがいまいが、「こっちの方が優れているんだあ！」という
一方通行的な態度はどっちも同じく幼稚だと言っとるんだよ。くだらん・・・。

論理はなし、否定のみ、と…
ま、ある意味期待通りだったがね。

免震＝地震に対して１億の保険をかける。
耐震＝地震に対して５千万の保険で十分。
議論的にはこんな感じっぽいのですが・・・
結局は価値観じゃ？

擁護派も否定派も、まずは一通り建築構造や免震について勉強しましょう。
266氏ぐらいの知識をみんなが持てばこの板も盛り上がるのでは？

＞273、266氏ぐらいの知識をみんなが持てば
272さん、4000万の家に1億掛けれないって知ってる？

274さん
たとえ話でです。
免震派は１億の被害出た場合にも大丈夫。
５千万の保険で１億の被害出た場合耐えられないだろうって意見と一緒だし。

逆に耐震派は１億の保険入ってても２億の被害（地盤からとかの意見）出たら
免震でも耐えられないんだから５千万で十分って意見っぽいって事です。

>>275

逃げちゃダメだよ。相手を否定しない。論理構築をする。吐いた唾はのまないでね。

>論理構築をする
論理になっていないよね？？？

免震と耐震の違いはともかく、
免震派と耐震派はプロテスタントとカトリックのような
宗派の違いというのが、ここまで見てきた感想。
互いに主張しても論点がズレてて結論は出ないでしょう。

お分かりだと思いますが
耐震構造　＝　建築基準法の耐震基準を満たす
耐震構造1.25倍　＝上記耐震基準×1.25倍の性能
免震構造　＝　上記耐震構造　＋　免震装置

免震構造はイニシャルコストもランニングコストも
かかるのです。資金に余裕のない人はやめておいても
いいでしょう。事実、一般向けのマンションには耐震
構造だけの物件が多いです。

だけど、タワーマンションや高級仕様マンションとなれ
ば話は別。タワーマンションで耐震構造というのは地盤に
かかわらず大変危険です。また、高級仕様を謳っている
マンションにあっては、免震程度の構造は欲しいですね。
高級家具を守るための何よりの保険ですから。

拝見するに、ここで耐震派と呼ばれる人は前述の一般向け
のマンションをご検討もしくは、ご購入された方が多いのでは
ないでしょうか。そういう人にいくら免震の有効性を解いても
無意味ですね。

ただし、ここは高層タワーマンションのスレなので、免震の必要
性をお分かりの方の比率が多いような気がします。そういう、免震
が必要、かつ、免震物件を買うだけ資金の潤沢な方同士で話せば
もっとまともな議論になるのでしょう。

スレを分けるのが妥当ですね。

極論をいうと
「4人家族で150平米必要か？」というお題があったとして、
10億の自己資金がある人と、500万しかない人が議論をして
結論が出ると思いますか？

免震の良し悪し以前に、こういう前提の問題がありますね。

結局視点が噛み合ってないんだよね。
でも２８０が言うように家具対策であれば、別に家具だけの対策は免震ほコストかけなくても
いくらでもあると思うのだが・・。
２８１さんの論理に似ていて申し訳ないが、結局個人の価値観の問題で１億のお金持ってて、
値段が同じ駅１分の耐震マンション買うのと駅から１５分歩く免震マンション買うのとどっちが
いいの？という選択に似てるよね。
お互いが意見を主張し、どこまで言っても平衡線・・・。
でもその地層についてはどっちも調べてなかったら、笑えるよね！ハハハ。

>>282
280や281が解読できるとはあなたもなかなかですねw

まあ、きちんと議論して納得したい人は闘技場にある耐震性能のスレに来てください。

＞２８３
そこまでの度胸ないでしょ！結局自己満足ですから・・・。

>値段が同じ駅１分の耐震マンション買うのと駅から１５分歩く免震マンション買うのとどっちが
>いいの？という選択に似てるよね。

この辺が限界なんだね。正解は、一億縛り無しで駅一分の免震なんだけど。

＞正解は、

さては、結局それを言いたかっただけだな。

ここで、○○駅の徒歩1分より、△△駅の徒歩5分の方が良いとか
言い出すトンチンカンがいるから話は収束に向かわない。

地盤とか断層とか言うやつねｗ

>>288
だから、地盤が大事なのは皆さん百も承知ですよｗ

免震、オール電化のスレで免震の話をしているのに、
それだけで一つの学問になるような、地盤や活断層
の話を持ち込み、議論を発散させることにより、免震
の議論を無効化させていると指摘しているのです。

そんなに地盤が好きなら地盤スレとか作ったら良いのでは？
ここで話すべき内容としては不適切ですね。

＞288さん
免震は風揺れにも有効なんですか。
初めて知りました。
風揺れに有効なのはアクティブ制振だけかと思ってました。
教えていただきありがとうございました。

288さんの話で、免震の議論が「無効化」なんてされているとは思えません。
免震に対してネガティブなことはひとつも言っていないのに・・。
地盤の話は、こういうスレでこそ再確認すべきことだと思いますよ。

震災被害を防ぐ建築的対策として、免震技術は今のところ最も有効なもののひとつですが
どんなに素晴らしい技術であっても前提条件を抜きにして語ることはできません。
免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
私は不思議でなりません。

違う角度から話を振られて「議論が発散してしまう」のは、受け止める側がそれを
きちんと受け止めようとしていないのも理由のひとつです。
（それこそ、免震の話自体が「それだけで一つの学問になるような」難しいテーマなので）
『地盤が大事なのは百も承知』というほど、ここでの話題は成熟していないと私は感じます。

免震だって地盤がしっかりしてないと意味がない、という意見は、正しいけれども意味がない。
なぜなら、地盤がしっかり、という評価が定量的でないからだ。定性的な話しかしないのに、
やたらと変数を多く持ち込みたがるのは、議論を拡散させてしまうだけの愚挙だ。

＞定性的な話しかしないのに、

それがこのスレッドの限界でもあるね。

郵政民営化の賛成派と反対派がののしりあうスレは
ここでよろしいですか？

＞免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
＞接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
＞私は不思議でなりません。

そういう細かい事知りたければ、免震構造設計指針読んでみて下さい。
貴方の疑問は全部解説されてますから。
戸建の告示免震住宅を除いて、マンションの免震構造は上記指針を満たさないと大臣認定取れません。
なので心配無用ですよ。

>>296
そうですよね、本当に基本中の基本の話です。

ここではこんなことから始めなくてはならないのか？
と嫌気が差してしばらく離れていましたが、常識人がいて
ほっとしました。

免震＝耐震構造＋免震機構
免震構造のデメリット
①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。
②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
ダンパーの不具合を確認できない。
③施工事例が十分でない。

躯体の基礎となる部分ですので、不具合があったときのリスクが大きすぎる。

免震だから・・といって無条件に良いと判断するのは、危険です。

>>298
そうそう。
なんか俺には免震派のほうが盲信的な気がする。

>>298

全部妄想じゃないの。そんな妄想を根拠に何かに判断を下す癖のほうがはるかに危険。

＞３００さん
妄想ではないですよ。
ものづくりにおいて「完璧」はありえません。
最も品質管理が進んでいる自動車業界でもリコールが
度々起きてます。（リコール範囲を特定できるのがすごいのだが）

もちろん、ちゃんと施工され、チェックも十分されているところで
あれば、上記の可能性は低くなり問題ないと思います。

一番危険なのは、施工実績の少ない業者が、チェック機能もなく
（設計、施工、販売が同一企業など）、安価な免震マンションを
建てている場合ではないでしょうか？

免震が一般論として優れているのは間違いないです。
ただし、現実として個々のマンションを見たときに
免震を販売の道具としている場合があるということです。