ベランダ喫煙　２

920の>>917は>>916の間違い

>「共用部禁煙」は「ベランダは含まれない」は一般的な話。
>最近の三井物件のデフォルト規約に載っているような「ベランダ禁煙」が明記されて
>いない限りは「喫煙可能」と解釈される。
一般的という根拠が知りたいね。>>917ではベランダは普段は専有部分というトンデモ解釈で共用部禁煙から逃れようとしたようだけど、それは無理があるよね。
普通、規約では、共用部と専有部しか分類をしていない。バルコニーは、専用使用権は認めているが共用部である以上、
・規約もしくは細則に「共用部禁煙」と書いてあり、
・ベランダ使用細則には明示されておらず、
・共用部禁煙とする規定に「対象が専有使用権の付く共用部は除く」ことが明示されていない
場合には、ベランダ使用細則よりも共用部の使用細則のほうが上位にくるわけだから、素直に「禁煙」と解釈するのは普通だと思うが。

ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるんだったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。

＞ま、「共用部禁煙」だけでは極くたまにゴネる余地が残るのは確かなので、そんなので揉めてるん＞だったら、さっさとベランダの使用細則にベランダ禁煙を追加すべきだと思うけどね。
＞このご時勢、けっこう簡単にクリアすると思うよ。

だよねー
追加するのにコストもかからないし。
一般の感覚がそうなら、売るのに有利になるしね。
あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ？

でも、２００５−２００６年に売り出されたマンションにはほとんど記載がないんだよね。
だから、ここの反対者が言うほど一般世論ではない　という推測が
成り立つわけよ。

うーんと、ベランダ喫煙者の論理だと、
「ベランダ」で大音量で音楽を聴いていようと、
「ベランダ」で魚を干してても等など、
「ベランダ」の使用については文句を言われる筋合いはないということでいいのかな？

「共有部」の使用については占有使用権の認められている「ベランダ」であっても
使用について「制約を受ける」ってこと理解していないの？

>>923
>あんただって、同じ金額で同じ条件なら、はじめから記載されてる方を買うだろ？
いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は
「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。
一部捻くれ者を除いては。
それを理解出来ないで強情にベランダ喫煙を強行してる人間が少ないってことの現れでしょ？
わざわざ別記していないってことは。
別記記載がないってのは「ベランダ喫煙禁止」が一般的ではないのではなく、
「ベランダ喫煙」が「共有部禁煙」だけで押さえ込めてる状況を示してるんだよ。
一部ケースを除いてね。
これから先、「電子レンジにペットを入れないように」とでも記載されていないと
理解の出来ないような「大人」があまりにも増えてしまったら、
販売会社でも別記記載といった対応するんじゃないの？

>>924
逆に聞くけど、占有使用権が認められた場所でも共有部で禁止されている事ができないのなら、占有使用権が認められたベランダでは何ができるの？

>>926
共有部にタイルを敷いても良いの？
天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？

>>926
>規約で禁じられていない範囲で、周囲に迷惑が及ばない事なら出来るんじゃない？
そうだよね。そしてオレは「ベランダでの喫煙は周囲に迷惑が及ばない」と
判断しているけどね。
「全く迷惑をかけていない」とはいわない。「わずかには迷惑をかけているだろう」
でもそれはベランダに布団を干して埃やダニ等を撒き散らす、数人でお茶を飲んで
話をするのと同じ程度の感覚。感覚の鋭い人はベランダから物音がするだけで迷惑に
感じるかもしれない。

>>924
>いや、大概の社会一般の常識の通用する「大人」は
>「共有部禁煙」だけで理解できるのよ。
すると、三井の分譲マンションの住民はそういうのが理解できない「子ども」な
考えの人が多いのか？ 三井はレベルが高そうな気がしているんだけど・・・。

>>929
>『携帯電話での通話はご遠慮下さい』と書いてあるのに
『○○はご遠慮下さい』と書いてあったらその場所の規則で
少なくともその場所としてのマナーとして○○を辞めなくては
いけないことは、わかります。「強制じゃない」、「犯罪じゃ
ない」は言いがかりなのはわかります。
さてマンションという場所の規則として「ベランダは禁煙」と
なっていますか？ 「ベランダ喫煙はマナー違反」と世間一般
共通の認識なのですか？ 残念ながら両方とも間違っています。
三井さんのデフォルト規約のように「ベランダ喫煙禁止」と
なっていれば、当然ベランダで煙草を吸う事は出来ません。

>いい大人がそんな言い訳してて、恥ずかしくないの？
残念ながら言い訳じゃないんで、恥ずかしくもなんとも無い。

賃貸カテでこんな議論をしていていいかという問題はあるが、

>>931 （929 と同じ人間かな？）
>そこの脳内変換具合が言い訳と突っ込まれてるんだろ？
信念を持っているからね。言い訳なんかじゃないよ。
君のところの規約では「共有部禁煙」とは明記されているけど
「ベランダ禁煙」は明記されていないんだよね。
そしてこういう文が「共有部禁煙」の後に書かれていないか？
「ただし管理組合が認めた部分を除く」
さらに規約を読んでいくと「共用廊下は禁煙」「エレベータは
禁煙」その他敢えて禁煙と書かれている物が見えると思う。
またマンション内のカフェテリアのように喫煙可能な場所に
関しては何も書かれていない。
このことから「ベランダは管理組合から認められた喫煙場所」と
なるんだよ。これを否定するためには三井さんのデフォルト
規約のように「ベランダ禁煙」を明記するしかない。

ということ。

>普通の喫煙者は「共有部禁煙」だけでちゃんと分を弁えて吸わないんだけど。
『普通の喫煙者』ってどんな人。君の脳内の都合のいい人なんだろうね。

>>933

逆にアナタのほうが、屁理屈で
＞ゴミ屋敷のおじさんも同じ様に都合の良い屁理屈並べて自分を正当化しようとしてたけど
にちかいと見えるよ。

それにはやく気づいて社会復帰しようね

「迷惑」と言う言葉を　それぞれが個人基準で主張しだすと
共同生活に支障が出るのは　あなたにもわかると思うのだが。

>>935
>(まぁ、あくまで君のマンション内の問題だからどうでもいいけど。)
逃げてるね(^^。
ここでオレが管理組合に確認し、「問題ない」という発言をしても
「君のマンション内ではＯＫとなっただけだ！」と言い訳をするのが
目に見えているね。

公共スペースでの放屁よりはよかろう

他人のフリをして同一者がレスるのもマナー違反でり、みっともない行為です。

>>935

おまえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ
というのがまだ理解できない？

それならいつまでも平行線だ！！

迷惑と言ったもん勝ちだ！なんて
まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。

>>939
>まえにとっては迷惑でも「世間一般」では迷惑と認識されない行為だ
>というのがまだ理解できない？

「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は？

>迷惑と言ったもん勝ちだ！なんて
>まるで、ゴミ屋敷や騒音おばちゃんと同質の論理だな。

ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは迷惑行為を迷惑じゃないと
開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。

>>940
＞「世間一般」では迷惑と認識されない行為だという根拠は？
上にも書いたけどもう一度かいてあげようか・・・世話がやけるねー
ここ２−３年に販売、または販売中のマンションのほとんどの規約に「ベランダ喫煙禁止」
と記述されていない。
記述するのにコストはかからないから、禁止が一般世論ならば、最初から記述さえすれば
理事会でもめることもないし、販売にも有利。
それなのに、記述しないのは、世間一般の認識では迷惑ではないからだ。


＞迷惑行為を迷惑じゃないと開き直っている人間で、それはまさにお前と同質の論理だろ。
読解力ないのね。
ゴミ屋敷住人や騒音おばちゃんは自分の基準でまわりに自己中主張する、
その姿勢が、まさにオマエと同じだと言ってあげておる。

最初からベランダ喫煙禁止が明白になってれば
そっちを選ぶな。
価格、その他が同じ条件ならね。

マンション選択の重要な条件の一つです　私には。

＞価格、その他が同じ条件ならね。
どうもマンション選択の重要な条件の一つには見えない。

上記より抜粋
＞小児を受動喫煙から保護するため、乗用車内での喫煙を禁じている。

これって、ベランダ喫煙派が部屋で吸わずベランダで吸うための口実になりそうだね。
ベランダからの煙から受ける健康被害のレベルが高いことを早くデーターで示さなきゃ。

自分と家族を守るために他人を不快にさせていいんかい？ということだろ結局は

>>941
相変わらず得意技の馬鹿の1つ覚えを披露しているのか。

あのさあ、住宅供給企業が従来通りの規約を踏襲して、
規約に「ベランダ喫煙禁止」と記述されていないからといって、
ベランダ喫煙を肯定的に認定しているわけじゃないだろ。

規約に明記されてないから「世間一般では迷惑と認識されない行為」
なんだと思い込む迷惑者の思考回路には本当にあきれるよ。

>>947

ぜんぜん反論になってない　おそまつ。

販売側に立ってみればわかる
コストもかからず一筆入れるだけで売り安くなるんだろ
もし、ベランダ喫煙禁止が一般的世論でその要望ががたくさんあるなら。

>>929
おいおい、みっともない逃げ方するなよ。

『共有部禁煙』の文言でベランダ喫煙を縛れると思っている皆さんに質問です。
>>927
＞共有部にタイルを敷いても良いの？
＞天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？

上記のような行為を共有部で、例えば廊下で行なう事は認められますか？
共有部の禁止事項が占有使用権の認められた部分にそのまま適用されるのであれば、当然占有使用権が認められた共有部であるベランダに於いて上記のような行為を行なう事は出来ませんよね？
これらは規約違反ですか？普通違いますよね？
ではなぜ『共有部禁煙』の文言のみ占有使用権が認められた共有部であるベランダに適用するのでしょうか。
その根拠をお教え願えますか？

ちなみにタイルは貼り付けでは無く、避難ハッチ上には置いてない事が前提です。念の為。

＞その根拠をお教え願えますか？

他人のベランダ喫煙が自分には利益を生まないから
そんなもん

無理やりこじつけってのは禁止派もわかってるが、それにしがみつくしかない
法や条例はまだまだ時間がかかりそうだし。
貴方のように賢い人がいなければ理事会ですんなり通るかもしれないし

ってところでしょ。

９４８を一部訂正

売り易くなる

>>947
お粗末なのはお前の頭とモラルだろ。

販売側に立つ？　何を寝言を言ってるんだか。
できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
お前みたいな迷惑者がごねるに決まってる規定をあえて追加して
波風なんて立てたくないわけよ。

三井不動産の例が前に出ていたが、それは三井が例外的に進歩的な取り組みを
したということ。それは、ベランダ喫煙が、腰の重いお役所企業でさえ、
無視できない迷惑行為だと認定されるに至ったことの立派な証明。

それに対し、腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして、
ベランダ喫煙は「世間一般では迷惑と認識されない行為」などと考える
お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

>>948の間違い

>>952

そのレスの言葉使いで
モラルなんてよく言えるなｗｗ
脊髄反応でキーとなってｗｗ
なさけない

自分のことは棚にあげるヒステリック神経症の特性にはあきれかえるだけだ。

>>952
＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、

あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
と言ってなかった？
貴方の「一般的」の定義は世の中とは違うようで。

＞腰の重い他企業の事なかれ主義の規約不明記をもってして
三井以外の会社ってことだよね。
いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。
貴方の発言はその人たちに失礼だぞ
自分がどれほど賢いと自惚れてるのか知らんが。

＞お前の思考回路と身勝手さにはあきれかえるだけだ。

これって952のレスそのものだね。
吐いたつばが自分の顔のかかっちゃたね

ベランダで吸うな！自分の部屋で吸え！

↑
低レベルの害なので
オマエに規制される覚えはない

気候のいいときにベランダで吸うのは気持ちいい。

>>955
>＞できる限りどっちにもいい顔をしたい販売側にとって、
>あれーー、世間一般ではベランダ喫煙禁止が一般的世論である
>と言ってなかった？

販売側は「できる限り“どっちにも”いい顔をしたい」と書いたんだけど、
意味が分かってないようだな。

>三井以外の会社ってことだよね。
>いやいやマンション販売会社では、賢い人間が一生懸命販売戦略を練ってますよ。

その通り。他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、
あえて従来の規約を変えたりしたがらない。

それもすでに>>952で示したことなんだけど、お前じゃ理解が及ばないんだな。

>>949
http://www.pref.osaka.jp/jumachi/saisoku1.pdf
中高層共同住宅使用細則モデル
>第３章　敷地及び共用部分等の使用
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
>第９ 条　区分所有者は、敷地及び共用部分等において、次の各号に掲げる行為をし
>てはならない。
>一　建物の保存に影響を及ぼすおそれのある共用部分の穿孔、切削又は改造
>二　広告物の掲示又は設置その他の建物の外観の変更を伴う使用
>三　専用使用権のない庭、廊下、階段その他の敷地及び共用部分等への物品の設
> 置若しくは放置又はその占拠その他の排他的な使用
>四　所定の駐車場及び自転車置場以外の場所への駐車又は駐輪
>五　その他敷地及び共用部分等の通常の用法以外の使用

>（バルコニー及び屋上テラスでの禁止行為）
>第１ １ 条　バルコニー等の専用使用権者は、バルコニー及び屋上テラスにおいて、
>次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一　煉瓦、モルタル、コンクリート及び多量の土砂による花壇等（ 芝生を含
> む。） の設置又は造成
>二　家屋、倉庫、物置、サンルーム、ビニールハウス、縁側、遊戯施設その他の
> 工作物の設置又は築造
>三　アマチュア無線アンテナ、音響機器及び照明機器等の設置
>四　緊急避難の妨げとなる物品の設置又は放置
>五　手すりを毀損し、又は落下のおそれのある物品の設置若しくは取付け
>六　多量の撒水
>七　その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法以外の使用

使用細則の文言によって、大きく左右されるから、国土交通省が出している標準管理規約・細則で見てみる。
＞共有部にタイルを敷いても良いの？
＞天気の良い日に共有部にテーブルや椅子を持ち出してお茶を飲みながら読書をしても良いの？
ってのは、９条３項の対象に入っていないことから可能となる。その代わりバルコニーでの禁止行為の中で設置しはいけないものを規定している。

あなたの屁理屈だと、９条１項や２項は専用使用権のあるところには影響しないから、バルコニーに穴を開けたり、広告を設置したりできることになる。
な？そんなわけ無いだろ？
細則にもよるが、禁煙とされる範囲内が特に断りも無く共用部分とされている場合には、ベランダは共用部分の規定で網をかけられるんだよ。

>>959

おまえ、じつは会社に勤めたことないんじゃないのか？
それとも、営業感覚ゼロの現業職か？

>>960

それはアンタ個人の解釈にすぎませんな
寝言とかわりません。

「火気厳禁」だったら蚊取り線香やデンキ蚊取り
なんかも禁止かな？

三階以下は大変だ

＞他の会社は「賢い」から、お前らみたいなのに絡まれて、
＞販売活動において無駄なエネルギーを消費したくないので、

もっとよく考えましょうね。
ベランダでも吸いたいと思う人が、マンションを見に行って
最初から規約で禁止になってるのがわかった時点で
営業に「なんで？｝と絡むわけがないじゃん。
じゃあ、買うの検討するの止めた　となるだけ。

もっとちゃんと妄想しような。

結局、ベランダ喫煙禁止の要望は
一般的ではなく、一部の自己中ヒステリック神経症だけが わめいてるということですな。

お互い様の精神が無いのもヒステリック神経症の特性。

>>962
おいおい。
他にどんな解釈ができるんだよ。
おとなしく負け認めろよ。

>>964
だから、販売側は「できる限りどちらにもいい顔したい」ので
って書いてるんだけど、識字能力がないのなら、もう少し
日本語の勉強してから書き込みしろよ。

>>967

まだわからないのか！！！
もう知らん！と言いたいが
親切にもう一回だけ

おまえのレスでは三井以外は、「できる限りどちらにもいい顔したい」とあるが
三井以外の販売会社は日本にいくつあるんでしょうね。
ベランダ喫煙禁止の要望が「一般的」ならば、そちらに重点を置く販売会社が三井だけ
ということはありえない。

「一般的」でないから、現状のような販売になっておるとみられる。

>>960
ベランダ喫煙が「その他バルコニー及び屋上テラスの通常の用法だ」と主張されたら？