ベランダ喫煙　２

>>80
そもそもタバコの煙は迷惑だという現代社会において
当たり前の常識も通じない輩がいて、しょうがないので
火災など他の問題点も明示しているわけですよ。

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＞タバコの煙は迷惑

室内にこもる煙を吸わされる場合と
大気に拡散される煙を吸わされる場合を
同列にあつかう、ここの嫌煙者のレベルもしょうがないね。

もっといえば、スーパーライト（１ｍｇ）のタバコと１５ｍｇの煙も区別もしない。

わざと「煙」とひとくくりにして非科学的な「迷惑」で押しとうそうとする。

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>>82

??
言ってる意味がわからないんですけど？
火災を心配するのをベランダ喫煙禁止の根拠とするのは「こじつけ」だと言われて
そのレスじゃ、？？ですよ。

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常識が通じない奴だから分からないんでしょうよ

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>>83
それで？　ベランダ禁煙の迷惑を軽減しようとスーパーライトに変えたわけですか？

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>>85

それで、あなたは隣の喫煙を我慢するしかないわけだねwwww

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>>86

普通の感覚に人には迷惑だと思ってませんからタバコの種類は変えてませんよ。

過敏症の人は、ご自分で自衛しなきゃ。

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２４時間換気口のフィルターの性能をかえてみた？

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隣がどうのこうの　っててもしょうがないよ

それより自衛で何ができるか、情報交換しないか？

２４時間換気口のフィルターにいいのある？

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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/797-797
前スレでの指摘なのだが、これに対してスルーかまして、「大気に拡散された煙」
うんぬんで被害を矮小化しないで欲しいなあ。

だいたいさ。三井の規約で明確に「迷惑だから」ベランダ喫煙禁止とされている
＝「ベランダ喫煙を迷惑と考える人間は少数の変わり者ではない」というおれの
主張を崩せなかっただろ？三井のMR行って規約確認したか？

また駄コメント大量投稿でこの書きこみも目に付き難いところに持ってくか？

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>>88
君はある種の知覚障害をお持ちのようなので、
自分の感覚が「普通の感覚」なんて口走るのはやめてくれ。

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>>92

隣の煙を我慢するしかないくせに　勇ましいもんだwwww

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三井さんのマンションでは
どうして、換気扇からの煙は迷惑じゃないんでしょうか？
どうして、窓を開けて吸った煙が出て行くのは迷惑じゃないんでしょうか？

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>>91
>主張を崩せなかっただろ？三井のMR行って規約確認したか？
これは俺へのレスだね。前レスで「三井のデフォ規約に書いてあることを
皆にわかるように明示してくれ」に対してあんたたちが明示できないから
だと思うが「自分で調べろ！」ということだったので、現在調査中。
近くに三井のＭＲがないんで調べるまで時間がかかると思うが、待ってて
くれ。あんたたちが明示できない限りは、俺の調査が終わって納得する
まで、「『賃貸も含め全ての三井物件にはベランダ喫煙禁止』事項が
規約に書かれている」は信じていないので、よろしく！

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つ問い合わせ先
http://www.31sumai.com/pid/inquire/　より
【当社が分譲する物件に関するお問い合わせ】
受付時間 ： 平日午前9時30分より午後5時まで
（土・日・祝日・夏季・年末年始除く）
東京都および埼玉県の物件に関するお問い合わせ
営業マネージメント本部　マーケティング部
03-3246-3456

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>>94
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/649-649
何回も同じことを言わせるな。

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>>91
＞三井の規約・・・

俺へのレスかな？

「それなら　なぜ　業界１位や２位の会社がその規約をいつまでも採用しないんだ？」

で、簡単に論破されてたじゃん。

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>>91

７９７を拝見したけど、数値で書かなきゃ、あなたのマスターベーコンだぞ

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証明責任（明示責任でもいい）が、どちらにあるかもわからない人と
話しても時間の無駄ですよ。

どこかで聞いたんだけど信じてーーと言ってる
おばちゃんと話してるようなもん。

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>>98
大京とかは、売ってしまえば後のことなんか知ったことじゃない
というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。

お前や大京が低レベルなだけだ。論破とか何を寝言を言っている。

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>>91
＞三井の規約で明確に「迷惑だから」ベランダ喫煙禁止とされている＝「ベランダ
＞喫煙を迷惑と考える人間は少数の変わり者ではない」というおれの主張
これは個人的な勝手な主張

>>101
＞大京とかは、売ってしまえば後のことなんか知ったことじゃない
＞というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。
これは個人的な単なる推測。

確かなことは両方とも事実を述べているわけではないね

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>>102
君でもよく考えれば分かる問題を出してあげよう（常識のある人には簡単な問題だ）。

国際的にも、また日本国内でも喫煙を規制する法律・条例が次々とでき始めた。
（その程度の事実は君の能力でも把握できるものと期待するよ）

では問題、そうした規制は神経質な少数の変わり者が要求したからなのだろうか？

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　24時間換気口・・・閉め切っても、止めても効果なし。
　　　　　　　　フィルターはどのメーカーもダメ。
　　　　　　　　竹炭入り備長炭入りも同様。
　　　　　　　　枚数重ねても大差なし。
　　　　　　　　しかし　救世主アラワル。
　
　　　　　　　　「珪藻土」

　　　　　　　　これがパックされたシートを吸気口に詰める。
　　　　　　　　それもぎっしりと。かなりの効果があった。

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>>103
-----
都会における路上喫煙/公共施設に関しては不特定多数の人間が
使用する場所であり、迷惑喫煙が多く発生したからである。
-----
こんな回答でよろしいかな？
ではオレからも問題を出させてもらおう。
君の言うようにベランダ喫煙で迷惑を被っているのが多数である
ならば、なぜ法律・条令で禁止とならないのか？

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>>105
路上や公共施設が迷惑で、ベランダが迷惑でないという論拠は？

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公共施設じゃないだろ！ベランダは！

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ベランダは占有施設ではございません。

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106, 107 はどちら側の人間がどのレスに反論してるのか
さっぱり分からん。

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107,108 だった。すまん。

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>>98
論破したつもりだったのか．．．びっくりだよ。
ニッチ戦略とかいう驚愕のイイガカリはもう引っ込めるのでいいよね？
で。寡占状態の自動車業界に当てはめてたけど、業者の数が違うよね。4位といってもその重みが違う。
という反論をしといたと思うんだけどね。

>>99
確かに数値は無いんだよね。でも、拡散されるという数値も見つけられなかった。数値が出ないのはお互い様。少なくとも、煙の行方は誰でも観察できることだから、その影響をそこから考察するのが無駄とは思わない。それともあなたの吸う煙草の煙はあっという間に拡散するのか？

>>100
そちらが検証する手がかりを十分に与えている。それでも確認しないのは、そちらが都合が悪いからだけだろ？もう５時過ぎてしまったが、今日は電話したか？何故しない？

>>102
「個人的な勝手な主張」、「個人的な単なる推測。」それをなんの根拠もなく断言するだけじゃなくて論理的にお願い。

あと、>>106さんをスルーしないでね。

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>>111
＞「個人的な勝手な主張」、「個人的な単なる推測。」それをなんの根拠もなく
＞断言するだけじゃなくて論理的にお願い。
「論理的に」とはどういう意味？
>>91 では「というおれの主張」、これは事実を述べているわけではない
「個人的な勝手な主張」としかいえない。
業界第４位ががベランダ喫煙禁止を規約に加えたら、多数の人が迷惑と
感じていることになるのか？ それが事実なのか？ 確認したのか？
>>101 では「というお前程度の迷惑対処意識なんだろ。」、これは推測でしか
ないよな。事実なのか？ 大京に確認したのか？

それぞれ確認して初めて事実になると思うんだが。違うかね？

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>>112
だ・か・ら、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/871-871
のどこに事実誤認や論理の飛躍があるの？そこを教えてよ。
前回は、「そりゃニッチ戦略だ。」とい驚愕の反論だったけど、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41989/res/916-916
で反論したら、遠吠え一発だけだったよね。また主張変える？
あんまりコロコロ変えてたら、説得力なくなるよ。みっともないし。

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>>114

だから、貴方は　隣の喫煙を我慢してるだけなんですねwwwww

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>>103

103君って　やっぱり　ゆるい人だね。

あれほど繰り返されてるのに、未だに一般喫煙問題とベランダ喫煙を　ごっちゃにしてる。

一日に数分間ベランダから流れてくる（風向きによるので毎回ではない）煙を気にするから
神経症だと言っておるのに。

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>>113

三井の規約で勝負しようとするなら、

「○○年に発売したマンションでその規約を採用し、好評だったのでその後も採用され続けられてる」という内容のレスでないと意味ないぞ！

不評でその後は採用されてないかもしれないし。

あんたのレスでは、説得力なし。

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>>117
>不評でその後は採用されてないかもしれないし。

その後も採用されてるのは「事実」であり、説得力がゼロなのはお前の駄文。

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>111
>業者の数が違うよね。4位といってもその重みが違う。

どう違うんだ？
４位の会社から上をみれば同じだぞ
４位よりずーーと下の会社から上を見れば、違うのかもしれないが。

４位の会社の戦略が当たれば、1位は当然すぐに取り入れる（トヨタをみよ）

会社経験ない人？

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>>118

明治責任はたせない人が、よく言うね

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明示責任

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それより　貴方が答える番なのだが、都合が悪いのかスルーしてるぞ

ちゃんと答えな

問い
君の言うようにベランダ喫煙で迷惑を被っているのが多数である
ならば、なぜ法律・条令で禁止とならないのか？

105さんではないが、おれもぜひ聞きたい

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部屋からの煙（換気扇、窓を開ける）は良くて、ベランダ喫煙の煙はダメ
という区別がよくわかりません。

どうして？

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条例で禁止にならないのは日本の行政は腰が重くて動きません。アホです。

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>>124

そうやって誰かれなく　こきおろしながら
隣の喫煙を我慢するしかないんだよねーwwww

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>>124
>条例で禁止にならないのは日本の行政は腰が重くて動きません。アホです。

そのアホが
「日本国内でも喫煙を規制する法律・条例を次々とつくった」
しかし
ベランダ喫煙で迷惑を被っているのが多数であるならば、なぜ法律・条令で禁止とならないのか？

と問われてるのだが？？

あなたのいうようにアホなら「喫煙を規制する法律・条例を次々とつくった」は
おかしくないか？

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ファブリーズも変えないのか
あっ、だから賃貸しか　了解

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買えないのか？

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>>122=126
お前のレベルでは説明しても理解できないかもしれないが、
どんな問題でもそうだが、法整備というのは時間がかかるんだよ。
（飲酒運転だってそう簡単に厳罰化が進んだわけではない。）

タバコで既得権益を持っている連中はたくさんいる。
従って、地方条例を作るだけですら大変な抵抗がある。
国の法律なんて言ったら、もっと抵抗は激しい。
それでも、国民全般の不利益や国民認識の変化が無視できない
状況になってきたので、徐々にだが、着実に法制化が進み始めた。
お前のような輩が時代の変化を理解できずに、
傍若無人な言動を続ければ、それだけ法的規制の正当性が強化されるので、
それはそれでありがたいと言えなくはない。
しかし、不幸にもお前の隣人になった人が気の毒だ。

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>>129

我慢するしかないくせに勇ましいもんだｗｗｗ

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>>129
>タバコで既得権益を持っている連中はたくさんいる・・・

また、一般喫煙とベランダ喫煙をごっちゃにしてるぞ
どうしょうもないね　あんたのオツム

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>>119
だ　か　ら「ベランダ喫煙禁止」ってのは、別に販売戦略でもなんでも無いの。PRして無いでしょ？だから、「戦略を真似るはず」だなんていう発想がおかしいの。単に、共同住宅での円滑な生活のためには、ベランダ禁煙を規定するべきで、それによって売れなくなることなんて無いと判断しただけだって。読み書きはできているが、筋道を立てて考えることが苦手のようだね。学校はちゃんと出てるのか？

でね。このサイトに来るくらいだから、賃貸板とはいえマンション業界についてはある程度の知識があると思ってたのだが、まるっきしないな。参考までに。
http://devehikaku.seesaa.net/
（以下上のページからの抜粋）
>この業界は、三井不動産、三菱地所、住友不動産の総合デベロッパー「御三家」と
>大京、野村不動産、藤和不動産、コスモスイニシア（旧リクルートコスモス）など、
>マンション主体のデベロッパーがしのぎを削っている。

>産業再生機構の支援・オリックスの出資を受けている大京は、事業主別発売戸数で
>28年連続トップ（2006.2.14不動産研究所）を誇っている。
--抜粋終わり--

http://devehikaku.seesaa.net/article/17252728.html
（以下上のページからの抜粋）
>総合デベロッパー「御三家」の中でも、ダントツの1位

>同社の会長が「不動産公正取引協議会連合会」の会長を務めていることからも分かるように、
>同社は不動産業界のオピニオンリーダーでもある。

>価格と専有面積からも「パークホームズ」ブランドは、大衆向けであることが読み取れる。
--抜粋終わり--

ちょっと褒めすぎの気もするが、上を踏まえて理解して欲しいこと。
・マンション業界では、供給戸数のみで企業の格・力量が図れるというわけではない事。
・トヨタ＝大京、マツダ＝三井とするのは、無茶だよね。
・三井は、トップクラスブランドでありながら、大衆向けにも販売している。
　もし、ベランダ喫煙を迷惑に感じる人が少数なら、間口を狭くする選択をするだろうか？
　また、その動向は今後マンション業界に影響を与える可能性が高いことが推測される。

他のランキング等
http://www.d1.dion.ne.jp/~s_yamano/deberetuden.htm
http://www.8w2h.com/data/index.htm
ここのデベ評判も見たか？

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>>113
>不評でその後は採用されてないかもしれないし。
おいおい。まずその事実を確認してから書けよ。前にも、地方ではベランダ喫煙禁止の条文が削除されてる「かも」しれないみたいなことを言ってたけど、希望だったり、妄想は書くなよ。

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129君は
また、一発で論破されますた

がんばれーー

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>>132

必死だね

でも業界４位三井１社がその規約を一部のマンションに採用してるだけ
しかもアンタはそれを明示できない
なぜ１位、２位の会社もその規約を採用しないんだ？

長々と書いてるけど、なんも進展ないじゃん。

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最近の三井のマンションは全てベランダ喫煙禁止なのですか？

そうでないと132さんの言うことが矛盾してきますよね？

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>でも業界４位三井１社がその規約を一部のマンションに採用してるだけ
ちゃんと読んでから、反論してよね。
供給戸数順位＝業界での順位ではないの。
「一部のマンションに採用している」という根拠は？
規約は社内で統一すると考えるほうが普通だよね。
わざわざ一部にするのは何故？また、ベランダ喫煙禁止とするマンションと
ベランダ喫煙容認のマンションはどうやって分けるの？

というか。こっちが出した情報しか出さないの？脳内で妄想を組み立てる
だけじゃなくて、なんで自分で調べないの？

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>>131
一般喫煙は問題だが、ベランダ喫煙は問題ない？
問題の本質はまったく同じなんだけど・・・（呆れ気味）。
そもそも、すでに>>111や>>106で同様の問題提起はなされている。
お前さんには理解困難なのは想定の範囲内だったけど、想像以上の理解力の低さだよ。
まあ、これからもその傍若無人ぶりを発揮してくれれば、
規制強化の原動力になるから、ある意味、がんばってくれよ。

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>なんで自分で調べないの？

意味ないから

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>>138
>なんで自分で調べないの？

意味ないから

業界１位２位の表現が気に入らないなら
「なぜ他社が追随しないんだ？」
に言い換えてあげよう。
世間一般倫理的にすばらしいことなら、当然他社もその規約を採用するだろ？
そのくらいは理解できるよな？

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>一般喫煙は問題だが、ベランダ喫煙は問題ない？

やっぱり理解できてないんだな　この人

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ベランダ喫煙はダメという前提で何を考えても訴えてもムダでしょう

なぜダメなのかを伝えなきゃ。

三井がダメといってるからじゃバカ丸出しだし、将来法で取り締まられると言っても
「今」は関係ないし、もっと説得力ある内容でお願いね。
迷惑といっても音問題と同じで一部の過敏症に合わせる必要はないし。

こっちは、止めなくてもいい理由を貴方に説明する必要もなく
吸い続ければいいだけの立場だからね。

貴方側がこっちを説得するか、あきらめて我慢するしかないんだよ。

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>>143
迷惑行為を容認すべき理由を言ってみな？

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人間社会において多くの人が不快だと思うことは慎むのが原則。
日本人は和を重んじるから我慢できる範囲のことについてはなかなか声をあげない。
それに甘えている喫煙者があまりにも多い。

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>>144

神経症でない人には迷惑だと思ってないからだよ
はやく説得してみな

>>145
>多くの人が不快だと思うこと
ベランダ喫煙がそれに当てはまるというのを示してみろよ
でもオマエの妄想はいらないよ。
ここでも客にはベランダ喫煙をしてもらうという非喫煙者もいたよな。

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>三井がダメといってるからじゃバカ丸出しだし、将来法で取り締まられると言っても
>「今」は関係ないし、もっと説得力ある内容でお願いね。

三井がなぜそういう規約を設けたのか？
なぜ将来的に法で取り締まることも想定しなければならないのか？
そのことを考える頭を持たない奴に「説得力のある内容でお願い」なんて
言われても、北朝鮮に拉致者をなぜ返還しなければならないのか
「説得力のある内容」で説明するようなものだよ。

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法でも条例でもマンション規約でも禁止されていないことを
他人に強制することはできない。

お願いする立場なんだ、という基本的なことが理解できてない人が多いですね。

本当に社会人やってるんでしょうか？

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>>147

なら、隣の喫煙を我慢してればｗｗｗ

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>>147

なにが言いたいのか　さっぱりわからん
147のレスで、隣の喫煙が今日から無くなるのだろうか？

便所の落書きレベルの捨て台詞じゃ、なにも生まれない。

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タバコの煙より＊＊の匂いがするほうがまだましだな〜　健康被害は少ないだろうな。

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大麻？

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第三者だけど

139,147　の方が分が悪いな

ベランダ喫煙に困ってる人にとって、なーんも役に立たないレスばっかりだから。

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>>150
お前さんの理解力では認識できないのは最初から分かっているから、
それをいちいち公表しなくていい。また、規則で禁止されなければ
傍若無人な行動も個人の自由だという身勝手なお前さんの主張も
もうすでに分かっているから、何度も重ねて強調しなくていい。
前にも言ったとおり、お前さんは法的規制の必要性を示す典型的悪例
として、規制強化を促すために頑張ってくれればそれでいいからさ。

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>>154

それで、他社はなぜその規約を採用しないんだ？
については？

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ここのベランダ喫煙反対者（一般的な嫌煙者では無いよ）たちって
被害者意識の塊だね。
被害を受けた受けたと、影で（このスレで）悪口を言ってるだけ。

そんなことじゃ、女性にもてないよ！
もっと前向きに生きようぜ！

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>>154

理解されないのはアナタの論理的展開力が未熟又は破綻があるからだけでしょ
よく読みなおしてみたらいかが？
かなり恥ずかしいですよ

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>>154

オレの相手もしてくれよ

154のレスは、
つまり　ベランダ喫煙に困ってる人に
法的規制が強化されるまで待つしかないって助言してるのか？

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＞規則で禁止されなければ傍若無人な行動も個人の自由だという身勝手なお前さんの主張

世間では、規則に無いことを他人に強制することのほうが傍若無人、となることも
わからない困ったちゃんなんだね。

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>>155
すでに>>129で述べた法整備に時間がかかるのと本質的に理由は同じ。

>>156
反論のつもりなのか何なのかしらんけど、低次元すぎるよ。

>>157
「恥」という概念は知ってるのね。良かったよ。

>>158
記述内容を曲解している。

今日はもう忙しいのでこれ以上相手をしている暇はありませんので。それでは。

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いずれにしても、スレ主をはじめ困ってる人の
役に立たないレスばっかり、というのは認めたんだね。
それに関する記述が無いから。

また、明日から困ってる人の役に立たない愚痴レスするのかなー
それこそ「迷惑」なんだけど。
論理的ならまだ救えるんだけど、思い込み主張だけだからな。
追求されると逆切れしてそっちが調べろだしなー。

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ニコチン中毒は完全に病気だなｗ

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>>155
すでに>>129で述べた法整備に時間がかかるのと本質的に理由は同じ。

↑
また、他社が準備中の証明明示も無く勝手な思い込みwwww

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>>162

だから、我慢しようね　ベランダ喫煙

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>>162

病気だけど、一般感覚の人に迷惑かけなきゃそれでよし。

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そう思い込みたいのが笑える
禁止反対派一人と思いこみたいんだよね

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>>166

自作の意味わかってる？

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必死になって「連投」なら　わかる気がするけど

まぁーどっちでもいいや　関係ない

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>>143
>こっちは、止めなくてもいい理由を貴方に説明する必要もなく
>吸い続ければいいだけの立場だからね。
その回答を待ってたよ。
ベランダ喫煙者がそう開き直られると、ベランダ喫煙反対側は反論ができないね。
確かに現状では一片の真実ではある。

ただ、醜いね。

その醜い姿が記録されればいいと思って、この不毛な言い合いに参加してるわけだが。

>三井がダメといってるからじゃバカ丸出しだし、
最初からそう言えばまだいいけどさ、でも相手しちゃったじゃん。
ベランダ喫煙禁止マンションなんて1%以下とか、禁止理由は火気厳禁だとか、ニッチ戦略だとか、三井は弱小だとか、地域によって規約が違うことが容易に想像できるとか、不評だから撤回してるかもとか、そんなの信じないとか、意味無いから確認しないとかさ。
反論されるたびに主張をダッチロールさせながら、必死に否定しようとしてたじゃん。どっちが丸出しだろうね。
相手しちゃってから、「三井がダメといってるからじゃバカ丸出し」では逃げたとしか見られないよ。

で、他のデベが全部採用しないのはおかしいとか、最後の悪あがきをしてるみたいだけど。
三井が「迷惑だから」ベランダ喫煙を禁止しているという現実が、ベランダ喫煙を迷惑に感じる人間はごく少数とする仮定と矛盾することに対してはなんの反論にもなってない。

ま。この件はそっちが立証責任を放棄して、ループさせるだけで面白くないからこれ以上は追及しない。
また暇なときに、参加するからそのときはまた相手してね。

というかさ。流れ早いね。

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ウィキペディアより抜粋

「そのほか、論戦相手に対する攻撃手段として使われる場合もある。論戦になり複数の相手から攻撃され、自分の立場が弱くなると、「自作自演だ」と相手を多重アカウントだと決めつけて議論から逃げるのが、その典型である」

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俺は別に169じゃないけどあれはただの連続投稿で
自作自演ではないと思うが。
169にそう書かれているのにわからないのかな？

まぁーどっちでもいいや　関係ない

↑がほんとに169だったら自作自演と言う。

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>>171
昨日の昼ぐらいに >>95 で「現在調査中」と宣言したんだけど、終わって
しまったんだね。じゃぁ、もう調査しないで良いか・・・。

大体全ての反論を一人でやっていると思うこと自体大きな間違い。
多分、他の方々も個人的には主張を変えていないんだと思う。一人一人主張が
異なるのはやむを得ないよね。

んじゃ、またね。

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>>170

やっぱり、自演、自作　という日本語をわかってない
はずかしー

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>>177

勝ち？　負け？
なんのことだ？

１７１君のレスは結局隣のベランダ喫煙に困ってる人の役に立たないわけだが？

ところで、結構前からROMだけして参加してなかったんで
おれのレスは143が初めてだ。

三井バカが あまりにも自分の論に酔ってるようだから
いくら自分に酔ってても隣を説得できる内容でないと現状では何も解決しないぞ
とクギをさしたかっただけ。

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>>143→>>144

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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143に
迷惑といっても音問題と同じで一部の過敏症に合わせる必要はないし。

と書いてある。

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