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中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
[スレ作成日時]2004-04-16 12:01:00
中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
[スレ作成日時]2004-04-16 12:01:00
関東ローム関連ＨＰによると、関東平野に降った雨が、関東ローム層に浸透
して、国分寺崖線からきれいな湧水となって流れてくるそうです。それをだめ
にするのは、どうでしょうね？
５４番さんへ。私は崖の下の東元町に住んでますが、犯罪状況は悪くは
ないです。私自身も経験はありません。しかし、近所では空き巣とのぞき
の被害にあったという人は結構います。いずれも人通りの少ない１戸建て
です。やはり人通りの少ないことは要注意でしょう。
訴訟を起こしている原告団には、ぜひ頑張ってほしいです。私はお金が
ないので、直接的な支援はできませんが・・・。
立て続けにすみません。「６３」と「６４」のレスは、「６１」さんに対するものです。
更新のタイミングがズレてしまいました。
４４番さん。湧水に悪影響があった場合、工事を中断とか、損害賠償
とありますが、居住者にも責任が及ぶのでしょうか。
ほんと。こういろいろと問題点が指摘されているとビビッテしまいます。
購入者にも何かしらの影響があるのでしょうか。損害賠償は当然
売主が１００％責任を持つべきでしょう。でも、たとえば、周辺住民から
白い目で見られるとか、子供が小学校に通ってイジメにあうとか。
６７番さんへ。白い目で見られる可能性は大いにアリですね。
ゼルクハウスの近くにも「エフユニバース府中の杜」という、やはり
訴訟になっているマンションがあります。このマンションの周辺には
看板だの張り札がいっぱいあり、居住者たちは内心むかついて
いるようです。ただ、訴訟中とか近隣住民の反対運動を承知のうえで
購入したので弱音は吐けないようです。問題マンションに住むには
相当の覚悟をする必要があるのではないですか。私ならば買いません。
それなりの覚悟（精神的に）は必要と思います。
万一原状回復となったら、お金は戻ってくるとは思いますが、
住む場所を失います。
確かにマンション建設には反対運動はつきものです。
が、その内容いかんでは世論を敵に回すこともあります。
水に何かあれば、真っ先に疑われるのはマンション。
疑われるということは調査が入りと、物事が続きます。
それを承知で買うのか買わないのかということでしょう。
マンションの建設反対運動はケースバイケースです。
反対運動には二種類あります。法令違反と、周辺住民のわがままのどちらかです。
事後にせよすでに明らかになっている条例に抵触するようであればかなりのハイリスクでしょう。
つまりは行政を敵に回すかどうかです。行政を敵にまわせばかなり苦しい。
国立や国分寺は政権が左寄りですので、行政を敵に回す可能性が高い。
（府中のエフユニバースのほうは、単なる周辺住民のわがままですので、一緒には論じられません。
かつ府中市は行政はふつう（保守的）です。）
エフユニバースのようなところは竣工済みですし反対運動を理由に値引きがあるんだったらお買い得ですね。
ここは、まだ未確定。それなりの覚悟をする必要があるのではないかと思います。私なら買いません。
損害賠償は業者に対するものですが、工事中断命令がでる可能性は十分に
あります。
また竣工後の場合でも、国立のクリオのように一部取壊し命令がでる可能性
すらあります。
不動産買うときは何といっても事前調査が一番大事と思ってます。
まず資料を送ってもらう。インターネットで検索する。現地を見る。
そしてすべて合格ならば、初めてMRを訪れる。
ゼルクハウスもその方法で検討しました。資料はまあまあ（どの
業者でも良いことしか書かないので、形容詞的なことはすべて
無視）。インターネットは、大分気持ちがなえました。そして雨の
日に現地を見に。公園側の道路はまだよかったけれど、工場側
の道路は途中から舗装でなく、道幅いっぱいの水たまり。これには
おどろきました。もちろん、建物が完成するころには舗装するので
しょうが、台地だというのにこの水はけの悪さは湿気が多いことを
意味してると思います。押入れにカビがはえるのはもうイヤという
ことで、ほかを探します。
このショッキングなフレーズは、国立のクリオの周辺に掲示されていた大きな看板に
書いてあったものです。今は撤去されているようですが、こんなことを言われてまで
購入するのは本当に勇気がいりますよね。ゼルクハウスでも、どんな辛らつな言葉を
浴びせられるか分かりません。もっとも、居住の自由は憲法で認められている権利
ですので、これ以上のことは言えませんが、購入にはそれなりの覚悟がやはり必要
ですね。
>>73
そんな言葉の看板を公の場に掲示するような低レベル地区には関わりたくないというのが正直なところですね・・。
（なにか勘違いをしている人が多いのでは・・そんなもの作っておいてとても「景観」だなんて言えないね）
撤去されたってことはまともな人もいるのかもしれませんが。
この周辺にも看板が出るかもしれませんが、それにより地域住民のレベル見たりですよ。観察してみては。
たしかに住民のマンション反対看板は見苦しいですね。ないに越したことは
ありません。反対運動は先住民エゴが多いですしね。ただゼルクハウス建設
に対する反対運動は、全く性質が異なると理解しています。全レスを読み、
提示されているサイトを覗き、新聞記事を読めば、反対運動は、湧水を守ろう、
景観を守ろうという、実に純粋かつ崇高な動機によるものであることがわかり
ます。美観を損なうような看板が出るかどうかはしりませんが、出ても仕方ない
んじゃないですか。
美観ってむずかしいです。多分に主観的なものでは？今ゼルクハウスの
建設現場に出ているでっかい看板は美しいと思う？
「多くの方々の心情に応えるべく、まったく新しいスタイルの邸宅をつくりたい、ゼルク
ハウスはそんな想いをスタートラインにはじまりました」という宣伝文句に惹かれて
MRを見に行きました。ところがです。一体どこが新しいスタイルなの、交通費返せと
いいたくなりました。（もっとも不動産屋の甘い誘いにのるのが悪いのですが）。
新しい邸宅の実体は、原始公団住宅の基本を忠実に守っているウナギの寝床式
のものにすぎませんでした。
７７番さんへ。そりゃ人が良すぎますよ。不動産屋の宣伝を信ずるなんて。江戸時代から不動産屋は千三屋（せんみつや）といわれてたんです。当時はもちろん貸家周旋業だったのですが。ほんとのことは千に三つしかないという意味ですね。今やデベロッパーなどといってますが、所詮千三屋の域を出ていないと心得てデベの話を聞かないと、江戸時代の庶民のようにうまくのせられますよ。
たしかに、新しいスタイルの邸宅なんて聞かされると、どんなに斬新なスタイル
なんだろうと期待に胸をふくらませてしまいますよ。それが、単に新築で
タイルを貼っただけのことなんて。そりゃないよ、ゼルクさん。
低レベルなのは地区ではなく、世の中の動きが見えない業者のことでしょう。
国立は文教地区で住民一人当りの所得金額も多く○○レベルな地区である
ことは誰の目にも明らかです。 それを敢えて低レベル地区と言う貴方は
どこの業者の方ですか？
昨日の東京新聞で、ゼルクハウス関連の湧水問題について、
市民団体が国分寺市に工事中断の申し入れを行ったことが
大きく報道されていました。買うことは控えて成り行きを
見守ったほうがよさそうですね。
この物件を買い急いではいけません。昨日の工事中断の申し入れの前にも
工事差し止めの訴訟が起こっているので、特に昨日のことでさらに大きな
影響が出るとは思いませんが、いずれにしても地域に受け入れられていない
物件であることは間違いありません。
ゼルクハウスの購入についてはイエローカードが３枚出ています。
１．貴重な真姿の池湧水を破壊しかねない恐れがあること。
２．裁判で訴えられている物件であること。
３．買った途端に資産価値が暴落する恐れがあること。
以上のご警告をありがたく念頭におきながら、あえてモデルルームを
訪問。買うに価する物件であるかどうか冷静に観察してきました。
価格ですが、第１期販売の２５戸のうち最低は５３００万円（83.72㎡）、
最高は８０００万円（111.85㎡）です。この地域では高すぎます。なぜ
高いか、担当者はゼルクハウスの立地が一等地であることを強調
していました。しかし、一等地ではあるけれど、ごく近い将来には
建物の高度制限により資産価値が下がる可能性については一言の
説明もありませんでした。でも、高度制限されなくてもこの値段は高い
です。
たしかにバリアフリーに関してはかなり満足すべき水準だと思いました。
しかし、７７番さんのご指摘のとおり、新しいスタイルの邸宅を呼称する
のはおこがましい作りでした。やれ玄関の鍵がスマートキーという最先端
の鍵で、扉にふれることなく「開けゴマ」式にスーと開くとか、シャワーヘッドが
ドイツのクローエ製だとか、調理台の天板は大理石だとか、枝葉末節のこと
をオーバーに強調していましたが、そういうことはマンション価格を大きく
押し上げるほどのものではありません。バルコニーは２ｍと称しながら、
実際は手摺部分が梁になっているので、１．５ｍぐらいしかありません。
もちろん２ｍバルコニーを売りにしているマンションの多くもネット１．８ｍぐらい
が多いのですが、ゼルクハウスのバルコニーはどう見ても貧弱です。
リビングダイニングは、天井高２．５ｍを一応確保はしているのですが、
部屋の端の方は２．４ｍで一番ひどいのは配管スペースがあるため
２．３ｍというチャカポコした天井になっていました。素人の私でもこれなら
いっそ２．４ｍの天井高にすればずっとすっきりするのにと思いました。
以上が仕様面から見た問題点の一例です。（続く）
８３番です。続きです。一番のまやかしは、モデルルームがいわゆるメニュー
プランと称するもので、設計変更をしたものなのです。ほんとは４LDKなのですが
７畳と５．５畳の洋室を一室にしてあります。もちろんオリジナルプランと変更
プランの両方の設計図が掲示されてはいましたが、やはり実物を見るとその
印象のほうが強くなるのは当然です。だれもが、主寝室がこんなに広いのか、
素晴らしいと思ってしまうでしょう。こういう錯覚を起こすモデルルームは正確に
モデルルームといえるのでしょうか。
モデルルームを見終わると階下の商談ブースに移ります。その途中にボードが
あり、第１期販売２５中１６戸に赤い造花がつけられてました。造花は売約済み
ではなく要望のあった住戸です。こんな表を見せられると買い焦るひとが多い
のではないでしょうか。なお、第１期販売は、公園側の棟と南側の棟の上のほう
の住戸で、工場側の住戸は全くありません。多分下層階や工場側は最後には
大幅値下げをするように思われます。
価格といい、設計といい、営業方法といい、飛びつくような物件ではないという
のが冷静な観察の結論です。
外から見ると，もう数階できつつあるようなので，基盤工事は
終わっていると思うのですが，地下水への影響は出たのでしょうか？
今日までの段階では、当物件の工事が原因と思われる地下水脈への
客観的な影響は観測されていないようです。というよりも、まだデータの
解析が完了していないと言った方が正しいかもしれません。しかし、
今は大丈夫でも、完成してから影響が出た場合はどうするのでしょうね？
付け加えますと、今まではモデルルーム見学は、土日に予約者のみでしたが
現在は平日ぶらっと行っても見られます。平日のほうが煽られずに
冷静に観察できると思います。のせられやすいタイプ゜の人は平日が
おすすめです。
８４で、モデルルームについての説明が不足してました。モデルルームとオリジナル
プランの違いがもう１点あります。原設計では６畳の日本間が、モデルルームでは
４畳半になっており、削られた分だけリビングが広くなっております。客は、頭
ではそのことがわかっていても、リビングはこんなに広いんだと錯覚してしまい
ます。そして、これは変更ではないのですが、モデルルームになっているB-Hと
いうタイプの住戸のキチンだけはダウンライトになっており高級感を与えてます。
しかし、少なくとも今回販売の他のすべての住戸のキチンの照明は、よくある
横長の天井付け蛍光灯です。モデルルームに例外的仕様の住戸を使うことは
邪道ではないでしょうか。羊頭狗肉とまでは申しませんが、かぎりなくそれに
近い商法と思いました。
どうして第一期販売が２５戸だけなんでしょうか。
この規模だとこれ位が普通ですか？それとも訳ありなんでしょうか？
業界に詳しい方教えて下さい。
>>84
｜低レベルなのは地区ではなく、世の中の動きが見えない業者のことでしょう。
｜国立は文教地区で住民一人当りの所得金額も多く○○レベルな地区である
｜ことは誰の目にも明らかです。 それを敢えて低レベル地区と言う貴方は
｜どこの業者の方ですか？
国立市民です。
口に出すのもはばかれるような汚い言葉を公道に掲げるのは迷惑です。低レベルではありませんか？
住民にとっては非常に迷惑。反対運動ならなにやってもいいと思っている？それは勘違いというもんです。
大学があって所得金額が多ければ「○○レベルな地区」なんて、おごりでしかない。ぞっとします。
ところで業者と決めつけた根拠はなんですか？
こういう方が国立市民ではなければいいのですが・・。
９０番さんへ。大体どのマンション業者も５０戸以上の物件は分けて売るようです。
そのほうが、今回は３０戸中あと５戸しか残っていません、と買い気をあおるのに
都合がよいからと思います。ただゼルクハウスの売り方を見ていると、一番の
理由は売り急いでいるからとにらんでいます。今回販売の２５戸を見ると、一番
買い人気の高い南向きのガーデンテラスの上階部２０戸と公園に面している
パークテラスの最上階５戸です。もちろん高価格です。早いところ高価格の住戸
を売り切ってある程度の利益を確保してしまえば、不人気が予想される工場側の
住戸は投売りしても大丈夫という作戦にきまってます。
７４番さんへ。私はマンション反対運動で挫折したので、国立の景観裁判の
経緯をずっと追っています。私たちの運動もそうでしたが、住民運動はどう
しても羽目を外したり脱線したりしがちです。それも止むを得ないと私は
思っております。反対運動をする市民にプロなどはおらず、ほとんどが初めて
の経験なのですから。一方、市民に対する業者は場数を踏んだツワモノ揃い
です。業者にとっては赤子の手をひねるより簡単なことです。市民が業者だけ
でなくマンション購入者にまで反感を持つのも止むをえない成り行きです。
そのへんはある程度理解してあげる寛容さが必要ではないでしょうか。
一度国立を訪問して実地に拝見したうえで、感想を述べさせていただきます。
売り急いでいるらしいですね。８３番さんのご報告にあったとおり、大京は
高さ制限のことなど一切いわないのですね。条例が発効する前に
何とか売り切ってしまおうと急ピッチで販売活動をしてるということでしょう。
国分寺ゼルクハウスは高すぎるとの声が多い。高くても買手が納得できるような
理由があればかまわない。しかし本件には納得できる理由は見当たらない。
しからばなんんで高いのか。ここで自称アナリストの登場。高い理由は一に
かかって施工が清水建設だからだ。
賢明なる諸氏ご指摘のように、本件は実質ライオンズマンション。すなわち大京
の物件である。大京はほとんどの物件を大○建設、△井建設、□藤工業、Fタ、
等々の倒産したり債務超過のゼネコンに発注、最低工費でマンションを建てて
きた。それらのゼネコンも、利益はゼロでもなんとか仕事が続けられるならと無理を
承知で引き受けた。今回も、大京としては価格を叩きに叩いたのではないか。
しかし、大手５社の中でも大林と並ぶ優良ゼネコンの清水はダンピングしてまで
大京とつきあう気はない。よほど降りようと思ったのでは。しかし、大京と組んでいる
トヨタとしては、問題企業に工事をやらせたりはとんでもない、清水のブランドが
重要と主張したことは想像に難くない。ちなみにトヨタと清水も関係が深い。大京は
やむをえず清水に発注することを呑んだが、割高の工費をカバーするためには、
高値で売るしかない、というのが真相とアナリストは分析した。したがって、買手に
とっては高値で買うメリットはないということです。
９５番さんの分析に納得。なぜ高いかわかりました。
話はちがいますが、今日の新聞各紙にUFJが大赤字で頭取らトップ
３人の辞任が報ぜられました。大京は４千億円以上の債務をＵＦＪに
免除してもらいましたが、今後はUFJに頼れなくなり、ますます
ブッタクリ商法に走るように思えます。
ゼルクハウスって批判的投稿ばかりですね。他の板をのぞくと結構ほめたり好意的な
意見のほうが圧倒的に多いです。もちろんあきらかに売主の自作自演の八百長も
多いですが。でもなんでゼルクハウスはこんなに不人気なんですかね。いちど見に
行ってみよう。
言うまでもありませんが、当物件は
（１）環境破壊物件
（２）将来的には既存不適格物件
（３）訴訟を含む反対運動を引き起こす物件
（４）地域に受け入れられない物件（←これは致命的）
（５）高価格に見合わないスペック
（６）高価格の割に交通の便が悪い（駅との往復は予想以上にハード）
（７）高価格も限度を超えている（同じ床面積の周辺の戸建より高い）
・
・
・
これまでのレスをすべて、良く読んでみると、決して主観的な好みで
この物件を批判しているものはほとんど無く、客観的な事実なよる
批判が中心です。不人気は当然と言える物件です。
湧き水の水量ですが、確かに以前より少なくなっているような・・・・
そのせいか、下流の方ではちょっと淀んでいるような部分もあったりします。
価格は高いですが、朝など、鳥の声で目覚める感じで、立地は気に入って
おり（個人的にはそれほど交通の便が悪いとも思わないし）実は購入しよう
かと思ったのですが、なんだか良心が痛んでやめにしました。
湧き水の将来が不安です・・・
９９番さんの疑問、１００番さんが明快に説明してくださったので、これで
十分と思います。売主の自作自演的な意見が全く出てこないので余計
不思議に感ずるわけですね。多分売主は１００番さんが列挙したもろ
もろの問題点を十分自覚していると思います。ですから下手に物件を
ヨイショすると、たちまち集中攻撃を受けかねないことを恐れて、ダンマリ
をきめこんでいるのだと思います。
確かに、この物件の環境は国分寺Ｎｏ．１の「癒し空間」で、
私も休みのたびに出かけては、心身ともにリフレッシュしています。
国分寺のみならず、東京、いや国の財産とも言える名水を
危機にさらすような大規模マンションは絶対に建てては
いけませし、買ってもいけません。
湧水の危機を間近で感じている方の意見は、説得力がありますね。
おくればせながら、70番代で話題になっていた「マンション反対看板」について。
ゼルクハウスの周辺には、建設反対の看板ひとつ、ポスターひとつありません。
街の美感を損ねるような立看板はこの街には似合いませんから、ここの住民は誰もやりません。
103番さんもおっしゃっていますが、でっかい看板といえば、建設現場の防護柵にデカデカと
掲げられた宣伝用の大看板だけです。
ご丁寧に2種類の大看板が、西と東にあわせて4枚も。
これがもう、どうしちゃたのこれ？、と笑っちゃうくらいデッカくて、とっても品がよろしくないのです。
品のよろしくないデザインであるばかりか、まっ黄色の看板のうたい文句の中味は嘘っぱちだらけです。
真っ赤な嘘といいますが、黄色です。
住民の反対運動のほうは、立看板とは別の方法で、深く静かに進んでいます。
確かに、立て看板ものぼり旗も全く出ていないので、知らずに来た人は
気づかないでしょうね。新聞に何度も載っているので、地元の人間は
みんな知っているし、湧水は春先からずっと糸みたいに細くなってしまったし、
地元にとっては歓迎する材料が何もない物件ですが、モデルルームを見に来る人たちは、
知らずに来る人が多いみたいです。新聞記事と物件が結びつかないのでしょうか。
知らずに買ってしまう人、あとで辛いでしょうね。
湧き水のことも確かに心配なんですが、住民同士の確執とか起きて住みにくい場所
になるんじゃないかと、そっちのほうが心配っていうのが本音です。
湧水の上なんですから、4〜5階建ての優良物件を建ててくれていたら、地元民としても
歓迎だったんですけどね。何で高層でなくちゃならなかったのか、とにかく不思議です。
立体駐車場は、トヨタ製の大きい車がはいる大きさなんだとか。
蓋を開けてみたら、南と西の見晴らしのいい上層階はトヨタや旧・三和銀行（今、UFJですか）の
幹部社員が社員価格でズラリと買いしめていたりして。
下々向けの下層階がそれを支えるってことかしら。
いよいよ今月末から一般売り出し開始らしいです。これまではライオンズ○○クラブ
の会員登録をしていたひとたちが対象だったようですが、人気はよくなかったらしいです。
とにかく条例が施行されたら資産価値が暴落するのは必至だろうし、
地元ではこの「環境破壊マンション」を歓迎している人は皆無だと思い
ますよ。購入希望者はそのあたりのことをよくよく考えた方が良いです。
地元の方のレスでは、湧水の量が肉眼でも確認できるほど少なくなって
いるとのことですが、計測値はどうなっているのでしょう。そして、データ
からも湧水への影響が明らかならば、工事を差し止める約束になっている
はずですが、そのような動きになっているのでしょうか・・・？
昨日ノーアポでMRに冷やかしで行ってみました。予約客だけのはずなのに、受付に
おそるおそるいうとドーゾといとも簡単にOK、ただし氏名住所等書かされました。
受付女性に冷やかし客と見破る眼力がなかったというより、ひとりでも多くの客を
囲い込めという指令が出ているのでしようね。
MRそのものについては、他の方々が詳しく報告しており付け加えるほどの
情報はありませんが、この掲示板で仕入れた「近い将来５階建て以下の
建物しか建てられなくなるとか聞いたのですが・・・」とカマをかけたところ、
「さあ、聞いてませんね」といわれました。本当に知らないのか、知ってて
とぼけたのかはわかりません。いずれにしても、大京は積極的に情報を
開示する気はないようです。
109番の「湧水はどうなる？」さんへ
湧水保全協定を守るようにという働きかけはいろいろありますが、そのひとつに、署名運動が進んでいます。
今年になってから3月中旬まで雨が少なく、湧水が枯渇状態になって以降、雨が降れば多少は増えるものの
すぐに減ってしまい、どうも増え方が芳しくない、どうも変だということを地元民は感じています。
ここの湧水は、雨が降るとすぐに増えるという特徴があるのですが、水を汲む人たちも近頃は「雨が降っても
増え方が悪いなあ。やっぱりあそこのせいだろうなあ。」と崖の上を指しながら話し合うようになりました。
始終、湧水を見ている地元の人間がそう感じているということは確かで、実際に湧水が激減状態から脱する
ことが出来ていないことも確かです。
一方、マンション建設はどんどん進んでいます。
それで、とにかく手後れにならないように、湧水保全協定にそって調査検討のために、一時、工事を中断して
原因を調査して欲しいという要望を市長に出すための署名です。
これは建設そのものをやめてくれという署名ではなく、手後れにならないように一時的に工事を中断して調べて
ほしいという要望です。
真姿の池湧水は野川の源流のひとつであり、東京都全体に影響が及ぶ問題ですので、国分寺市民に限らず、
全国のみなさんが署名されています。
事業者と湧水保全協定を結んだのは国分寺市長ですので、要望書の提出先は国分寺市長です。
こちらのホームページの「ダウンロード」の欄から「国分寺市長宛 要望書」の署名用紙がダウンロードできます。
http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/
いよいよ大京の一般向け大売出しが始まるようです。第一弾はこの２８日（金）に
国分寺とその周辺地域にチラシをくばるらしいです。チラシがどのようになっているか
見ものです。裁判のことや建物の高さが１５ｍに制限されることまで、きちんとチラシ
に盛り込んで説明責任を果たすのかどうか、です。
今度のチラシにも「東京森都心」とかいうわかったようなわからないような
キャッチフレーズが使われるるんですか。洒落たつもりでしょうが、何とも
センスのない惹句です。
国分寺ゼルクハウスには本当にトヨタも関係しているんですか。MRでは大京の
セールスがさかんに、トヨタの意向でこうしましたとか、強調してましたが、日本一
のトヨタがやってるとしたら余りにお粗末なマンションと思いました。駐車場も
全戸分はなくて、しかも平置きでなく５階建ての駐車場なんて、スーパーでは
あるまいし。
正真正銘、トヨタのマンションです。
事業者3社の出資率は、トヨタ自動車50％、大京30％、KDDI開発20％です。
現在の事業者は、トヨタ自動車からトヨタホームに代わり、KDDI開発から
オリックス開発を経てオリックスリアルエステートにかわりましたが、各社の出資率に
変更はありません。
当初はトヨタ自動車本体の中の住宅産業部門が担当していましたが、裁判に訴えられて、
トヨタ自動車はマンション部門を本体から切り離し、トヨタホームに移管したのです。
トヨタブランドというといかにもネームバリューがありそうですが、トヨタのマンションは
全国でまだ数棟しかありません。
要するにまだ実績らしい実績もなく、単独でマンション事業を展開する実力なんてないのです。
それでもゼルクハウスは、間違いなくトヨタのマンションです。
トヨタの威光に群がって事業が展開されていることに間違いありません。
環境を破壊しても金儲けができればいいという考えには賛同出来ない。
トヨタの企業イメ−ジも低下すること必至じゃないんですか？こんなマン
ション造って。
太い鋼鉄杭が地盤の礫層まで達し、乱された礫層が地下水脈に何かの
影響をあたえた可能性があると思われる。調査が必要でしょう。
１１６番に同感ですね。
今経営者に求められている 「武士道」 の精神を、決して表に出てこない
トヨタにこそ求めたいですね。
118番さんへ、日経新聞28日朝刊ですね。
「武士道を見直せ」。時代の危機を感じ取ってか、近年、経営者からの提言が目立つ。
日本経団連会長でトヨタ自動車会長の奥田碩の発言。
「日本人にはかつて武士道の精神があった。戦後、物質的に（欧米に）追いつくことに
力を入れすぎ、心の世界を大切にすることを忘れた」
伊藤忠の丹羽宇一郎社長の指摘。「歴史をひもとけば、国や企業が没落するのは
リーダーが私利私欲に走った時に多い。今こそ我々は武士道の精神を思い出すべきだ」
武士に二言なし。閻魔も見てるぞよ。
反対運動は、訴訟慣れしている不動産会社よりも、畑違い出身のオーナーデベに矛先を向けるべき。
あの業界は、別メーカーの欠陥車問題もあり、ユーザーの評判には異常に気を使う体質ですから。
その中で、名実共に業界を代表するメーカーの威厳が傷付くようなことは、絶対に避けたいハズ。不買運動なんか起こったら最悪ですからね。
見ました、見ました大京の特大広告。２８日の朝刊からドサット出て
きました。相変わらずの舌先三寸の美辞麗句。ヘンリー・ソローの
「森の生活」まで引き合いに出して煽りまくっている。ソローが森の
木をぶった切って巨大な家を建てたんですか？泉を潰したといって
ますか？
こんな高いマンション、とても変えないから別にどうでもいいんだけど、
８０番くらいから、ほとんどひとりの人が必死で連続カキコしてるのにワラタ。
反対運動家っていうのがバレバレじゃん。必死ですね。
１２１番の広告においても、Ｄ京は反省の一端もないから、Ｄ京の物件は、
絶対に購入しないことに決めました。
こんなに周囲から歓迎されないＭＳは避けたほうがいいね。
周辺住民との関係だとか、建物自体もいろいろ問題が発生しそうな物件ですよ。
なんだかいろいろ大変なんですね。最近国分寺に引っ越してきたばかりでよく知らなかったのですが。
あの公園は確かにいい公園だなと思いました。
ですが、買う人はとりあえず訴訟の行方を見守ったほうがよさそうですね、皆さんの意見をまとめると。
ちなみに、MRの従業員は、けっこうお粗末でした。質問に答えられないことが多すぎる。
ところでどなたか教えてください。ゼルクハウスの隣にすでに立っているマンション（８階建て）。これは同じく訴訟の対象なんでしょうか？将来的に１５ｍ規制が出たら同じくひっかかるんでしょうか。
MRでは隣に合わせて８階にしたとか言ってました。
すみませ〜ん。
あたし、あたまわるくて、よくわからないんですけど〜。
このマンションは、条例に抵触しているのに、建築許可がおりたのですか？
別にあたまわるくなくても、確かに不思議ですね。不条理ですよね。
法令（この場合は条例）というものには、違反した場合の罰則規定が
定められていないものがあるのです。罰則規定が定められていないので、
その法令そのものによって罰せられるということはありませんが、
法令を守っていないということにかわりありません。
また、その法令によって罰せられることがなくても、その法令を守らない
ことによって、別の法に抵触するということもあります。
抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。
トヨタが「法令順守」を企業倫理の看板にかかげている企業だということは
よく知られていますが、罰則規定が定められていない法令もきちんと守らな
くては、「法令順守」にはなりません。
もっとも近頃のトヨタは、罰則規定のある法律も破ってよく逮捕者を出して
いますね。
条例に抵触しているのに、なんで建築許可がおりたのかという疑問以前に、
この建築計画が何故、宅地審査で細かい注文もつけられずに通ってしまった
のか、それは全く不思議。謎です。
まあ、何か裏があるのでしょうねえ。
あたまわるい１２７です。
ますますわからなくなりました。
１２８さんは
「抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。」
と教えてくれました。
その前に１２６さんは
「計画の段階ですでに条例に抵触することが明確であった」
と言われています。
すると１２６さんが、司法（裁判所）さんですか？
すると判決の結果を聞いた人は誰もが司法（裁判所）さんですか？
あたまわるいんで、１３０さんが教えていただいていることが、わかりません。
「判決の結果を聞いた人」
って言われてますが、この件について、既に判決が出ていて、それを聞いた人がいるのですか？
このスレッドの翻訳ポイント：
「あたまわるいんで」＝「まともに会話する気はないですが」
「わからない」＝「理解するつもりもないです」
１３２さん
そんなことないですよ〜。
あたしは、あたまわるいけど、一生懸命、理解しようとしてんですよ〜。
でも、教えていただいていることが、難しくて、わからないだけですぅ〜。
１２８の文章が理解できない人に詳しく教えても、この紛争自体の背景や意味は理解されない気も・・・
私的には、Ｔ社不買運動になるのかどうかが見所（アンチＤ京ではないけど、アンチＴなもんで）
１２８さん
あたまわるい人は、みなさんがおやりになっている運動を、理解しなくてよい。
ということですね。
理解しようとしている人を排除する運動だったんですね。
>>134
背景も何も日本語が…。 以下、予想問答。
じゃ、ドラマの最終回を見てあらすじを掲示板に書ける人は原作者ですか？
⇒ この件について、既にドラマ化されていて、それを見た人がいるのですか？
論争はもう、ノーサンキューです。
話を戻しましょう。
最初は環境問題かと思いました。
が、隣の隣のマンションはＯＫ（１２５〜１２６）
このマンションは条例施行後だから違反（１２６）
違反なのに建築許可が出るのはなぜ？（１２７）
行政が違法建築と認定すれば建築許可は出ない。
と私も思います。
だとすると、行政による建築許可そのものが違法である、という趣旨の訴訟でしょうか？
ならば、行政をも被告とする訴訟ですか？
過去の例を詳しくは知らないのですが、一般には建築許可で行政を敵にして訴訟しても、勝ち目は少ないように思うのですが、いかがでしょうか？
１２６さん回答ありがとうございました。
でも感情的に論争しても仕方ないです。
私も大きな環境問題だと思っていましたが、なんだか環境云々というよりブラックな世界を裁きたいってことですか？
それに。建築許可が下りてしまったってことは、隣の隣のマンションと条件は同じってことですよね？
（理解が違っていたらすみません）
ただし訴えられているのはゼルクハウスだけみたいですけど。
近くに15階建ての公団とかもありますが、何も言われてないですよね。
ちなみにその辺も将来的に１５ｍ規制がかかるんでしょうか。
>>137
>論争はもう、ノーサンキューです。
>話を戻しましょう。
数時間誰もそんな話をしてないところで
わざわざこうやって触れるからいけないのね
(読んだけど、そもそも論議になってないみたい)
140さん
土壌汚染対策法は平成１５年２月１５日施行ですが、指定区域の指定基準が公表されたのは平成１４年１２月２５日です。
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=3845
指定区域の指定基準、つまり、土壌汚染されているかどうかの基準は１年前には公表されていませんでしたよ。
湧き水を守ろう！が争点ですよね？
地下に杭（ドリル）を打ったから、どうなの！ってことですよね？
地層を崩さないようにしていたら、反対はなかった？
暫く見守った方がよさそうですね。
説明がわるかったようです。解りやすくするために簡潔にしすぎたため、かえって解りにくくなったようで失礼しました。地方自治体の条例には触れるが、建築基準法上は合法であるという例は枚挙にいとまなく、これからは自治体が定めた条例が基準法より優先するという方向になりつつあります。しかしこれは、まだ先のことで、ゼルクハウスが建築確認を求めた時点では適法であり、違法でないことは事実です。
私がいいたかったことは、拘束力の弱い条例が定められた時点で、トヨタ自動車はたとえ基準法上合法であっても、環境重視を唱えるトヨタ、企業倫理を強調するトヨタとしては、ゼルクハウス建設計画を見直してしかるべきだったということです。
トヨタが問題のＤ京に任せれば、ますますＤ京の倫理が悪化するでしょうね。
ここはマンションの是非や企業姿勢を議論する掲示板じゃないだけどな。
正直言ってこの物件に興味は無いが、このスレが定期的に上がっている
のがウザイ。反対運動は別の掲示板でやって欲しい。
まあ、購入予定者にとっては、この物件を購入すると、こうした粘着住民が
もれなくついてくるという意味では情報の価値があるのかもしれないけど。
ざっとスレを見たところ、この物件に興味のある裕福な奴は、この掲示板に
来てないみたいだけどね。
はははっ。ウザイなら来なきゃいいじゃん、貧乏人。
貧乏人が貧乏人を笑ってる。（ｗ
なんだぁ。お前も貧乏人だったんだぁ。
環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
このマンションの建設反対派でもなければ、促進派でもありません。
スレを一通り拝見しましたが、建設反対派の主張は感情的・情緒的で、論理に一貫性がないですね。
投稿されている方は、湧水に関して訴訟を起こしていることは知っているが、何の法律・条令に違反して訴えているのかが、わかっていないですね。
反対運動を展開し盛り上げていくには、同じ志を持つ仲間を増やし、相手を納得させるだけの論理が必要ですが、残念ながらこのスレ中には全くありません。
論理の展開なく感情に任せて、湧水の保全だけをうるさいほど繰り返して述べられているのを聞くと、建設反対派でも促進派でもない一般人は、おかしな運動にからまれて困っている売主を応援したい気分になります。
それでは建設反対派にとって逆効果ですから、もう少しやり方を考えた方がいいでしょう。
でも、海千山千の業界の人達ですから、関心をもたせるために、売主が自作自演でそういう展開の仕方の運動を装っているとしたら・・・・・超ウルトラ技です。
私も貧乏人ですが、国分寺ゼルクハウスに関する情報や意見なら、
別に批判でも建築反対でも、何でもいいんでないかと思います。
他の物件の掲示板でも、削除スレスレの書き込みをかなり見かけるし・・・。
ただ、確かに予算が８０００万円〜１億円以上の富裕層はここに書き込みを
していないようで。
でも、いきなり本筋に入りますが、国分寺市としては、湧水量が減っている
現実をどう考えているのでしょうね？どうも、国分寺市は本気で、この湧水郡を
守ろうとしているようには感じられないのですが・・・。市民からの請求で、工事
差し止めの動きをとる、というあたりが、どうも消極的に思えてならん・・・。
市がイニシアティブをもってアセスを行い、客観的なデータを突きつけて工事
差し止めを行うことを期待しているのだがね。
↑のＵＲＬ、これまでに何回も出ているけど、それだけのことだよ。
データは引用でもいいから提示して、自分の文で具体的に書かないと、読者は納得しないよ。
１４６番さん、１５０番さん、１５３番さん、火を消すのに懸命のようですね。住民運動、市民運動は燃え上がると消すのは大変です。大体百姓一揆の時代から庶民の運動は野暮ったく感情的で筵旗をたてて悪代官と戦ったものです。目にあまると思っても大目に見てやってください、あなたが事業者でないならば。
火を消すって，燃え上ってないじゃん。
建っちゃったじゃん。仮処分申請も却下されてるし。
甲斐議員はチカンでつかまってるし。（笑）
152のサイトもカウンタ４０００かよ。ダメダメじゃん。
“住民運動、市民運動を燃え上がるには、同志を募ることが必要ですよ。”
ということを言ってあげているのに、わからない人がいますね。
広く市民に受け入れられるような運動でないとダメですよ。
不用意な発言をする人がいますが、これは敵対する市民を作りますから、いけません。
不用意な発言は、真剣に住民運動をしている人の足を引っ張っているっていうことをよく考えるといいですよ。
ちなみに、私は申し上げたたとおり、環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
事業者ではありません。労働基準法でいうところの労働者です。
もちろん勤務先はゼルクハウスと関係ありません。
悪代官と戦ったものです、だって？
あんたら、戦ってる相手は、“三河屋”じゃなかったの？
