コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

>120
ヒューザーに賠償する能力があると思っているんですか？
ないからここまで大問題に発展しているんでしょう。

また、建築物の審査を安易に民間に任せこのような事態を
引き起こしたのは明らかに国の責任です。

>>122
だから官に任せても見抜けなかっただろう。
しかも官だと確実に隠蔽されていただろうな。

個人的に救済したのでは意味がないのです。
国民全てが、困った同じ国民を救済する、
そういう社会、国を作っていかなければいけないのです。

私有財産に国税を注入しない、
こんなルールは、国が全ての人民の幸福と幸福を守り、
危険から保護する役割を放棄しているに過ぎません。
単なる弱肉強食に都合のいい、資本家の決めたルールです。

しかし、この大きな壁は既に取り払われたのです。
困っている人には、直接国税をそそぎ込み、国の力で救済する。
そんな当たり前のことが、当たり前に行われるように「なった」のです。

建築物の審査は国が責任を持って行うべきなんだよ。
姉歯だって偽造を始めたのは（審査機関が民営化されてから）審査の甘そうな
イーホームズで始めたと認めているじゃない。

１２０です。

121さん、122さんのお気持ちは分かりますが、
経済的自由を求めたのはわれわれ国民ですよ。

ちょっとたとえが悪いかもしれませんが、
犯罪をなくすために国民全員を監視するか、
お互いに気をつけるか、といったところではないでしょうか。

どこかの産油国みたいに、国が経済まで全部面倒見られるならそれが一番なんですけどね。

よく社会問題が発生すると必ずそこにつけ込んでくる
>>104
のようなイデオロギーゆんゆんの輩が出てくるのはどうしたものか。

>>民営化という名の国富の私物化は、
>>社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
かなりイタイな・・・

違う意味で伝説のスレになりそうですね。

イデオロギーとか、イタイとか言っているほうが、
現実の流れを把握できていないのです。

今回のヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、
多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果が出たではないですか。

国民は行き過ぎた経済的自由の放任と言う、弱肉強食の社会よりも、
適切にコントロールされ、危険を排除し、無駄なく計画され、悪徳資本家の強欲を排し、
弱き者も助け合う、慈悲と友愛の社会を望んでいるのです。

国税による救済と言う、ヒューザー住民が勝ち取った小さな勝利。
これはまだ体制に空けた小さな穴でしかありません。
しかしこれは、急所に穿たれた致命的な穴です。
大きく拡げていけば、必ずや新しい社会秩序の建設へとつながる道なのです。

よくわからんなぁ。行政の関与は程度問題で、今回は下の上くらい。
あとはタチの悪い業者とおまぬけな住人がいるだけなんじゃないの。
行政は下の上に相当する責任を果たし、残りはそのタチの悪い業者と
おまぬけな住人がかぶる。他には考えられないのだが。確かに、何か
勘違いしている住人は、テレビには出ているな。あんな○○は、一部
なんじゃないのかな。

>130さん、
「ヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果」について教えてください。
やむをえない、とか、安全を確保するための最低限は必要とかではなく、
国がいままでどおりの広さに安全に建替えてくれて、追加の費用負担もしなくていいレベルまで面倒を見るべき、と言う選択肢に多くの賛成が集まっているのであれば、
その人たちと組んであなたは立ち上がるべきです。

世論のツラをかぶった住人が紛れ込んでいるようだが。

>>133
それとともに、結果が出た後に「俺にはこんなことくらい予想がついていた」
「俺は他人の力に頼らない」と仮定の話でいきがって、矮小な現実から
目をそらし、バーチャル世界の中だけで優越感に浸ろうとする下種も紛れ込んでいるようだ。

ヒューザーの住民には税金を投入するがホテルには投入しません。自分で何とかしてください。
という政府の姿勢もおかしいと思うが。
何でこんなに不公平なの？

>>135
そりゃあ、ヒューザー住民の中に高名刀議員や学会関係やが多いからだろう。
痔罠等は、献金や賄賂貰っているようだしね。

>>137
献金・賄賂だったら、ホテルの黒幕の方が・・・

ヒューザーからの献金は森派が受け取っていたそうですが。

>>125
行政が建築確認しているのもあるだろう。
今回民だからこそ、発表できたんだろう。
国だったら、小島と一緒に地震がきて倒壊するまで隠蔽していただろうに。

【国交省発表にあった建築確認を行った機関】（登場順）
　　イーホームズ
　　東日本住宅評価センター
　　日本ERI
　　（財）日本建築総合試験所 ※これは報道機関発表のもの.
　　※この他、行政側として群馬県、前橋市(群馬県)、伊勢崎市(群馬県)、台東区(東京都)、荒川区(東京都)、平塚市(神奈川県)、長野県、松本市（長野県）、岐阜県、愛知県がある。
　　※さらに報道された行政機関に大田区(東京都)、川崎市（神奈川県）がある。

>140
そうかな？
昨日の読売の記事によれば、練馬区に昨年完成したマンションも姉歯物件があり、
区が審査したイーホームズに再審査をさせたところ「問題なし」との返答だったが
区の担当者はその書類を不審に思い、他の設計事務所に依頼したところ、耐震性に
問題ありとの結果が出たそうだ。
イーホームズの審査能力自体に問題があるのではないか？

>>141
だから検査機関の問題じゃなく担当者の問題だな。
だいたいその区の担当者は、自分で検査できないんだろ。
単に直感でイーホを信用できなかっただけなんだろうな。

前スレ354さんも口を利いてくれるようだし、sageとか言って入れ忘れもマヌケだな。

>>120 さんへ。
> 前360_自粛sage　さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ
筆頭人に指名は恐縮だが、あなたも熱心に取り組んではいかが。
なお、オレはむしろ銀公等の責任に注目している。
前の書込みは不十分だし、住民勝手厨を刺激しそうだ。これはいずれまた。

> 民にできることは民にといいます。
＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？
行政改革って、責任丸投げが目的なん？

拝読致しましたが、全般的に用語の一面のみにて全体を演繹している印象を受けました。従って、
> 「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
ご指摘の用語についても独特の解釈が成されている惧れが多分にあります。

> そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。
> 経済的損失の補填まで求めるのは、・・・単なるわがままですね。
「民事」ではあるが、民とはこれ如何に。賠償が「経済的損失の補填」という、ぁゃLぃニュアンスの
単語に置き換わってるのは何故？　損害があれば、賠償を求めるのは当然です。

> 個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
手法を限定する必要はありませんし、個人問題のレベルでもありません。

> >>126　> 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・
人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。

誰も、世論も、今回のヒューザーの住民に税金を投入することに賛成なんかしていないよ。
そりゃぁ感情的には可哀相なのかもしれないが、ヒューザーの住民たちも、
「自分たちの経済合理性の考えで、この物件を選択した」
わけであり、
これが前例になれば、
このような欠陥住宅を購入した人たち全員に税金を投入していくのかね。
欠陥住宅を建てなさそうな(その可能性が低いと思われる)不動産会社を選択する
眼が消費者側に必要だということを、小泉"独裁だけで頭の中はカラッポ"首相が
「官」から「民」へと雄叫びをあげている訳ですよ。
それを選挙で肯定しておきながら、自分の身に被害が被ってきたら、「官」に
すがるのは、お門違いだよ。
株で大穴あけたのと、外れ住宅を掴んだのと大差は無いです。

確かに、仮の住宅の手当ては必要としても、今、この段階で建て替えにかかる
費用の一定額を国が負担するというのはちょっとやり過ぎでは？
まず、今回の事件の全容を解明して責任のある業者にできるだけ損害賠償させる
ことから始めるのが筋では？
そういうことをする前に国が建て替え費用の一部を負担すると申し出るのは
納得できないのだが。

私も最近、マンションを買った。一生の買い物だと思ったから、Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に
絞り込み、他のデベの物件は信用できないものと決め込んだ。それこそＤ京やＧクレやリクや
Ｈ工や、考えなかった。結果として高い買い物をした。私の買ったマンションだって危ない
可能性はあるが、価格の中に品質はおり込まれていると考えて決めた。Ｈザーのマンションを
買った人は、私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。ブランドに目がいって、高い
買い物をする○○なやつだ、とか。そして、自分はこんなに賢い買い物をした、と確信して
いたんだろう。そんな人を私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。

>>144

議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー

一種の自己責厨だからスルーが原則なんだろうが。

> >>146　> Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に絞り込み、・・・ブランドに目がいって、・・
名前だけで選んだんなら危険回避したことにならん。不測の事態になれば
賠償がスムーズに行く可能性が高いだけ。
> 私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。
お前の妄想。みんな忙しい。
> 私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。
あんたのMS製造検査過程に国の過失があれば、賠償メンバーに入ってもらわねばならない。
> 私も最近、マンションを買った。
実体験による書込みではなさそうだな。何事につけ「賢い買い物」は心掛けろ。

>>146

いまでもあざ笑っています。
ブランドを信じる奴は、自分に自信がない奴。
脳みそ少ないですね。
（ここなbakaとかけないので面倒ですね）

>>147

どこが堂々巡りしてるのかな?
議論の本質だよ。
まぁ脳みそ無いから理解は出来ないだろうけど。

>>149

146ではないですが、

ブランドには固執しない。
ただし、企業体力のあるところから購入しないとね。
要はリスクの大小の話。
誰も大手だからリスクが無いとは言っていない。
3流企業から買うリスクをヘッジするのに妥当な
追加投資を考えるということ。
現在、露見している欠陥物件を購入した方々は、
その判断バランスが間違っていただけ。

ブランド価値というのは、購入者の安心度を担保する、
逆に提供者(企業)側の行動基準を高める、相乗効果を
発揮させていくもの。

>前360さん
120です。ご丁寧に恐れ入ります。

国の責任「だけ」を追求して正義感に酔っている人（私にはそう見えます）も散見されるのに
あえて、そればかりでないあなたを引き合いに出したのは、まともに話ができそうな方だと思ったからです。

>＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？
限界はあるでしょうが、そうあるべきだと思います。

>行政改革って、責任丸投げが目的なん？
現状は、それ以下ですね。

「性能規定化」は例えです。そもそも、保証をどうするかという話は建築基準法の枠を超えていますしね。
結局、中には酷い奴もいるかもしれないから完全に放任はしないまでも、
いままでのような手取り足取りはやめて民間に任せるよ、
その代わり自分の始末は自分でつけろということです。

法律の枠組みの中でしか動けないという前提で、行政機関の責任はどこまであるのかきちんと整理し、
責任の割合に応じ賠償を求めるのであれば、私は賛成します。
でも、ほかの当事者は逃げてしまったからお前が払え、は困ります。

> >>126　> 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・
人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。

これは、できない、ということの例えだったんです。誤解させるような話ですみません。

151のいうとおり。ブランドは担保力。

確かに！ブランドはもみ消し力もありまっせ。

ご住民の皆様の物凄く我侭な態度をみるにつれ
ご住民のご子息女様が学校で
”物凄く凄惨な虐め”に
物凄く頻繁にお遭いになるのではと
物凄く心配です。

民営化は自己責任の世界だなどと口ではいいながら、結局国が尻拭いするお粗末。
「小さな政府」なんて幻想だね。
国の借金もここのところ加速度的に増えてきているし、こんな政治で本当にいいの？

同感ですね

>>155
きっとあなたの子供はいじめられてるんでしょうね。もしくは
自分がいじめられたことあるとか？
いじめにまで話を発展させるのはちょっとどうかと思うが・・・・

メモ

売主に対する契約解除の通知（案）（内容証明郵便）

株式会社ヒューザー殿

後記表示の物件は、構造計算偽造により建築基準法の耐震基準を満たしておりません。
これは、隠れた瑕疵に該当し、民法第５７０条に基づき、売買契約を解除します。
つきましては、平成１７年１２月２８日までに売買代金全額の返還を請求します。


物件の表示
名称：コンアルマーディオ横濱鶴見
所在：（売買契約書記載事項を転載）
地番：（売買契約書記載事項を転載）
建物構造・階数：（売買契約書記載事項を転載）

日付
区分所有者（全員）の住所・氏名を記入・押印

といっても、売買代金の返還に応じるとは、とても思えませんが。
必要な措置・手続きは順を追って取っておいた方がよさそうです。

前向き議論の材料として市に対する書面を考えてみました。

横浜市長　殿

構造計算偽造事件により、耐震強度が建築基準法を満たしていないことに関し、
私どもコンアルマーディオ横濱鶴見の区分所有者は、近隣住民等へ配慮し、当該
物件の早期解体を望んでおりますが、私どもの権利を確保するため次の事項につ
いて、市の見解及び今後の対応を文書にてご回答くださいますよう請求します。

１）当該物件の建替えの原因は、このたびの一連の構造計算偽造事件であり、所
　　有者としては不本意である。このため、建替えに当っては、当該物件の建築
　　確認申請がなされた時点の敷地要件（高さ制限３１ｍ）を適用すること。
２）建替える建物は、もちろん耐震基準を満たした構造とした上で、現在の建物
　　と同じ面積、間取りとし、設備等も同等とすること。
３）建替えに要する費用は、国及び市が負担する部分を除いた全額を売主へ請求
　　すること。
４）建替え期間中の仮住居を確保するとともに、家賃の全額及び退去・再入居の
　　引越費用全額を援助すること。

日付
住民全員の住所・氏名・押印

住宅ローンの融資先に対しては、金利の引き下げや建替えのための追加融資について
個別に協議するしかなさそうですね。

前スレ354さん、あなた当事者でないなら一体何者ですか？
悪いけど１６２の案は一国民として到底納得できないね（売主のヒューザー宛なら構わないけど）
この内容は「前向き」というより「恐喝」ですよ。
そもそもが今回は「偽造」だから出来た話、これでは普通８万するようなバッグを５万で買ったら偽物だった、もう５万払ったのだからタダで本物を出せという支離滅裂な内容です。

こんな事が認められたら事件の反省どころかどんどん悪徳業者を増やすだけで余計に悪くなる。
また住民の多くが本気でこんな事を考えてるような人達なら、それこそルールとおり民民で解決してもらった方がいいですよ。

黒幕の内河所長“偽装”離婚…財産保全狙い？
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_12/t2005121228.html

今回のヒューザー詐欺被害者の方々が、
国や自治体から保障を引き出し、責任を認めさせればさせるほど、
あとに続く、今まで虐げられてきた力の弱い人々への希望になるのです。
国は国民の安全と幸福を保証する責任がある。当たり前のことだったのです。

不可避の大地震や災害による被災者の方々、
放置されることで被害を増大してきたアスベストなどの公害被害の方々、
詐欺商法により、大事な老後の蓄えをむしりとられてしまった方々、
門地や性別により、いわれなき差別を受け、不利益を蒙ってきた方々、
奴隷的な労働環境から、働く意欲をなくしてしまった方々、

こういう何の罪もない、苦境にある国民を、
今までの資本主義体制は見殺しにしてきたのです。

しかし今回初めて、国税による被害者への救済が実現したのです。画期的なことです。
ホテルのオーナーなど、資本階級に関しては救済が行われなかったことも、
その意味であたりまえなのです。

社会主義への社会システムの進化は、
従前の旧いイデオロギーが説いていたような、
革命などといった形では実現しません。
むしろ今回のように、資本主義システムの中にあり、
一見資本主義を守りたい勢力の中から、
不可避的に社会主義的政策が取られていくことが、最も円滑な方法なのです。
資本主義のさなぎの中で、社会主義が大きく育ち、
やがて美しい蝶となって羽ばたくのです。

こてはんのぴえろへ
＜　支離滅裂　＞　＝　＜　「恐喝」ですよ　＞

120さん、最後の行（及び末尾の捨て台詞）は、
私の短気がなせる業です。（オチャメさんでもあるがＷ）
言い訳ですね。他にも困った人がイパーイ厨宛と解釈してください。
> 責任の割合に応じ賠償を求めるのであれば、
については、>>92 の前の方も参照してホスイ。

前スレ354 さん、メモ等は興味深く読ませていただいてます。

お二方、簡単 and 葛宛とイッショクタで済みません。

近所に住むものですが・・・うちも欠陥住宅かも知れません（傾いています）
一緒に立替費用請求してもらえないでしょうか？

>166
こんな文章を書く暇があるなら、もっと社会科学全般をよく勉強しろ。
戦後の日本は、資本主義の仮面を被った社会主義国だよ。
これだけ官があらゆる面で出しゃばって幅を利かせている国の、どこが資本主義国だ。
規制だらけで自由競争はないわ、
結果ばかり平等を追い求める国民がわんさかいるわ。
メチャクチャな累進課税制度ひとつとっても、社会主義国だろ、日本は。
申し訳ないが、ろくに税金納めないで、そのうえ官にサービスばかり要求する
フリーライダー（ただ乗り）の国民があまりにも多いんだよ。
それで借金だらけの国になっているのに、このうえさらに「救済」と言うか。
どうするんだ。一体誰が救済するんだ。あらゆる不幸な人を。
君の子や孫の世代に、さらにツケを回すのか。
もっと真面目に、真剣に考えてくれ。

>166
キモい。

>前360さん

きちんと聞いてくれたことに感謝します。

繰り返しになりますが、結局、民間にできるんだから民間に任せろというのなら、
例えば全ての会社が保険に加入したから責任を取れる、だから官に面倒見てもらう必要はない、
というぐらいのところからスタートするのが本来の姿でしょう。
でも実際は、子供みたいな奴が結構居たわけです。
子供を放任した建設省は、それ故に責任を取らされて然るべきだと思います。
ただし、因果関係が明らかにされた範囲での損害賠償として。
そして、きちんと再発防止策を策定することが、本当に責任を取るということです。

とりあえず言いたいことは言ったし、私はもう横浜市民ではないのでこれにて。

ＧＳ川崎大師の住民は自ら建替えする意向を表明しました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000028-mai-soci
管理組合が、現在より高層に建て替えて一部を再分譲し、建て替え資金に充てる
構想を全会一致で決議した。

川崎は９階建てを１５階建てにするため、市へ高さ制限と容積率緩和を求めるそうです。
鶴見はどうしますか？川崎と同様にするには>>162の文面を変更して市と交渉しなければ
なりませんね。

ご近所の>>168さんの家は傾いているそうですから、建替え後に入居してもらってはいかが
でしょうか？隣地なら敷地面積に参入して、より広い建物ができるでしょうけど。
さらに隣地の所有者と一緒に再開発するのも一考かもしれません。

前スレ446さん。
>>164の記述に関する回答と質疑です。

>前スレ354さん、あなた当事者でないなら一体何者ですか？
掲示板に書き込みをする一国民です。きちんと納税しています。

>悪いけど１６２の案は一国民として到底納得できないね（売主のヒューザー宛なら構わないけど）
>この内容は「前向き」というより「恐喝」ですよ。
国が示した案は、市もしくは都市機構が土地のみの価格で買い取り、解体・再建築して
所有者へ再販するというものでした。この案には、大きなリスクがありました。
土地の権利を失うこと、再建築に要する費用負担が不明であり二重ローンとなるおそれが
あることなど、住民主体で行えないことなどです。ですから、市の意向を明確にする必要が
あったのです。売主に対して聞く内容とは違いますし、恐喝する文面には読めないでしょう。

>そもそもが今回は「偽造」だから出来た話、これでは普通８万するようなバッグを５万で買ったら偽物だった、もう５>万払ったのだからタダで本物を出せという支離滅裂な内容です。
ＧＳ川崎大師の建替え手法であれば、公的資金の投入は、解体費用・共用部・建替え期間の
住居費が対象に限り、建替え費用は、建替え後の新規分譲で賄える試算となっています。
あなたの主張の中には、偽造された原因に国が関与しているという視点が抜けています。
あなたのいう５万円で買ったバッグは、国の保証書付なのです。
差額の３万円は国が負担して当然どころか、バッグを返すから８万円を返して欲しいくらいでしょう。

>こんな事が認められたら事件の反省どころかどんどん悪徳業者を増やすだけで余計に悪くなる。
建築基準法とその運用・制度を抜本的に見直す論議が始まっています。政治団体や政治家個人と
建築業界の蜜月の関係なども今後、報道されていくでしょう。今まで放置されていたため、
このような事態に陥ったので、法制度が改善されれば、悪徳業者は減るでしょうね。

>また住民の多くが本気でこんな事を考えてるような人達なら、それこそルールとおり民民で解決してもらった方がいいですよ。
住民の皆さんがどのように考えているのかわかりません。ルールとおり民民で解決するルールとは、
どのようなルールでしょうか？

高さ制限緩和と容積率アップは、市にとって金銭的な負担がないので、
建築費をもっと出せと言うよりは、認めてもらえる可能性が高いと思っています。

今後は、住民自ら建替えるためのストーリーを考えてみます。

前スレ354二重投稿禁止にて匿名にて

高さ制限緩和と容積率アップは、市にとって金銭的な負担がないので、
建築費をもっと出せと言うよりは、認めてもらえる可能性が高いと思っています。

今後は、住民自ら建替えるためのストーリーを考えてみます。

>>175全文削除（下記メモを掲出するのに誤ってしまい、失礼しました。）

メモ
15階建てとすると、高さ約45ｍ。150㎡19戸＋100㎡？戸。
コンアルの立地で100㎡のマンションの相場は？
何戸を新規分譲すれば、建築コストを賄えるのか？

コンアルの場合は高さ制限されてても同じ戸数を再建築できるというはなしだったはず。
（デベ評判：ヒューザースレッド参照）

前にも書きましたが、既存の建築も生かす方向なら、さらにコスト低減が可能だと思います。
６階以上を取り壊せば、加重が大幅に減るので、基準値以内に収めることができるでしょう。
その上で、各部屋を２分割（75平米）して上階の住人を収容し、
駐車場用地に100平米のマンションを新規建築して、
それを売り出せば、十分改装費用等もまかなえると思います。
高さがそれほどなければ、ヒューザー経済設計でも問題ないでしょうから、
安くできるのではないでしょうか。

高さ制限緩和は、周辺住民が反対するでしょ。
これこそ差し止め訴訟を起こされそう。
周辺住民も当然、市民。

>>177さん。高さ制限を解除するとともに、容積緩和してもらうことで可能です。
200％のところを400％以上にしてもらえればＯＫです。

>>178さん。前にも書いたことを何度も書かなくても結構です。
まだ、上層階を壊す案に固執しているようですが、取り壊すだけでは無理でしょう。
補強が必要になると思います。全部壊して再建築するようが安心ですし、経済的でも
あると思っています。

国交省の案では、土地価格で買い取って再分譲。その際、専有面積を減らして増えた戸数＆再分譲を希望しない戸数を
売却して事業費に組み込むってものだった筈。（HP上で提示してある）
国も従前の専有面積では価格的に住民が耐えられない＆事業費の取り戻しを考えているのでは？
住民自ら増加させる戸数の建築費を出さなければ、自分の利益にはならないのでは？
そんなお金を用意できるのか？そういう条件(等価交換っていうの？）で引き受けてくれるデベがあるのか？

前スレ354さん、それ本気で思ってるのですか？
自分さえよければ周りがどうなってもいいという考えそのものですよ、そういう人達が「被害者」だなんておかしいです。

>ルールとおり民民で解決するルールとは、どのようなルールでしょうか？
失礼ながらそんな単純な事も知らないで今まで高説を述べられたのですか？
当然売った人（今回で言えばヒューザー）と買った人（住民の方）ですよ、売買契約の当事者間ですよ。

>あなたのいう５万円で買ったバッグは、国の保証書付なのです。
>差額の３万円は国が負担して当然どころか、バッグを返すから８万円を返して欲しいくらいでしょう。

普通８万するようなバッグを安いからと５万出して買ったら偽物だった、それを返すから相場の８万を返せ、ですか。
５万しか出してないのに８万返せ？だなんて「恐喝」以外の何者でもないですね。

>あなたの主張の中には、偽造された原因に国が関与しているという視点が抜けています。

別に抜けてませんよ、それは国に責任がないという意味でなく、そもそも国さえも騙したという事件だからです。
「関与」という言葉も適切ではないと思います、偽造パスポートで入国した外国人が犯罪を犯したら、「国が関与した」
というのはおかしいでしょう、「見抜けなかった」問題はあります。
建築に限らず国の許可や認可のもとで行うものは沢山あります、ですが基本的には「国との約束を守る」上での話しです。

>このような事態に陥ったので、法制度が改善されれば、悪徳業者は減るでしょうね。
ですから、あなたのような考え方の救済方法では悪徳業者はさらに増えますよ、だって国が何でも尻拭いしてくれるのですから
もっと巧妙に「偽造」しますよ、買う方だってそうですよ、国がなんでも尻拭いしてくれるのならさらに安いマンションを求め、
あなたのように「安くて何が悪い！国が保証したんだ！」ってなり、まじめにやろうとする業者は駆逐されます。

現在では預金しても１％以下の金利なのに２％や３％を謳う金融機関が現れた、だけどほとんどの人はうますぎると手をつけなかった、だけど一部の人がそのうたい文句に大金をつぎこんだら詐欺だった。
しかしその金融機関は国が認可した会社だった、国にも責任はあるでしょう。
だけどその被害にあった人が国に「全額金返せ、そして国が認めた会社なんだからこれからは詐欺会社が言ってた金利分をよこせ」
というようなものです、あり得ないですしそこまで国もやっちゃあいけないよ。

それと166さん、あまりにも稚拙すぎますよ。
この国は資本階級になろうと労働者階級になろうと自由な国です、それを選択するのは個人の自由です。
そしてホテルには救済しなくてもいいといいますがそれで被害を受けてるのは資本家だけでなくむしろそこで働いてる従業員の方々です。
その人たちは働く場所を失い生活に困るのです、この人達こそいったい何の罪があるのでしょうか？

あなたの発想は労働者階級から資本家へのステップアップをなくすやり方です、結果資本階級にいる人はそのまま安泰、
労働者階級はそこから抜け出せない負のスパイラルに陥り、誰もチャレンジやリスクを負わなくなり新しい技術や産業を興そうとしなくなります。
そうなると国は貧しくなり結果社会保障が満足に受けられない国になりさらに労働者階級は苦しくなるという典型的なパターンです。

ついに国交省大臣が、
地震・集中豪雨などの被災者支援についても、
拡充のＧＯサインを出したようです。
国家による国民救済の輪が、どんどんと大きくなっていきます。
今こそ、今まで虐げられてきた民衆は、その権利を主張するべき時です。
対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです。
世界第２位の経済国家は破綻しません。
そもそも膨大な米国債を抱えたまま、
破綻させるわけにいかないのですから。

税を強化すると、
金持ちは海外へ逃げるなどと言う脅しにも乗ってはなりません。
英語もろくに出来ず、金儲け以外に教養もない人間が、
海外に行ってどのように遇されるか身をもって知るでしょう。
日本に居るからこそ、安全で快適で居られるのですから。

譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、
新社会民主主義への移行が着々と始まっています。

全く時代認識が間違っています。
ニートの問題、高齢化の問題、すさんで希望のない犯罪の数々、
虚ろなマネーゲームで巨万の冨を一瞬に得るものがいる影で、
こつこつと人のため世のためになるモノをつくってサービスする人たちが、
資金効率が悪いからと資金を引き上げられ、切り捨てられる事態。
今までの資本主義は明らかに破綻の色を濃くしています。

もちろん旧社会主義国、
共産主義国の多くがその試みを失敗させたのは歴史的事実です。
しかしそれは、資本主義による冨の蓄積と、その退廃と言うステップを踏まずに
行われたことに起因するのです。

なによりも、民意は国家による救済と加護を求めているのです。
社会主義といって悪ければ、高福祉国家を熱望しているのです。
そして、そういう国家へのスタートは、国税による個人の救済と言う形で、
もうすでに切られたのです。

>184
>対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです

あなたの考えとは逆行しているのが今の小泉政治でしょう。
現在の政治が続けば、金持ちはますます金持ちに、貧乏人は更に貧乏になっていくのです。
更に言えば、「郵政民営化」などは日本の富をみすみす米国などの
外国に売り渡す結果になるでしょう。
事の本質を理解していない人々が小泉政権を支えているということです。
結局、小泉の目指しているのは貧富の差の激しい米国型社会に他なりません。
（それが良いことだとは私には思えませんが・・。）
こいう政治を続けていく限り、日本はあなたに言うような「高福祉国家」などに
なることはあり得ません。

>184、185
>譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、高福祉国家

日本でこれらを実現するために、一番欠けている要素は何だね？
言うてみい！！！

国民（あなたも私も含む。）の努力と忍耐と自己犠牲と、義務を果たす強い意思だよ。
最近の日本人の中で、これらを持ち合わせている人が、どれだけいると思ってるんだ！！！
高福祉国家なんてのはなー、国民が相当の覚悟を決めないと実現できないんだよ！！！

悪徳資本家？　そんなもの悪者に仕立てて、カッコつけてる場合じゃないだろ。
逃げてんだよ、あなたは。あなたの脳の中の妄想に。
もっと現実の、身近な悪に目を向けろっての。

お年寄りや妊婦を見ても寝たフリして優先席に座ってるサラリーマン、
なんでもかんでも経費に計上して税金をまともに払ってない自営業、
話し相手がほしいからと言って、必要も無いのに毎日医者にいく老人、

こんな国民ばかりで、どうやって高福祉国家が実現するんだよ！
税を納めているのは、株転がしのアブク銭成金ばかりじゃないぞ。
トヨタを見てみい。これでもかこれでもかと、社員が汗水たらして努力して、
結果として国にたくさん税金納めてるじゃないか。
あなたも努力に努力を重ねて、たっぷり国に税金を納める立場になったらどうだ？

高福祉国家ってのはな、全国民が努力して、犠牲を払って、ようやく実現されるんだよ。
あなたみたいな、脳天気で他人事のように声高に叫ぶ人が、一番タチが悪いんだ！

>>187
同感だね。

>>187
何熱くなってんの？ばかめ。

>189
その言葉自分に向けて言え。
一言でくくる前にちゃんと反論してみろよ。

>189

190さんの指摘通りですよ。
いちばん、○○なのは反論できない貴方ですね。

どんなに息巻いてみても、世論は着実に、
危機に陥った個人を直接国家が救済する、
社会民主主義的な方向へシフトしています。
現に予想通り、ヒューザー詐欺の被害者に国税が注入されることが特例なのではなく、
地震や災害についても国税で救済する方針が固まったようです。
いままで、泣き寝入りだった弱者達が、やっと救済されるのです。
もう、この流れは止められません。

ヒューザー事件を基準に、これを超える災禍に対しては、
国の救済が行われるという、記念すべき先例が確立したのです。
それを、多くの国民が支持し、
われわれが選んだ代表が遂行しているのです。

こういった大きなうねりは、国民の意思に支えられて、
ときに為政者の思惑を超えて大きくなるものです。
国税によって私有財産の補填はしない、
という支配層にとって都合のいい勝手なルールを、
自ら打ち破った、これをターニングポイントに、
閉塞する日本社会に、新たな局面が開かれたのです。

今まであまりに、資本主義的な考え方だけに洗脳されてきたために、
大きなパラダイムの転換に気が付くのは難しいでしょう。
でも、大局を見誤ってはなりません。
それほど、これは大きな方針転換だったのです。

ヒューザー詐欺被害者の方々は、
より多くの保障を国から引き出さなければなりません。
それは、住民のエゴではなく、
より良い先例を作るための闘争なのですから。
恥じることも遠慮することもないのです。

>187さん、全く同感です！よくおっしゃいました！！
ここの住民の方みたく、個人努力だけでは回復できないような被害に遭われた方の救済やフォローは国としてするべきだと思いますが
それは多くの国民の努力と犠牲があってこそ成り立つものですよね、
前スレ360や354みたいに自分さえ良ければ助かればいいなんて人達ばかりではよけいに困った人たちは救えなくなります。

今回の件にしても自助努力でここまで出来ます、でもこういう所は出来ないので行政の助けをというのならともかく
最初から「国に責任がある、自分達は責任をとってもらう権利がある」という姿勢ではなかなか共感は得られないと思います。

自分で作り上げた世論の皮を被った住民が紛れているな。
キモいからしゃべるな。

強度偽装分譲マンション、８５％２４６戸が転居できず
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051214i101.htm?from=main1
これでは、住民批判されてもしょうがないですね。
物事に対する認識が甘すぎだと思います。
いまマンションが燃えていたならば、一目散に逃げ出すでしょ？
地震は何時来るかわかりませんよ？
たった今、大地震が来て倒壊してご家族の方とか亡くされても
残された遺族の方は、もはや責めるべきはご自分ですよ。

購入者にも責任でもある。
購入者だけが被害者ではない！

>192
あなたの一連の書き込みは、自分の信念に基づくのか？
それとも皮肉・からかいの類か？
いずれにしても、あなたの書き込みは非常に迷惑だ。

私も、「国家によるセーフティネット」を重要視している。
「危機に陥った国民を国家が守る」という仕組みは、大事だと思う。

しかし、実現には、国民全体で克服しなくてはならない課題がたくさんある。
言っておくぞ、192！！！
あなた自身が、「セーフティネット」実現に向けての最大の障害だ。
あなたが理想とする社会は、ほかでもない、
あなたのような主張をする人によって、実現が困難になってるんだよ！！！
（続く）

（続き）
192！　あなたの日本社会に対する現状認識や歴史認識は、間違いだらけだ。
日本社会は、あなたが思うような、「支配層vs国民」なんて
単純な対立の構図にはなっていない。
そんな浅くて軽い認識では、日本が一向に良くならないんだよ。

いま、なんで国家財政が苦しくなっているのか？
大きな原因は社会保障費なんだよ。金だけは既にたくさん使ってるんだ。

で、どうするよ？　どうやったら、本当に困っている人を救えるんだよ？
①いままで受益してた人に、今後何を我慢してもらうのか？
②いま以上の税負担を、一体どこに求めるのか？
③救済のルールをどうするのか？　（まさか無限という訳にはいかない。）

セーフティネットを実現しようとすれば、
多くの人が既得権益の一部を手放し、新たな負担増に協力しないとダメなんだよ。
くれぐれも勘違いするな。　既得権益ってのは、強者ばかりが持ってるんじゃないぞ。
むしろ弱者がたくさんの既得権益にしがみついているんだ。この日本は。

だから、あたなのような無責任で軽薄な主張は、迷惑なんだよ。
結局、回りまわって、本当に困っている人を救えないんだよ。

公的資金投入派がよく引き合いに出す、「民間機関による建築確認でも
自治体の賠償責任を問える」という最高裁の判決だけど、その後の地裁
の裁判で「自治体の賠償責任無し」という判決が出てるようだね。

http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/kaiken.html
特定行政庁の一つの機関として建築確認という公の事務を指定確認検査
機関がやっているのですという主旨の最高裁決定です。その後、横浜地
裁で、この最高裁決定を基にして、特定行政庁に責任を求めた案件があ
ったのですが、一般論として最高裁決定と同じような論を引かれて、最
終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の賠償責任は否定をさ
れているわけです。

>>192さん。攻撃されていますね。どうもこのスレッドは、公的資金投入賛成の立場を表明すると
待ってましたとばかり、ナンクセつける住民が出てくるようですね。前スレ446さんのように。

さて、>>173の記述内容訂正です。５万円バッグの議論は、前スレ446さんのご指摘のとおりです。
８万円返せではなく、５万円返せでした。失礼。

しかしながら、前スレ446さんの記述を読んでいると断定的な印象を覚えるのは私だけでしょうか？
主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対
ですよね。その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
のぞいたら結構おもしろかったですよ。

（続く）

（続き）
前スレ446さん。
あなたが「反対」しても国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。
それは、どうしてなのか。そして、今回、構造計算が偽造されたマンションのうち、
強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しない
のはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？ご意見があれば書き込んでください。

（続く）

（続き）
私が「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関は国土交通（建設）大臣
による指定を受けて、行政が行うものと同じ効力をもっている」ためです。
建築確認は行政（国）が出したのと同じなのです。ＥＲＩの偉そうなコメントが載っている
サイトがありますのでひとまずジャンプ！

http://www.j-eri.co.jp/others/con01_top.html

前スレ446さん。質問の意味がわかっていらっしゃらないようですので、再度質問させていただきます。

民民で解決するというルールについて、私は、民民の対象について質問しているのではありません。
ルール自体のことをお聞きしています。民法か宅建業法かその他の法令か裁判の判例かわかりませんが、
こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください（って言ってるのがわからんか。前スレ360風）。

＞強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ
＞以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
　建築基準法改正前の基準では大凡60％くらいになることから、
それを勘案したのでしょう。

＞「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関
＞は国土交通（建設）大臣による指定を受けて、行政が行うもの
＞と同じ効力をもっている」
　「損害賠償請求の対象とできるが（最高裁）、特定行政庁に責任
はなかった（横浜地裁）」ってことらしいけど。

&#147さん。
>>199のリンク先は、国土交通省大臣の会見議事録のようですが、コメント内容は、
何を言わんとしているのか？貼り付けてある文章の続きを読むとはっきりしたことを
言っていませんよ。よく嫁！最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

>よく嫁！
その言葉をお返しします。
「最終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の
賠償責任は否定をされているわけです。」

姉歯、髪型変わったな。

>>199さん。最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

判例ではなく、判決（文）というやつですか。

199さんは、147: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/11(日) 20:22
>>144議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー
と同一人物ですか？

>>208
あらあら。自分は判例や法律も提示せずに、御託を
並べるのに他人には要求ですか。都合がいいですね。
どういう法律に基づき国に賠償責任があると断じて
らっしゃるのでしょうかね。法的根拠をお聞かせ下
さい。

建築主とイーホムズは委任契約ですから、イーホムズは無過失責任
を負いません。善良な管理者の注意義務における過失（予見義務）
があったことを原告側が証明する必要があります。
更に国はそのイーホムズの監督に対して善良な管理者の注意義務
における過失があったかどうかが問われ、原告側の証明が必要と
なりますね。横浜地裁では過失がなかったとされたのでしょう。

199さん。211と212はちょっとスルーさせて。後で答える（かもしれない）から。

イーホームズが建築確認済証を交付したのが今年の6月29日で、前スレで引渡しが8月31日から
始まったということは、わずか２か月で建築したってことですか？

私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
回答次第では、199さん存在停止！

国に直接賠償請求するとなると国家賠償法になるだろう。国に損害賠償
請求をするには「国＋認定機関が今回の捏造を予見しえたかどうか」っ
てのが重要になる。建築確認の制度自体が、構造の計算過程については
「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
については過失が認められる可能性が高いんでは（この場合、国にイー
ホームズに対する求償権が発生）。それ以外の案件は非常に厳しいと思
うがな。何れにしても現時点で明らかなのは「国の賠償責任は不明」で
あり、「裁判をしないとわからない」ということだ。
緊急避難については国民の理解が得られるだろうが、この不明な状態で
建て替え部分への税金での支援は、行き過ぎ。

＞私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
国に賠償責任がないのであれば、住民に対する税金投入の
根拠もないことになる。（特に、建て替え部分ね）
一体、何の根拠をもって支援すべきとほざいているんだか。
まさか「道義的責任」ですかねw

2005/12/07(水) 13:05
>訴える相手は、売主・販売会社・設計者・施工者・建築確
>認審査機関及びそれを監督する国（国土交通省）でしょう
>ね。

2005/12/07(水) 18:08
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民
>から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら支払の判決が
>出ることはわかっているはずです。

2005/12/14(水) 18:27
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
>回答次第では、199さん存在停止！

健忘症なのかね。「社会的責任」「道義的責任」「行政責任」
「法的責任」「賠償責任」どれでもいいけどさ。コメントごと
に「責任」の意図するものが違っててはどうしようもないな。
「なんでもいいから自説に都合の良い責任」をその場その場で
使い分けても空想にしかならんと思うがな。言葉遊びが好きな
のであれば、別の掲示板でやれば？

>オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
>その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
　法的責任がない限り払えませんがな。何の根拠もなく私財に税金
投入したら、それこそ違法行為で国家賠償の対象にもなりかねん。

>銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、
>法的根拠なぞなかろう。有っても既存法を我田引水したか、特別法
>でっち上げたかでないんかい。
　公的資金「投入前」に時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊
急措置に関する法律」が成立。立法と行政を混同させたらあきませんで。
あくまで行政は法律に基づいて公的資金を投入したわけ。３権分立や法
の不遡及って習わなかった？

根拠　＝　責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
> 時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律」が成立。
それを丁稚age という。　時限ワラ
> ３権分立や法の不遡及って習わなかった？
習った。だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。