ガス　VS　オール電化　Part27

>557
マンション再販、活況の落とし穴
「隠れ在庫」が相場を崩す
2009年4月28日（火）

またまた5年以上前の随分古い記事を引っ張り出してきたものですな。

ちょうどこの頃リーマンショックの影響が深刻でマンションの売れ行きがすごく悪くなって値引き合戦だった。個人的には投資用に一つ買ったが、再販物件のあおりで各社自社物件も大幅値引きだった。

この記事にあるリベレステは当時再販物件を沢山扱っていて、ホームページも再販物件だらけだった。しかし、現在は状況が大きく異なり自社物件が主体で、最近の再販物件と思しきものは見当たらない。

これが現実で再販市場は活況ではないのだよ。

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＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。

http://www.mansion-outlet.com/product03/index.html

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＞＞５６２
珍しいね、いまはアウトレットマンションと堂々と販売するところは少なく、中古物件にまぎれさせるのが普通なのに。

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>562
竣工　平成20年6月
6年落ちか、随分と前から売れ残っているんだな。いつ再販業者に渡ったのかな？

ガス併用マンションもあるな。
http://www.mansion-outlet.com/product01/index.html
こっちは
竣工　平成19年3月20日
か、もっと古いな。

どちらも
> 最近５年の間
を満たしているか不明。

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あーあ、みっともない。
１年間は新築物件として販売されるのだから
少なくとも最近５年の話になるでしょ。

再販業者は新築は扱わないんですよ。

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> １年間は新築物件として販売されるのだから

今だったら、1年間はデベが新築として扱うことはほぼ通例。
しかし、ちょうど各デベとも資金繰りが非常に苦しくなって青田売りすらしていた時期に該当するのでね。
これが断定できない。

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つまり、1年かからずに残り2％になってしまうわけだ。

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＞資金繰りが非常に苦しくなって青田売りすらしていた
BAKAか？
再販業者が青田買いなど出来るわけないだろ。

それに完成から1年までを新築瑕疵保険、1～2年の間の物件を任意保険としている以上、
１年間は国交省より指定を受けた住宅瑕疵担保責任保険法人への変更を行わなければならないから
事業売却でもない限り再販業者への販売なんてできませんよ。
見たところ、金町の物件はデベのブランドで販売されているから、１年以上経過してからデベから流れたことになる。

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>>568
なるほど、新築瑕疵保険ってのがありましたね。
この保険は購入者への瑕疵とともに、事業者倒産時の保険金支払いも生じる。
そんな掛金を再販を主力にしている業者が支払いできるわけもない。

それで？
オール電化派の謝罪は？

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そもそも、検索してた物件って新築だろ。再販業者関係無いじゃん。

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＞そもそも、検索してた物件って新築だろ。再販業者関係無いじゃん。

は？
マンション・アウトレットって書いてあるじゃないか。
再販業者が扱うからアウトレットマンションなのに・・・頭大丈夫？

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あ～ぁ、スカイツリーの人はちゃんと謝罪したのに、オール電化派の人は・・・
情けないね（笑）

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>528：匿名

>２％、っていうか現実には１・５％にもなっていないけど、検索できるマンションの戸数として有効なんじゃない？

>東京都内、支部まで含めてもオール電化はたったの６物件

>http://www.homes.co.jp/mansion/shinchiku/tokyo/list/

新築物件なのに再販業者に流れてるとか…（笑）

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この人、どうしようもないな。。。

HOMESには新築以外の売れ残りもたくさんあるとあなた方は書いていたでしょ？
その在庫が検索で出てくるものだと。
そして、新築と呼べるのは竣工後１年まで、ここにはそれ以上のものもあるのに。


要は
＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、
＞嘘つきとは呼ばないであげるよ。
っていうのを認めたくなくて、またいつもの通りほかに話をそらそうとしているだけだろ。


オール電化派のやつらってみんなこうなのな。

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＞５７３
マンションアウトレットの物件は最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られた物件ですよ。みっともないので早く認めてください。ほかの人にも迷惑です。

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けっきょく、オール電化の新築物件の数が少ない理由で、再販業者がどうとか言い出したこの（↓）人がおかしいだけでしょ。

>532：匿名
>オール電化の場合は売れないと見切られたらそれだけ早く再販業者にすぐ流れてしまうのだと思うよ。

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そのあとに
＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、
＞嘘つきとは呼ばないであげるよ。

といったんでしょ？
嘘つきでないことを証明したのに、本当に情けない奴だな、てめーは。

自分で一つでも挙げれば嘘ではないと認めると書いておきながら、挙げたらその人物をおかしい扱いかい？


本当に女々しい奴だな。

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それにつられて
＞＞再販業者に引き取ってもらえないガス併用が98％あるということですかね。
なんて反応しちゃった人もかなりマヌケだね。

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＞５５２
フローレンス金町がこのマンションアウトレットにアップされたのは２００９年４月１日。
新築瑕疵保険の件を出す以前に、
売れないと見切られたらそれだけ早く再販業者にすぐ流れてしまうという実例に充分な例ですよ。

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>>576

GAKIのだだっこだな、こりゃ。

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>552

早く謝っとけよ、うるさいから。

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>>579
2009年4月1日って5年以内じゃないんですが。。。

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＞＞５８２
残念ながらフローレンス金町は５年以内ですよ。

マンションアウトレットだけでなく、このオール電化マンションはかなり不人気だったみたいで他にも流れています。
代表的なのがタカラレーベン。

http://www.mansion-review.jp/mansion/13351.html

画像更新は平成21年10月なので再販業者で引き受けきれないものが流れたもの。
（正確に言うとレーベンの前に再販業者が１社入っていますが）

いずれにしても、もうだだっこはやめたほうがいいんじゃないですか？

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ん？






電化派逃走したのか？

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552に、2009年4月1日が5年以内になる理由を説明すれば良いんじゃないか？

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＞＞５８５
それは１部屋分だけで、そのほとんどを引継いだレーベンの場合は５年以内ですよ。



事例はあったのですから、いい加減認めたらどうですか？

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>>585
そのあとに出てきた都合の悪い事例は知らんぷりか？

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嘘つきとは呼ばないであげる。

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これからは、先に実例をあげてから投稿しましょう。必死の後付けは見苦しいから。

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横からですが、再販マンションになった原因は、オール電化だからですか？
その根拠は？？

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やっとかよ・・・・・




だれが始めたのか知らんが、再販に関する話は嘘でないと認めたのだから、これで終了な。

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どうでもいいので552にはトットと片付けて欲しいんだけど…

フローレンス金町の掲示板には↓の書き込みがあるね。

>20：匿名さん
>[2008-11-17 23:45:00]
>タカラレーベンにまとめて買い取ってもらったみたい。
>22日（土）に現地モデルルームオープンだそうだ。

2008年11月だってさ。

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>552
入れ違いでした。申し訳ない。

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＞５９１
オール電化が原因かわらかないってことですね。

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フローレンス金町は、
竣工が、2008年6月
タカラレーベンが再販開始したのが、2008年11月

この時期は、
2008年10月　康和地所　民事再生手続開始を申し立て
2008年10月　ダイナシティ　民事再生法手続きを申請
という過酷な時期。

デベの章栄不動産は、2009年1月 東京地裁に民事再生法の適用を申請
とやはり持たなかった。

新築として売れる期間満了を待たずに、売却した理由はもう分かったね。

しかも、5年以上前に再販されていることもはっきりした。

振出しに戻ったな。こりゃ。

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でも、千葉をはじめほかのフローレンスは再販に回されなかったよ。

オール電化で、それがゆえの立地の悪さ（金町というより水元）でここだけ再販に回された。

あながちオール電化が原因ではないとはいえないんじゃない？

ほかのフローレンスも回されていたというのなら話は別だけど。

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やっぱり、嘘つき。

>532
>562
>565
>568
>575
>577
>579
>583
>586

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>596
もう見苦しい。

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シティタワー九段下。こちらもスミフ再販物件で高いですね

http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/iidabashi/index.html

http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/iidabashi/index.html

共同事業者からの再販物件、売れなかったんだね。



私は途中参加だけど、５年以内のオール電化マンション再販物件はいくつか挙げられるよ。

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>565と>568はろくに調べずにBAKA呼ばわりはいただけないなぁ。
ごめんなさい。しとこうか？

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途中参加の>599さん。素晴らしい検索能力ですね。

>532の意見に同意見って事ですね？

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フローレンス千葉県庁前の掲示板には↓の書き込みがありますね。少しは調べればいいのに…

>39：契約済みさん
>[2009-06-01 13:17:00]
>先日契約しました。
>あと３件ぐらい有りましたよ（５月３０日）

>倒産しあた章栄不動産から不二建設が引き受け安くなったようです。

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九段下は

＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実

を証明してますので、結局嘘つきではないということですね。




っていうか、オール電化マンションって、もう廃れる一方じゃないの？

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シティタワー九段下は、オール電化ではなくてガス併用ですね。
しかもかなり古くて完成年月 平成19年3月完成済

とどのつまり経済情勢にもよるところも大きいが、立地に対して値付けを間違ってしまって自社の販売力では売り切ることができない見通しになったマンションがオール電化、ガス併用問わず再販に回っていることが改めて分かった。

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>596
> でも、千葉をはじめほかのフローレンスは再販に回されなかったよ。
> オール電化で、それがゆえの立地の悪さ（金町というより水元）でここだけ再販に回された。
> あながちオール電化が原因ではないとはいえないんじゃない？
> ほかのフローレンスも回されていたというのなら話は別だけど。

　ほとんどすべてを再販に回したとしよう。マンションデベなのに売るものがなくなるぞ。事業を畳む気ならばそれでも良いが、そうではない。
会社の当面の運転資金を捻出するために、自社で売り切ることができない物件を率先して再販に回している。
それでも結局駄目だったんだけどね。

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シティタワー九段下の掲示板には↓の書き込みがありますね。5年以内でもないし、設備はガス漏れ警報器付き。（笑）

>79：匿名さん
>[2008-07-10 20:32:00]
>ここ再び、のこり６戸で売り出してるけど・・・
>竣工してずいぶん経つけど、今更どういうことだろう？

>80：匿名さん
>[2008-07-10 20:35:00]
>中古ではなく？

>81：匿名さん
>[2008-07-10 20:39:00]
住宅情報ナビで新築物件で売ってるけど・・・？

>83：匿名さん
>[2008-07-10 22:50:00]
>ここってスミフが賃貸に出していませんでしたか？
>入らなかったのかな…？

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けっきょく、532がデタラメだったということで異論ありませんよね？

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異議無し。

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>532 あるいはその賛同者が実例を示せない以上は、そう判断するしかありませんな。

あとは、
>599 の
> 私は途中参加だけど、５年以内のオール電化マンション再販物件はいくつか挙げられるよ。
に期待でしょうか。

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併用派の人が言っていることは本当だけど、電化派の言っているような事例を挙げるのは無理だと思うよ。
だって、オール電化の売れ残りは電力会社が買い取ったあとに再販業者に流れる形をとるから、形の上では完売したことになっちゃう。

公正取引委員会の市場監視委員会でも論議され、何度か勧告受けてますよね。
とくに関西電力はひどかったみたいだが。

http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/electric_power_industry...
【オール電化マンションの買い取り】
新築マンションの開発業者に対して、マンションが売れ残った場合には電力会社が買い取るという保証を条件として、当該マンションのオール電化を求める。

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公正取引委員会の勧告

④ 一般電気事業者による不動産の買取り
一般電気事業者が新築マンションの開発業者との間で、オール電化マンションが
売れ残った場合には一般電気事業者が買い取ることを取り交わした保証条件によ
って、オール電化マンションを買い取った場合において、例えば当該マンションが
一般電気事業者の社宅用として活用される場合には、電気事業法上問題とならない。
しかしながら、社宅用等として使用しないオール電化マンションを購入し、それ
を電気事業固定資産として計上するとともに規制部門の料金原価に算入する場合
には、会計整理又は料金原価の取扱いが不適当となって規制部門の需要家の利益が
阻害されるおそれがあることから、電気事業法上の会計整理違反となる、又は供給
約款認可申請命令が発動される（電気事業法第３４条又は第２３条等）。

http://www.jftc.go.jp/dk/guideline/unyoukijun/061221.files/061221tenpu...

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今の電力会社にもそんな元気があるのか。安心だな。（笑）

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昔は電力会社も余裕あったね。
ところで探しているのは、この5年の再販事案なので、判断に影響しない。

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静かだな。
金町アップした時の勢いはどうした？
いくつか挙げれるよ。の>599は何処へ？


嘘つき君『ごめんなさい。』なしに逃亡か？

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再販を主張していた輩はすべて負けを認めて撤退のようですな。

いやそれにしても酷かった。
まともに確認せずに思い込みで他人を罵倒、時にはBAKAよばわり。

間違いや勘違いを指摘されても認めようとしない。

これに懲りたら事実を示せない事象を「ある」と書き込むことは止めましょう。

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５年を少し過ぎていただけでこの態度（笑）

どちらにしても、もうオール電化マンションは衰退するだけですよ。

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オール電化マンションの再販物件でもめてるの？

だったらオール電化で未入居物件検索すれば出てくるじゃない？

http://used.realestate.yahoo.co.jp/mansion/detail_corp/b0001143265/

チラシに入っていたこともあったこの物件なら未入居だったし・・・さくらだから再販だよね？

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５年過ぎただけ？
理解力が欠如してんの？

どちらにしても？
嘘を先に認めたら？

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>617
中古になってるけど？
未入居と記載ないが、あくまであなたの予想？

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＞中古になってるけど？
そりゃそうでしょ、新古なんてカテゴリーはないのだから。
この物件はチラシで見たことあるって書いたでしょ、未入居物件だったのよ。

ま、これで満足しないのなら神奈川の二宮で売れる見込みがなくなって売主が投げた物件があるよ。
http://www.kksnt.co.jp/ir/pdf/release/2011/110720.pdf


これなら該当するんじゃない？

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＞618
＞嘘を先に認めたら？

嘘ってなんのこと？

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532のおさらい。

新築物件の検索でオール電化が2％しか残っていない理由は、オール電化の場合は早く再販業者に流れるから、ということらしい。

=====
532：匿名
[2014-06-16 23:11:39]
＞10％の供給があっても、購入可能な物件は2％しか残っていないということですね

違うと思うけど？
たしかに併用と比べて時間のたった物件はほとんどないけど、オール電化の場合は売れないと見切られたらそれだけ早く再販業者にすぐ流れてしまうのだと思うよ。

マンションの中では不人気であることをいい加減認識したほうがいいと思うけど。
=====

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なるほど、過去の書き込みみてわかった。
＞552
＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。
ってことだったのね。


だったらあなたは嘘つきと呼んではいけないことになりますね。

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532が書いているのは、デベが倒産したり、未完成物件の再建築のようなレアケースのことではないけれど、そういうことにしたいなら、べつにそれでいいんじゃないかな。

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＞未完成物件の再建築のようなレアケース
べつにレアケースではないと思うけど？
中小業者ではレアだけど、新日本のようなもともとデベである業者はかえって多くなるでしょ。
もちろんオール電化物件に限ったはなしではないとは思いますけど。

ここ５年なら大震災の影響で福岡あたりでもオール電化の再販って結構あった。
どちらにしても、今回もオール電化派は言い負かされたことに間違いないのですから
最低でも嘘つき呼ばわりしないことを書き込むべきだと思います。

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当社の強みを生かした工事途中の未完成物件・・・
レアケースでもないんじゃない？

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>552のおさらい
=========
No.552 by 匿名さん　2014-06-17 12:35:33
>551
最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。
=========

No.573 by 匿名　2014-06-17 17:10:58
新築物件なのに再販業者に流れてるとか…（笑）

No.576 by 匿名　2014-06-17 17:24:43
けっきょく、オール電化の新築物件の数が少ない理由で、再販業者がどうとか言い出したこの（↓）人がおかしいだけでしょ。
532：匿名
オール電化の場合は売れないと見切られたらそれだけ早く再販業者にすぐ流れてしまうのだと思うよ。

No.597 by 552　2014-06-18 02:32:10
やっぱり、嘘つき。

No.607 by 匿名　2014-06-18 11:11:28
けっきょく、532がデタラメだったということで異論ありませんよね？

No.614 by 匿名さん　2014-06-19 00:55:44
嘘つき君『ごめんなさい。』なしに逃亡か？

No.615 by 匿名さん　2014-06-19 10:00:43
これに懲りたら事実を示せない事象を「ある」と書き込むことは止めましょう。

No.618 by 匿名さん　2014-06-19 12:28:35
嘘を先に認めたら？

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嘘つき呼ばわりしないことを先に認めたら？

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>620
> この物件はチラシで見たことあるって書いたでしょ、未入居物件だったのよ。

未入居＝再販物件　とはならない。実際に購入した人が一度も入居しないままに売却をすることが普通にある。

もし、再販だった場合は自社物件になるから、「仲介手数料不要」のような文言が記載されることが通常。

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＞未入居＝再販物件　とはならない。実際に購入した人が一度も入居しないままに売却をすることが普通にある。

それは分譲したデベがそのまま販売した場合でしょ。
ここは『さくら』が販売している未入居物件ですよ。
未入居ということは売り主から消費者の手を経ずに業者に流れたということです。


でも、結局二宮の物件は完全に
＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。
という条件に入っているのですから、書いた以上嘘つき呼ばわりしないと宣言するべきではないのですか？

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5年前に、デベが倒産したり、未完成物件の再建築で再販業者に流れた結果、現在の購入可能な新築物件のオール電化比率が2％になった（供給は10％）ということで。

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つまり、オール電化の物件数は、5年前からの影響で全体の2％くらいしか検索できない状況だけれど、実際には2％よりももっとたくさん作られてると言いたかったわけですね。ご苦労様です。

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２％話の流れから、都内での話でないの？

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＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。
どこにも『都内』という文字はありません。

最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を挙げればいいわけで、
挙げた以上、嘘つきとは呼ばないことを認めなければ




　　　　　　　　　　　　　　オール電化派が嘘つき



ということになります。

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552じゃないけど、代わりで良い？

532が言っているのは『オール電化の物件数は2％よりもっと多い』ということなので、嘘じゃないです。この件に関して、もう嘘つきとは呼びません。

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> 未入居ということは売り主から消費者の手を経ずに業者に流れたということです。

それは違う。

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女々しいですね（笑）



『都内』という文字も何のことに関して嘘つき呼ばわりしない、などという断りは一切ないじゃないですか。



＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。




何でしょ？




事実を挙げた以上、 嘘つきとは呼ばないことを認めなければ




　　　　　　　　　　　　　　オール電化派が嘘つき



ということになります。

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確かに違うな。

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オール電化派は嘘つきです。

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確かにその部分だけとらえれば、都内とは限定されていない。

「仙台でオール電化が人気」と書かれれば、「地方は関係ない」と言い。
都合が悪くなると都外でもＯＫなんだ。

結局ご都合主義ってことね。

節操無いな。

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オール電化派は嘘つきです。

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> 事実を挙げた以上、 嘘つきとは呼ばないことを認めなければ
>　　　　　　　　　　　　　　オール電化派が嘘つき
> ということになります。

この論理展開には無理がある。

ガス推進派の論理展開はいつも無理がある。

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>532が言っているのは『オール電化の物件数は2％よりもっと多い』ということなので、嘘じゃないです。この件に関して、もう嘘つきとは呼びません。

『都内』がどうとか、常人には見えないものが見えるんだな。さすがだ。（笑）

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この論理展開には無理があるって、自分たちで

＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。

って書いたんでしょ？
最近５年間、オール電化が再販業者に売られたっていう二宮の物件を挙げた以上、嘘つきとは呼ばないと認めることは当たり前の話で、無理でもなんでもないだろ？

都内とも２％とも断りをしなかったのが悪いくせに、『流れ』で無理があると言い張るほうに無理があるだろ。

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女々しいですね（笑）



２％という数字に関して嘘つき呼ばわりしない、などという断りは一切ないじゃないですか。



＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。




なんでしょ？




事実を挙げた以上、 嘘つきとは呼ばないことを認めなければ




　　　　　　　　　　　　　　オール電化派が嘘つき



ということになります。

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なんだか知らないけど荒れてるな。。。
条件出して、相手がそれを満たしたのなら早く誤ったほうがいいぞ。
スカイツリーの人は潔く謝ったし。

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＞最近５年の間に、オール電化が再販業者に売られたって事実を１つでもあげてくれれば、嘘つきとは呼ばないであげるよ。

ここで約束されていることは「嘘つきとは呼ばない」ただそれだけ。それ以上でも以下でもない。

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オール電化派は嘘つきです。

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> スカイツリーの人は潔く謝ったし。

誤ったのはその人だけ。

BAKA呼ばわり等々はたくさん放置。

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＞ここで約束されていることは「嘘つきとは呼ばない」ただそれだけ。それ以上でも以下でもない。

だったら嘘つきと呼ばないと素直に認めるんだな。
それ以上でもそれ以下でもないよ。

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ガス併用は出鱈目放題。

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>532が言っているのは『オール電化の物件数は2％よりもっと多い』ということなので、嘘じゃないです。この件に関して、もう嘘つきとは呼びません。

532を嘘つきとは呼ばないと書いたんだけど、読めないのかな？

まあ、自分は552じゃないんで、552以外は無効だというなら御託を並べずにそう書いてくれ。

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> だったら嘘つきと呼ばないと素直に認めるんだな。

そこだけアピールすれば、まっとうなんだけどね。
しかし、

> 事実を挙げた以上、 嘘つきとは呼ばないことを認めなければ
>　　　　　　　　　　　　　　オール電化派が嘘つき

なんて書いちゃうから論理展開がおかしいと言われる。

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なんか随分と「嘘つき」と呼ばれることにこだわっている方々が居られますな。

こんな便所の落書きみたいなところでどっちでもいいじゃん。

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>>653

>嘘つきとは呼ばないであげるよ。
と書いているのに嘘つきと呼ばないと認めないのだから、、、嘘つきだろ。

これのどこがおかしいんだよ。

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オール電化派は嘘つきです。

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過去に1つ嘘を書きました。ごめんなさい、訂正します。

オール電化のウチの光熱費、5月分が6500円くらいだったと書いたのですが、それは支払のみの金額でした。収支でみると光熱費は実質的に800円でした。安すぎるのもどうかなと思い、黙っていました。すみません。

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いや〜昨日の午後と清閑さと比べ、勢いすごいね。

ちょっと過去スレ読むから、嘘つき撤回はちょっと待ってて。

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都心以外認めない発言から、ずっと都内でのオール電化の話してたよね。
からの
>528 ガス派
>529 電化派
>531 電化派
>532 ガス派の問題発言
>540 ガス派 都内にこだわる
>550 ガス派
>『新築』の看板が取れてからに決まっているだろうに。←嘘つき
>552 私の問題発言
この時点で、>532が再販業者に流れてる事を知った証を示せばよかったが、記事なのか実例なのか何も示せず。他人任せ。
>562 実例掲示 (金町)
そこからのガス派はエゲツナイ。
>565 嘘つき
>568 嘘つき
>569 謝罪？
>573 まだ都内にこだわる
>575 嘘つき
>579 嘘つき
>583 嘘つき
>586 嘘つき
>588 とりあえす五月蝿いから、嘘つき撤回。
>595 の掲示にて金町終了
>599 ガスのソース挙げる。オール電化再販物件いくつか挙げれると発言もその後失踪？
>603 >599に乗っかる。
>606 九段下終了。ガスは消沈。
>617 途中参加もさくら再販すらわからず。
>620 神奈川の物件が突如参戦。まぁ途中参加だから仕方ないが、その他のガス派勢いハンパない。
>623 先の都内からの話の流れまでは理解できず。
>624 私も同意見。



>532さん 嘘つきとは呼ばないです。しかし>617がいなければ嘘つきでした。これからは自分で実例を上げながら投稿しましょう。


その他ガス派は便乗嘘つきが多い事。

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