プラウドシティ大泉学園２

>337
えーっと、確か二重床は構造サンプルが展示してあって説明会ではなく見学に行った時に
詳しい説明がありました。天井の状況はＭＲにそのまま再現されていて、見ればわかりましたよ。
確かダクトの通り道という説明だったと思います。
他の部分は構造説明会で説明がありましたが、説明会の後に担当者がこちらの質問に
答えてくれる時間をとってもらい、さらにいろいろ聞いたように記憶しています。
私は天井のことよりも地震対策が気になっていたので、そこらへんを詳しく聞きましたけどね。

>>338
>このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは

理由がどうであれ、レベルが低い発言は控えるべきだと思いますよ。
「どうしてもレベルが低くならざるのを得ない」というのは、責任転嫁ですよね。
「このマンション問題が理性的に解決されず」というのなら、その状況を具体的に訴えたほうが、
説得力があると思いますよ。スレッドを見ている検討者にとっては、
それがほんとうなのかどうかわかりません。レベルの低い発言は、不快に思うだけです。

>342
自分で調べる努力もしないで
>それがほんとうなのかどうかわかりません
っていうのも責任転嫁じゃないの？
ここの掲示板だけを見て考えるんじゃなくて少しは自分で調べるでしょ、普通。

新築版のスレッドはどこも同じような感じだけど、レベルが低くなってるスレッドは
大抵、デベが議論に参加しててワンパターンな論調で理論展開をされているから。
これが一番の原因ですね。　結局ここの掲示板にデベが参加することが検討者から見れば
不快な要因になるってこと。

二重壁について質問すると苦しい言い訳しかしないよね。
採用した理由はちゃんと説明できないし。　ギロチン梁に関してもそう。
どちらも明確な答えは返って来ないよ。
もちろん構造説明会でも。

>335、340
デベがここの掲示板に書き込んでるのは周知の事実(暗黙の了解)。
これを放置しておいて削除基準どうのこうのがそもそも成り立たないんじゃない？
それとも各マンション、各デベに都合の良いことしか書けないってこと？
だったらあまり意味がないよね。

単なる掲示板ですら、こんな雰囲気だから何となく住んでたらもっと荒れそうな次元の予感。
終わりの住処に選ぶにはお粗末だよね。
20代な人がメインだとは思うけど・・・・。

マンションに住む人は新聞によると喫煙者が多いから路上が汚れそうですね。

>>347
　ところであなたはこのスレの管理人ですか？

>>346
　　マンションの住民による喫煙の被害は、即通報ですね。

>335=347=350
だったらわざわざコピーペーストして貼ることないよね？
規約を読むよう促せば十分。それでも無理なら削除依頼すればいい。

俺はデベが書き込みのため検討者や購入者の掲示板に出入りしてる時点で
規約以前の話だと思うけどね。

>>344さん
ギロチン（リビング中央の排気ダクト）と2重壁については程度の差はありますが気になる部分ではあります。
デベに説明を求めても「これは他の方式より絶対有利なんです」なんていう答えはありえないと思います。
（逆にそんな説明をしたデベ（説明員）がいたら怖いですね）
ただ検討者側としては、住宅購入予算の制約があるため、検討される方それぞれの優先順位付けのなかで、
どこまでマイナス要素を妥協できるか（プラス面と比較してどうか）という判断になると思います。
私の感想としては、
ギロチン→上の方にある>>112さんの感覚に近いです。モデルルームを何度か見た結果見た目は気にならない。
　　　　　資産価値等の観点等含めても、自分の考えるプラス要素との差し引きでは小さな要素でした。
二重壁→ギロチンとくらべると大きな懸念要素ではあります。
　　　　180mm以上のコンクリ（少なくともGL工法では無い）　が、やはり太鼓現象には不安あり。
　　　　ビニールクロス直張りの物件でも固体伝播音の問題がひどいこともあるようなので、
　　　　青田買いですし、妥協（絶対の安心は得られない）の範囲かとも考えています。
　　　　ここは物件毎のスレなので、ここだけでは情報が集めにくいとは思いますが、
　　　　他物件の既入居者の方の直貼り／2重壁それぞれで実際音はどうなのか。
　　　　特に近い仕様（コンクリ180mm＋軽量鉄骨（?mm）をはさんでプラスターボードの2重壁）
　　　　で実際どういう例があるかの情報がえられると望ましいのですが。
　　　　よいスレッド／サイトの情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらお教えください。
以上長文失礼しました。

ＧＬ工法でなきゃ大丈夫では？
もし、太鼓現象起きても、対処は結構簡単らしい。
ＰＢに穴開けて、ウレタンフォーム注入してから、壁紙貼りなおしでＯＫとか。

むしろリフォームするときは二重床と同じで、配線など何かと便利だと思うんだけど、
二重壁についてはそのメリットがあまり語られないのね。

直張りより、遮音材入れた二重壁が最高のような気がするけど。
部屋狭くなるけど、それは二重床も同じだしね。

>354
壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。
コンクリ厚が同じなら、遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
これに関しては知り合いの建築士の方をはじめ、ここのデベも施工会社の長谷工さんも認めています。

ギロチン梁に関してはご自分の検討されてる物件がMRと同タイプだとのことならいいですが、
部屋のタイプで梁の下がり方が違いますので気を付けて下さい。
また自分で住む分にはいいですが、将来買い替えを視野に入れてるのなら資産価値に反映
されることを念頭においてください。

>壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。

スレ違いは充分承知の上で、
なぜ同じ二重構造を同一に語れないのか、教えてもらえませんか？

直の衝撃音（床）と空気を伝播する音（壁）の違い？
床材（木）と壁材（ＰＢ）の違い？

＞遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
この辺、物理的にありえない話だと思うのですが（遮音材の入れ方にもよるでしょうが）

話を床に変えて、
二重床のメリットは防音ではなく可変性のよさであることは、他スレでも主流の論になっています。
さらには、「下手な二重床が一番防音に劣る」とも。

個人的な感覚ですが、床についても、同じスラブ厚でデベの言い値が同じ値（ＬＬ４５、とか）の場合、
防音性能の優劣は
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
だと思いますが、いかがでしょう？

たびたびスマソ
＞施工会社の長谷工さんも認めています。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_01a.html
長谷工さんは、遮音に優れるのは
　床＝遮音材入り二重床、
　壁＝スラブに特殊防音壁材と特殊吸音材の重ね貼り
って言ってますな。
壁は直壁か二重壁かよくわからん図ですが、少なくともスラブにクロスだけ直貼り、ってのではなさそうです。
やっぱ遮音材入れるに越したことは無いのかな。

>>356
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床

　　とおしゃってますが、これもどんな遮音材をどのくらい入れるかにもよりますよ。それに結局この図式というのは、
二重床を肯定するための施工会社の弁明に聞こえます。それに長谷工はこういう防音材にコストかけている
んですか？
　　
　　　

（引用させていただきますが・・）

259: 名前：256投稿日：2005/08/04(木) 11:25
私は長谷工は除外していますが、その物件が気にいっているのであれば
長谷工だからパスという単純な考えでないほうがいいと思います。
しかし、長谷工でも最近の物なら２重壁は問題無いというのは危険すぎます。
関西版でもこの壁の騒音問題で論争になっている新築物件あります。
だから相変わらずという部分も残ってはいますので
長谷工物件は注意して選ぶ必要があると思います。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

>356
なぜ同一に語れないのかとのご質問ですが、まず
>>354
ここで書かれてることに対してですが、部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。

また構造上でのことですが、上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。

＞施工会社の長谷工さんも認めています。
これはHPの載ってることの話でなく、実際にMRや内覧会をした際に現場で確認したことです。
また引用されてるURL先のことですが、まだ実際に長谷工がこの技術を使って建てたマンションが
ないのでなんとも言えません。

続き
長谷工さんは直床施工が主流なのでここの物件の二重床が
>「下手な二重床が一番防音に劣る」
これになるのでは？との懸念もあります。

また壁については施工会社が仕上げを上手く仕上げられる職人が使えるか使えないかの差です。
(仕上がりの精度が悪いとコンクリート表面がデコボコになりクロスを貼れません)

ギロチン梁は設計の際に出さないようにすることは可能です。
(天井、床共に二重なのだからダクトのことがあっても本来は出す必要がないです。)
ではなぜ出るのか？　これは階高を低くして工事費を圧縮させたい業者側の意図です。
ここで「その分購入者は安く買えるんだからいいんじゃない？」と思う人がいるかもしれませんが、
実際のところそのようなメリットは購入者側にはないのが現状です。

回答ありがとうございます。
>部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
>床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。
なるほど！

>上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
>入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
>壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。
その違いが遮音性能上の違いにつながるところの根拠を示していただきたかったのですが・・・

>ここで「その分購入者は安く買えるんだからいいんじゃない？」と思う人がいるかもしれませんが、
>実際のところそのようなメリットは購入者側にはないのが現状です。
現実問題として、お手ごろなファミリータイプの大規模物件を長谷工は大量に作ってて、それが売れてますよね。
そこのお手ごろ感を上回る利益を長谷工が得てるとは、考えにくいのですが。
高いものを安く売れればいいのでしょうけど、現実には高いものは高く、安いものは安くしか売れないのでは。
そして安いもの＝悪いものではないと思います。

>その違いが遮音性能上の違いにつながるところの根拠を示していただきたかったのですが・・・
遮音性能上の違いに繋がる根拠ですか・・・。
そもそもの構造が違うものを同一のものさしで測ることができるかどうか・・・。
強いて言えば通常床には初めから遮音材(遮音ゴムや吸音材)が入れてあるが、
壁には木軸くらいしか入ってないこと。
床には遮音等級(LL)があるが壁にはないことぐらいですかね・・・

長谷工が安く売れるのは建築材料を大量に安く仕入れて無駄なく各マンションで使用すること。
土地の仕入れから全て自社で行うことが主な理由です。
工費削減は職人に支払う賃金を安くできるだけでマンション価格には反映されません。
(工事に入る前に価格は決まってますからね。)
>そこのお手ごろ感を上回る利益を長谷工が得てるとは、考えにくいのですが。
それを上回る利益を上げていなければ二度債務免除を受けていながら、
一部長谷工支持者からは「奇跡の再建まであとわずか」とまで言われる業績は出せないでしょう。

いろいろ意見はあると思いますが、結局販売価格と立地条件（購入者にとって）なんだよね！
構造的にいい物件を選んだほうがいいけど、人にはいろいろな事情があるからね
買うだけなら、皆さんの意見もわかるけど、そうでない人もいるっていることも理解して欲しいな！
買う条件はいろいろあるから、一概に言えないんじゃないの？
長谷工の業績なんてどうでもいいです。本人が納得して購入しているのだから
長谷工の良し悪しというより、各人の事情が購入の大きなポイントじゃないかな！

>強いて言えば通常床には初めから遮音材(遮音ゴムや吸音材)が入れてあるが、
>壁には木軸くらいしか入ってないこと。
支持柱には防振ゴムがたいがい付いてますね。でも吸音材が入っていない二重床なんて、今でもザラにありますが。
二重床の防振ゴムは軽量衝撃音の伝播を防ぐのが主目的ですから
衝撃音（壁を叩く）があまり無い壁においては、これは不要でしょう。
というわけで、最近は見ない根太式の二重床と、ＧＬ工法でない二重壁なら比較ができるんでしょうがね。

＞床には遮音等級(LL)があるが壁にはないことぐらいですかね・・・
これは意味不明。遮音等級がない→パンフに性能表示しなくていい→仕様を下げやすい、ってことですか？

やっぱり、ＧＬ工法でない二重壁ＰＢが太鼓現象起こすのって、かなり稀じゃないんですか？
（起こってしまった人にとっては稀もクソもないと思いますが。）
そうじゃないとすると、間仕切り壁にも使えませんよね＞ＰＢ
水周りの間仕切り壁には遮音材詰める高級物件も多いですから、やっぱり二重壁に遮音材つめるのは有効なのでは？
となると部屋が狭くなることを無視すると、
遮音材を中に敷き詰めた二重壁（≠ＧＬ工法）　＞　クロス直貼　＞　遮音材なしの二重壁　＞＞＞＞ＧＬ工法
なんじゃないかなあ・・・。

ＧＬがまずいのって、なんでなんでしょうね。ボンドの材質のせい？　スラブとＰＢの隙間が狭いせい？

>365
私の構造の質問に対する回答はあくまでここの物件での比較をしておりますのでその辺を考慮してください。
(でないと本当にスレ違いになりますし、構造上違うものを比較しようがないので・・・。)
GL工法や、二重壁に遮音材を入れれば等のご質問はここではお答えできません。
必要があれば他の板でお答えします。(というか前にどっかにスレがあった気も・・・)

はーい
こちらはどうでしょう？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3202/

ではどうもお邪魔しました。桜のオープンデッキ、きっと素敵でしょうね・・・あこがれました。

たった今，日テレでここのCMが流れていましたね。

第３期なのにTVCMを流すのは，売れ行きが良くないからなのかな。

>>368
へえーテレビCMですか。今になって流すとはね。相当売れていないんでしょうね。毎週新聞チラシも入れている
し、宣伝費かなりかさんでるね。結局売り上げから回収するんだろうが、値引き圧力も強いだろうし、
デベも苦しいな。ところでどんなCMでした？

パンフレットをそのままCMにしたような感じでしたよ。
「練馬区最大」を謳い，町の中に建つマンションのCG，周辺のショップ(OZなど）の写真，
マンション内の回廊を進んでいく感じのCGでした。

最近、長谷工が施工する大型マンションは売れ残りが目立って営業も厳しいみたいなので、
野村もCMといった手段に打って出たのでしょう。
野村にとってはここの利益のマイナスより、プラウド全体のイメージに傷が付くほうが痛手でしょうし。
風評や悪評付いてる業者なんか使わなければ良かっただろうにね。

>>368
日テレのスポットCMっていくら？　１回流すと１件分売ったぐらいの利益が吹っ飛ぶのかな？
あるいはそんなに高くない？　そんだったら、もっと中身を充実させたり割引したほうがよほど
売れる可能性あるのにね。
　ここの営業方針もくるくる変わっているみたいだね。

同感！高層階の6900〜7000万台売れてるんでしょうか？金額高く出しすぎだと思いませんか？

>>374
売り出しを初めてすでに８ヶ月たっていますが、ようやく半分売れたといった状況です。
１１月が竣工予定ですのであと３ヶ月ですが、それまでに残り半分の完売は客観的にかなり厳しい状況で
しょう。第一期は即日完売にはならず、第二期も当初の予定していた売り上げ戸数がいつの間にか少なく
なっていました。人気があるマンションであれば、売り上げ開始後即座に完売ということもあるでしょうから、
それに比較すればこのマンションの人気度はどうでしょうか？
大規模な反対運動もあり、また保育園問題など継続中の問題もあるようですから、
このマンションの購入者は、あまり人気など、他人の目はは気にして買われていないと
思います。恐らく中古で売ること等は考えておらず、ずっと永住するつもりで買われている方が
ほとんどではないでしょうか。

>374
人気のあるなしでいけば、人気はないほうだと思います。
すでに1期、2期と販売していて表向き順調のように見せてますが、
販売してる期間がプラウドにしては割りと長め、2期は1次2次とわけての販売と
表向きの順調さぶりとと実態はには差がありますし、表向き通りに順調ならCM攻勢に出る必要はないですから。

４００戸位の大型マンションなんだから、そう簡単には売れませんよ
大型マンションでどこか２〜３ヶ月で完売したところあるんですか？

>>374
周りの意見は参考程度とした方がよいですよ（業者の人の書き込みが多いようですから）
結局購入価格と立地条件です。人気はないよりあった方がよいと思いますが、人気がある物件は高額が多い。
376は二期で一次，二次と分けているなんて言っていますが、二期二次なんてありません（すでに三期）。
これらは買わせたくない業者か？何かケチを付けたい方々です。
375が言っている反対運動は確かにありました。「大規模な？」ではないと思いますが。
他のマンションでもっとひどいことになっている反対運動は山のようにあります。

>378
ものは言い様ですね。
>他のマンションでもっとひどいことになっている反対運動は山のようにあります
その中でもこれには苦笑しました。
>周りの意見は参考程度とした方がよいですよ（業者の人の書き込みが多いようですから）
と書いてますが、あなたのほうこそこのマンションが人気の薄いマンションだと
思われて困るここの営業みたいですね。

>377
2〜3ヶ月？もっと現実的に話してくれませんか？
逆に質問しますが、300〜400戸規模の大型物件で半分売るのに8ヶ月もかかった人気物件ってありました？

>>380
８ヶ月？そんなに経ってませんよ
いつもここで煽る暇人さん

>381
あれ？分譲開始したの今年の１月ですよ。
それとどなたと勘違いしてるのか知りませんが、
>いつもここで煽る暇人さん
誰彼構わず噛み付くのはやめたほうがいいですよ。
一度利用規約読んで下さいね。(日本語通じればいいですが)

　>>３８１
　　分譲開始は今年の１月だから、今月で８か月でしょう？ほんとうはもっと早く売り出したかったようですが、
反対運動で分譲開始を後ろにずらしましたから。
　正確な日数まで知りたいなら、野村に聞いてみたら？　

>>378
　　練馬区議会でもマンション建設見直しの決議がされていますので、
「大規模」じゃないんですか？　そこらの周辺住民がただ騒いでいたレベルではないし、
すくなくともこの近辺だけでなく、大泉のあたりでは多くの区民がこの問題を知ってますよ。
大規模な建設反対の署名運動もありましね。
　　デベの言う話と周辺住民の感覚では当然ながらかなり温度差があります。
　

>381
はぁ???数字数えられませんか？ｗ
今月で販売開始から8ヶ月ですがなにか？
いつもここで擁護してるデベさん、自分とこの販売時期くらい覚えましょうねｗｗｗ
必死杉なデベ乙〜

>377
Ｗコンフォートタワーズは１，１４９戸即日完売。
これは売主の地所の価格設定ミス。

販売開始の起点ってなにからなんでしょう。
営業行為（チラシ等の配布とか）を開始したタイミング？
第一期の申し込み受付のタイミング？
どうも議論がお二方（？）でずれてる気がしますが・・
不動産業界としては売れ行きを図る指標としてはどれを起点に見るのが一般的なんでしょうね？

ここと競合しそうなマンションは同じ施工会社の
パークウエストくらいだと思うのだけど。。。
同じ野村でも完売した春日町や早宮とは競合する
とは思えないのだけどね

前スレの書き込みから調べたかぎり、
1月下旬　　　　　事前案内会（前スレ78）
2月下旬頃　　　　予定価格が公表（？）（前スレ90）
3月19日〜21日　　構造説明会（前スレ128）
4月29日　　　　　第一期販売（170戸）の登録受付開始（前スレ143）
5月8日　　　　　 第一期受付終了（前スレ177）
7月2日　　　　　 第二期受付開始（50戸）（前スレ372）
7月10日　　　　　第二期受付終了（別の掲示板で確認）
第3期がいま？これから？

以下個人的な感想
結構売れてるとも思えるけど、どんなもんなんでしょうね。

　３８９さん
　　もともと事前案内会は１２月中旬に行われる予定だったですが、周辺住人の反対で１月へ延期されました。
なので本来は１２月から販売開始したかったんでしょうし、登録ももう少し前倒ししたかったのではないでしょうかね？