クラッシィハウス芝浦［旧称：(仮称)芝浦4丁目計画］　住友商事/日建ハウジング

>>4920 匿名さん

第三者で素朴な疑問なんですが、売主は住友商事、販売代理で住友建物が入ってますが、マンションの企画はあくまでも住友商事がやっているんじゃないのですか？

>>4921 匿名さん

売主が住商なんだから事業企画、設計、建設は住商がメインでやっているに決まっているでしょう。

住商建物は各フェーズでアドバイスはしているようですが、メインは販売代理とアフター管理ですね。

ここにも役割分担が書いてあるので参考まで。

https://suumo.jp/jj/guide/shosai/JJ081FD001/?ar=030&hp=047830000

>>4922 匿名さん

失礼しました。
4920さんがあまりに偉そうに書かれているので、何か事情があるのかと思ってしまいました。

>>4920 匿名さん

そんなカリカリする程のネタかね？
何か都合でも悪いの？

あなたもトンチンカンなこと言っちゃってるし、取り敢えず落ち着けｗ

>>4921、4922
ほう、そうなんですね。
購入者が接するのは住商建物というのもあり、基本住商建物がやっているのかと思ったのですが、
確かに最初の企画などは住友商事なのでしょうね、失礼いたしました。

ただ、住友商事だとすると、シェールガスなどの資源関係の失敗で大損してましたし、今現在、企業体力も充分にあると言いきれるのかどうか。
今さらっとググったら、業績悪いので、三井物産との合併もありえなくないとかいうゴシップ記事までありました。

>>4924
カリカリするほどのネタ？でもないですが、

そこまで利益至上主義ではなく、ユーザー目線で良い物件を提供しようとしている気概のあるディベロッパー
極めて優秀な社員が世のため人のために働いてくれています
良くも悪くも、そのような野心もあまり持ってないところが玉に瑕です

とか、部外者がよくそんなことまで語れるな、と。
申し訳ないですが、気持ち悪いというか、生理的に無理。

>>4925 匿名さん

このスレで以前話題になってますが、住商の企業体力を心配するなら中小デベロッパーや非財閥大手デベロッパーの体力を心配すべきですよ。

>>4925 匿名さん

何故にそんなに必死なのですか？別にこちらの物件の契約者でも無いですが、見ていて見苦しいです。
仰ってること全くもって的外れですよ。

>>4927 匿名さん

見苦しい書き込みが多いので気にしないでね。

>>4925 匿名さん

ほう、だってw
知ったかしてたくせに偉そうに一流商社相手にに講釈たれ続けるるってどんだけ？w
ここにいるみんなから逆にお前が生理的に無理って思われてますけどｗ

>>4925 匿名さん

お前もキモいよ！！

で、結局、５社入札した後の土地の値段はいくらぐらいだったのかは書けないんですね？
根拠もなく妄想語りしてたことには変わりない。
リストレジデンス、GFT、TBTの初期など最近の近隣の物件より高い値段で売り出してるのはやはりデベの儲けとなると考えるのが自然かと思います。

>>4931 匿名さん

もう良くないですか？この流れの元になっているのは4851の投稿だと思いますが、きちんと推察、予想という書き方をしているんだし、内容としては貴方のようなネガの書き込みより数段おもしろく、興味深い。

貴方の反論は、住商が必ずしもぼろ儲けしているわけではないと思われるという4851でのコメントに対するものだと思いますが、その指摘は正しいのかもしれません。しかし真相は一般人にはわかりません。

ですが、市況が悪い時にはデベは薄利になりますし、時には赤字の物件も出てくるでしょう。
だからこそ市況が良いタイミングで利益を多く出そうというのは当たり前だし、昔(市況が悪い時)はこんなに安かったのだからこの物件も安くしろというのはおかしな話。本当にプライシングが悪かったのなら売れ残って最終的には値引きになるでしょう。でもそれは今の段階ではわからない話ですよね？

デベが儲けすぎとか、個々の物件で論じても仕方のない話でしょう。肝心なのは購入される方が納得されて購入されるかで、その際にデベの利益率の妥当性を考慮していては、一生マンションなんて買えないでしょう。

長文失礼しました。

>>4931 匿名さん

>>4851さんは、土地の仕入れ値が高かった可能性があると示唆しただけですよね？
可能性があると示唆しただけなのに、具体的な土地の仕入れ値を提示しろと騒ぐ貴方は的外れですよ。
それに、貴方は>>4851さんの書き込みを妄想語りと唾棄しますが、私のような検討者にとっては、そのような可能性もあるのだと参考になりましたよ。

貴方は、貴方の中で勝手にデベが暴利を貪っていると結論付けているので、それに違うような意見が出ると面白くないんでしょうね。
でも、貴方の考えもまた妄想語りと言えますよね。
真相はデベのみが知っており、私達検討者は憶測で意見を交わさざるを得ない以上、色んな可能性を語る人に耳を傾ける視野の広さが、掲示板を利用する者には必要になります。
貴方ももう少し大人になってはいかがですか。

>>4926 匿名さん

同感
大手財閥系商社は簡単には倒れない
しかも減損損失はキャッシュアウトを伴う費用ではないから資金ショートもすぐに起こらない

>>4931 匿名さん

で、結局、TBTの後期もスミフに値上げされ、GFTキャセル住戸も三井に値上げされ、芝浦中古相場も値下がり気配がない今の状況に納得できないのであれば、ここにいつまでも固執せずに他でご自身が気に入った物件を探された方が精神衛生上よろしいかと思いますよ。

>>4935 匿名さん

契約者さんは、住民版へどうぞ

>>4928 匿名さん

キモい書き込みが多いね。

>>4936 匿名さん

この書き込みだけで契約者と分かるんですか？
エスパーか何か？もしくは妄想癖があるとか？

>>4392
個々の物件でデべの儲け率を考えるのは当然でしょう。
例えば、ブリリア目黒とかぼったくりすぎてありえないと思いましたが、そうやって個々の物件で考えるのが普通では？
大して変わらない立地に大して変わらない仕様に、地域の将来性も近隣なら変わらないのに
他マンションと少し売り出し時期が違うだけで値段が違う。
もちろん納得されるならよいでしょう。

>>4933
仕入れ値が高い可能性がある、というところまではよかったのですが、その後の中盤あたりの長文とか何を言ってるのかさっぱり。
しばらくROMされているとわかると思いますが、この方いつも長文ポジ書いたり（もしかすると奇跡的によくとれた写真何枚も貼り付けてた人でもあるかも）、検討者が他の物件の話書いたり、ここの欠点について触れる（横から見てて大してネガではない）と、即座に被害妄想的にネガ認定してここで話すな、とかいろいろ打消しとかすごい反応してくるおそらく契約者の方ですよ。
契約者スレ過疎ってますが、そんなに良いマンションなら契約者スレ行かれて契約者同志盛り上がればいいのに。
あと、近隣マンションの値段やここの値段はデータとして出てますからね・・・。

>>4935
金額の絶対値ではなく、金額と中身が見合うか、なので、別に買おうと思えば買えます
おそらくもう少し待ちます

>>4939 匿名さん

エスパーきたｗ

>>4939 匿名さん

私も同意見です。少しでも他の物件の方が良いと書くと、すぐ猛然と打ち消してきますよね。では釣り糸垂れてみましょう。
私はこの物件とパークホームズ豊洲で迷っています。価格帯も近いので比較している方多いと思います。

>>4939 匿名さん

>>4939 ＝>>4940さんですよね。
買えるけど金額に見合っていないと思う物件に何故そこまで固執するのですか。
しばらくこの掲示板を見てますが、異常なのは明らかに貴方の方ですよ。
第三者からしてみると、大多数のポジさんはネガさんに反論する際も冷静に論理的に言葉を述べているなという印象でむしろ好感が持てます。(もちろんそうでない輩もいますが…)

それと、なんでもかんでも契約者と決め付けるのも良くないと思いますよ。
決め付けることになんの意味があるのです？
というか、そもそも本当の検討者からすると検討者の方の意見も大事な判断材料です。
それを排除する権利は誰にもないです。
ましてや検討すらしていない貴方には…

少し前まではネガさんも真っ当な方が多く、勉強になることが多々あったのに最近の流れは個人的に残念でなりません。
実際即決しようと思っていた私が一旦様子を見ようと思ったのは、ネガさんの書き込みのお陰でしたし。

>>4939 匿名さん

日曜の夜に何してるんですか（笑）こんな有象無象いる匿名掲示板なんか訳わからん投稿まみれなんだから一々気に食わないもんに噛み付いてたらキリないでしょ（笑）情報は取捨選択するもんですよ（笑）

>>4943です。
申し訳ありません。
誤字がありました。
「本当の検討者からすると契約者の方の意見も大事な判断材料です。」の間違いです。
失礼しました。

>>4942 匿名さん

PH豊洲も良い物件だと思いますよって前にも書かれていましたよ。

ご自分の職場へのアクセスや周辺環境の好み等で選べば良いのではないでしょうか？

ここの良い点は膨大な過去レスをご覧頂ければご理解頂けるかと思います。笑

>>4939 匿名さん

4392を書いた者ですが、正直デベが儲けすぎてるかどうかなんてどうでも良くないですか？むしろ儲かってくれてないと後々困るのは購入者である我々ですよ。
そんなにデベの利益率が悪い物件を選びたいのでしたら市況が悪化してる時を待つしかないでしょう。
肝心なのはその時の市況、そのエリアの相場も加味して納得できるかどうか(別に私は本物件のポジでもネガでも無いです)。
目黒は不動産市況のまさにピークで高値掴みになったのでは？とは思いますが、ぼったくりとは思いません。ちゃんと売れたのですから。

>>4939 匿名さん

デベに儲け過ぎるなと言いながら、デベの業績が悪いと企業体力が心配と言う。
矛盾してますな。笑

>>4948 匿名さん

きっと自分はデベの利益率の悪い物件を購入する代わりに、自分が買わない他物件においてはしっかり儲けて欲しいという考え方なのでしょう。

この物件に限らず購入判断の材料は人それぞれなのに、価値観の押し付け合いやそこから波及する謎の小競り合いで良レスが埋もれるのは残念ですね。利害関係のある部署間の管理職が出席する社内会議みたいですわｗもうちょっと有意義にいきましょうよ。

札ノ辻の陸橋からもクラッシィがよく見えますね。

>>4942
ありがとうございます。
PH豊洲は６９０戸中のあと３７戸ならもう完売と言ってもよいと思います。
９月の次回の販売ですぐ売り切れるでしょう。たぶん営業さんも最後のながしに入ってるぐらいだと思います。
なのでゆっくり比較、迷う時間があるか不明です。残ってるのも位置とかがいまいちな
部屋などが多いかも。


くじらタワーの販売の目途がたったとDM来ましたね
竣工時期は２年ぐらいずれたみたいですが。
くじらタワー、あのまま売ってたら、ここもさらに苦戦してたかもしれませんね。

>>4951 匿名さん

そうなんですね！
情報ありがとうございます。
今度MR行ったら帰りに見てみます。
御開帳まで後1ヶ月、楽しみですね。

くじらタワーって何？

>>4954 匿名さん

パークタワー晴海。
三井の回し者みたいな人がいるけどスレ違いなんでスルーで。笑

あー、土壌汚染されたやつね。
去年チラシ入ってきてたのに、販売できなかったからね。
横浜の杭未到達マンション、晴海の土壌汚染マンションの三井不動産ですね。この掲示板に関係ないじゃん。

先日ＭＲに行ったのですが（過去のレスを見るとどうやら同じ点を気にされている方もいるようですが）、当物件は収納関係が欠点かなと感じました。キッチンシンク下部、洗面所下部は観音開きで三次元に使いにくいと感じましたし、布団クローゼット的なものも見当たりません。クローゼットはシステムクローゼットと呼べるものではなく、ただの空間という印象でした。ちなみにディスポーザーがあってもシステマティックな収納を実現しているマンションは五万とあります。建築費高騰の逆風もあるのでしょうが。

シーザーストーン天板やタイル廊下等、意匠に関しては気を配っているのが見て取れます。共用部のデザイン性を見ても「見た目」にはとても強い意識があると良く分かります。外廊下ですがたっぷり取られたアルコーブも風変りで魅力的かと思います。しかし長く住む側として絶対に欠いて欲しくない視点は、専有部の快適性を追求することだと思います。納戸のあるなしにかかわらず、各居室の収納が充実していることはとても大事です。

天井高を贅沢に取れなかったことも、60mを超えてはならない＝コストカットが原因、その他、リビングルームの壁は（最上階以外）下地がありません。エアコンもカップボードもなく、キッチン全体も極力廉価なもので構成され、ドアキャッチャーもリビング以外ありません。バルコニーもただのバルコニーでした。どのマンションにも欠点はあるでしょうが、この物件は収納はじめ、もう少し細かい点で「生活の快適性」を追及できなかったのかなと感じました。

>>4957

上を見ればキリがないですよ笑、まぁ確かに、市況と比較してというよりかは仕様と比較して高いと感じるのは分かります。観音開き系には妻も「ＯＨ…」と言ってました笑。今時なんで？としか言いようがないですが…、収納なんていくらでも工夫できますよ。

あと４０戸～

どうやって売るのかな～

絶対値引きしないとか言いつつこっそり値引くのが常套ですよね？
引渡し前後に（まだ欲しいタイプが残ってたら…）駆け込むぜ！！

>>4957 匿名さん

人それぞれ考えがありますよね。私も色々と思案しました。私の価値観的には以下のとおりです。

収納：普通（仰る通り喜ばしいスペックではありません。収納という括りではありませんが、キッチンは全体的にもう少し頑張って欲しかった）

意匠：良好（ここに異存のある方はあまりいなそうですね、クラッシィシリーズは大抵「見た目」重視な感じしますし笑）

仕様：まぁ良し（収納もキッチンも仕様の一部ですが苦笑、その他の部分に関しては、概ね昨今の高級マンションの誂えかと。天井高は空間の広がりに大きな影響を与えるのでとても大事ですが、別に低い訳ではないので普通でしょう。そりゃあ2600mmとか取れてたら最高でしたが、そうは問屋が卸さない）

価格：まぁ良し（実需層というのは欲しい時が買い時ですよね。来年早いうちに都心に欲しい人にとっては、今の都心の市況を見てどうするか考えるしかありません。そう考えると、あのマンションの竣工時は幾らだったから云々といった的外れなアホはさて置き、このマンションは比較的価格競争力があることは明らかです。同じ財閥の不動産屋だったら数か月前のピーク時に確実に値上げしてたでしょうね笑）

>>4960 匿名さん

速報待ってます！

>>4957
キッチンの収納だけではなく、ちゃんと料理する人からすると狭いと思うんですよね
料理のいろいろな作業をする場所がない

>>4961
来年早いうちにどうしてもピンポイントで欲しい人なんてそんなにいますかね？
消費税増税も延期されてしまいましたし、駆け込む必要もない
相場下がってくるかもしれないし

>>4963
芝浦新築を条件にしている人であればこの物件逃すと結構先になりますからね。それなりにいると思いますよ。

>>4964 匿名さん
それなりにいないから売れ残ってるのでは？

>>4964 匿名さん

実際次ってどこでしょうね。賃貸で出来るのはこのマンション近くも含めて何個かありそうですが

私はここは部屋タイプによって収納も色々選べるのが魅力的だなと感じました。

収納力重視ならやっぱりGタイプ(メニュープラン)のWIC＋各部屋の豊富な収納+納戸が1番ですかね。(でもお高い笑)

他にはFタイプのダブルWICも良いですが、1番気になるのはEタイプのウォークスルークローゼット。
他の物件でMR用の改造間取りで見かけたことがあるのですが、使い勝手が良さそうで実際に使ってみたいな〜と思いました。

あと、納戸の上段に可動棚を付けると便利そうだな〜とか色々妄想してます。笑

住宅ローンの金利上げは足を引っ張るか、それとも先高観から駆け込みを誘うか。さてどうでしょう。

>>4958 匿名さん

ものは使いようですよね。
シンク下にはかさばる大きめの鍋やシンクでよく使うボールやザルをしまっておけば使い勝手は良いと思います。
高さもあるので料理酒や防災備蓄用のペットボトルの水とか備蓄用洗剤を置いておくのも良さそうです。

後はコンロ下の引き出し収納と使い勝手によって入れ替えたり、カップボードも好みによってハイカウンターにしたり家電収納と引き出し収納にしたりすれば良いと思います。

>>4963

この価格帯のマンションならキッチンって普通真っ先に力入れるもんだと思うんですが…やっぱコストカットかぁ。何か圧倒的に輝くものがあればいいんですが、この物件はどれも「まぁ…」って感じですよね。

収納、天井高、キッチン、バルコニー、共用施設、外廊下、と全部普通。単にネガしてるわけじゃなくて、何かこの物件ならではのものを挙げていただけると少し勇気づけられます。立地がいいのはわかるんですが。

何かあります？

圧倒的に輝くものですか…他にそのようなマンションありますかね？

今、7〜8000万円台7〜80㎡の大手デベマンションの設備・仕様は、どこも同じ様でこんなものかと。

天井高2450〜2500㎜の所がほとんど、内廊下や豪華共用施設ならマンション価格が上がり管理費もかさみますし。
何か突出したものを求めるならば、都心近くだと1億近いマンションになるのではと思います。

平均的な中でもあとは、通勤しやすいか、子供がいるなら学区、買い物便利かなどライフスタイルに合わせて選ぶしかないのかなと思います

こちらは、山手線田町駅9分で三田駅も使える点、リバービューで眺望がずっと確保されるのがセールスポイントですかね。
うちは、できれば南向きが良かったのと今自転車3台使用してるので自転車置き場の台数が少ないのが難点です。

>>4971 匿名さん

三田駅なんですが、三田線に乗るまで物件から徒歩何分くらいかかるでしょうか？ 徒歩11分とは書いてあるものの、地図を見ると結構かかるのではという気がしまして。さすがに15分とかかかると現実的には使えないし。

>>4972

そんなこと言ったら湾岸の大江戸線ユーザーどうするのよ…

>>4973 匿名さん

すみません、大江戸線はどうでもいいのですが、この物件のことをお聞きしたいのです。三田駅も使える、というからにはね。

>>4971

今の市況下、港区・主要駅徒歩10分圏内のこの価格帯の物件に対し、何か突出したものを求めるのはちょっと難しいですよね。必要なものは全て近隣にありますから共用施設は不要ですし、専有部も価格なりだと私も思います（上を見るなら当然もっと上の価格帯になる）。

自転車3台ですかｗ。それだと確かに厳しいですね。ただ、この物件に住み自転車3台要りますかね？まぁ勿論何人家族かによるわけですが。

競合する新規マンションが同時期に近くにあった方が良かったかもしれないですね。人には比べながら決めるという側面がありますから。

>>4976 匿名さん

ますます売れなくなるだけかと。。。

芝浦と言うとタワーマンションがズラリの印象があるから、イメージ的に損しているのかも。中身は負けてないんですけどね。

>>4970 匿名さん

ここで一つ輝くものを挙げるとしたら、私はシーザーストーン天板のあの質感に惚れてしまいました。笑

いつもリビングから見えるキッチン、毎朝顔を洗い毎晩歯磨きで使う洗面台、トイレに入る度に見える手洗い台を見る度に幸せな気持ちになれそうです。笑

>>4979 匿名さん

さすがに冗談半分だと思うんですが、物件の売りを聞かれて天板じゃちょっと寂しいですよね。もう少し何かないですか？

>>4980 匿名さん

4979さんではありませんが、キッチン天板や洗面台が天然石か人工大理石かは、主婦にとってはかなり重要ですけど…
シーザーストーンは、天然石の中でもかなり硬度が強い水晶を使用し、耐久性があるとの事で良いなと思います。

流石に天板だけで物件を決定しませんが、あえて一つ輝くものとしての例として出されたのだから、他の仕様が同じ様ならば、天板はポイント高いと思います。

売りがシーザーストーンですか…
三田線は誰かが仰った通りホームまで徒歩15分はかかりますね、実際。
三田線はGFTとかカテリーナのほうが全然近いんですよね、残念ですが。

>>4981 匿名さん

シーザーストーンは大抵どのマンションでもオプションで選択出来ます。

>>4972 匿名さん

確かに三田線の三田駅はホームまで１５分はかかります。毎日使うとなると厳しいかもしれません。
たまに使うぐらいなら便利だと思いますよ。
一方、浅草線の三田駅は毎日使うとしてもなんとか我慢できるレベルです。

>>4982 匿名さん

GFTから三田駅まで徒歩7分でしたっけ?

田町駅9分だけでも困りませんが。三田駅のみなら問題ですが。別に三田駅近いって売りにしてないですし。残念ですがって…

過去販売物件ではなく、現在新築販売中で都心近く、徒歩10分以内、仕様設備同程度、同価格帯、大手デベの物件をお知りでしょうか？
中古のGFTがどうとか、全く検討に関係しないので、有意義な情報を頂きたいものです。

>>4986 匿名さん

人を当てにしてないで自分で探したら?

>>4983 匿名さん
シーザーストーン、オプションでいくら位ですか？

>>4988 匿名さん

数十万で変更出来るんじゃね。

>>4988 匿名さん

オプションも何も標準装備だからわからん

>>4982 匿名さん

その分、新駅周辺の再開発スポットにはブラリと行けるわけだし、とりあえず、鉄板の田町駅徒歩9分ならそれで十分でしょ

>>4987 匿名さん
言われずとも探してます。
ネガの人ってどの物件なら良いかって聞くと、大抵自分で探せって言いますよね（笑）
答えられないからなんですよ。

>>4990 匿名さん

この価格帯でシーザーストーンが標準装備だと言ってもお得感は無いね。

しかし、スレ伸びまくりだね！(^o^)

ここの売りは運河ですょ。

>>4993 匿名さん

お疲れ様です

>>4986 匿名さん
自分で情報仕入れられない情弱だと宣言しておいてなんで偉そうなんだ？（笑）ばかなの？
この界隈で芝浦、再開発に注目した人達はみんなGFT買ったの。883戸が9ヶ月で即完売。ここは100戸程度で販売苦戦。自分の情弱さを少しは恥じたほうがいいよ 苦笑

>>4997 匿名さん

実生活でもそんな感じなの？匿名掲示板だけ？
実生活でもそんな感じならやめた方がいいよ。嫌われるから。
ちなみに私は４９８６さんではありません。

>>4993 匿名さん

そうおっしゃるなら都心3区でここより割安なシーザーストーンが標準仕様の物件を紹介してくださ〜い(^o^)

>>4997 匿名さん

GFTの名前出してももう誰も煽られんよ。笑

>>4997 匿名さん
GFT購入して喜ばれているので、それでよいのではないでしょうか？
何故このスレにコメントされているのかわかりません。

>>4991 匿名さん

三田駅は遠くて日常使いには難しいということですね。山手線だけの田町1駅だけではやはり不便。都心で動き回るには山手線よりやはり地下鉄が便利ですし。月島、豊洲の方が便利かも。

>>4997 匿名さん
かりお、落ち着けよ

>>5002 匿名さん
いや、京浜東北線を忘れないで…

>>5002 匿名さん
三田駅で新築だとプラウド芝公園がありますよ。
地下鉄は月島も便利ですよね。
私ならここだと田町駅か赤羽橋からタクシーかなあ。

気付いたらコメントが5000超えてる。。

>>5004 匿名さん
かりお、落ち着けって

>>5002 匿名さん

地下鉄なら浅草線の三田駅はホームまで近くて便利ですよ。
三田駅から東銀座まで直通6分だから銀座行くのによく使ってます(^o^)

>>5004 匿名さん
議論するつもりないもん。かわいそうな人だなって思うだけ。

>>5004 匿名さん

キモいw

>>5004 匿名さん

気持ち悪い人ですね…
誰もまだここを買うとも言ってないですし、他物件も検討中です。芝浦にこだわってるわけではないですし。

しかも、人にはそれぞれ買いたい時期があります。
とりあえず、今1番良かったと思うのは、あなたがいるGFTとやらを買わなくて良かったという事ですね。
ちなみに4998ではないですが、多分GFTの人もあなたみたいな人とは関わりたくないと思います。

ホントかわいそうな人

で、結局どの部屋が残ってるのかな
誰か表うｐしてくれ

２年したら安くなるのには同意。

>>5004
お前が情弱だろ。多くの再開発で相対的資産価値上昇が都内でも随一の条件が揃っている芝浦の坪単価が90も下落するような市況になれば、他の地区は坪120から150位下がってもおかしくないけど（笑）。じゃあ君はどこ買うの？

三田線が日常使いできないって、多くの芝浦民は使っているのだが何を言ってるんだろ。月島、豊洲のが便利かもってw 論外すぎます。

>>そうおっしゃるなら都心3区でここより割安なシーザーストーンが標準仕様の物件を紹介してくださ〜い(^o^)

言えませーーん。だってそんな物件都心3区にはありませんから。

ちょっと、分かんない。。

TGMMって何が入るの？日常生活で便利なお店？駅にアトレがあるのとどう違います？

>>5012
5004はGFTでも芝浦民でもないと思うよ。芝浦が270だとか、そんだけ下がるとか言うはずがない。たぶん中央湊の人かと思われる。