前スレが1000件を越えていたので、パート3を作りました。
引き続き情報交換しましょう。
前スレ :https://www.e-kodate.com/bbs/thread/308653/
[スレ作成日時]2013-08-27 19:46:36
前スレが1000件を越えていたので、パート3を作りました。
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[スレ作成日時]2013-08-27 19:46:36
でべその餓鬼には理屈は難しくて無理か 笑
>839 条件つけないと木造は火事に強くならない。
多くのHMの標準仕様が既に省令準耐火建物。施主が意識することはない。
わざわざオプションで非耐火建物にする人はほとんどない。分かったかい。
RCの虎の衣を借りて鉄骨を唱えているが、軽量鉄骨では重鉄・RCのメリットは得られない。
ペラペラの一条ですら、省令準耐火だから保険料は鉄骨と同じなんだが・・・
鉄骨だから火災に強いとか、いつの時代の事を言ってるんだ?
一条の壁って薄いかな? 断熱材だけで190ミリあるので、三井とかのツーバイシックス(140ミリ)以上だよね。他のHM
はもっと厚いの?
なんかエキサイトしてますなぁ
いまだに鉄だから強いなどと言うバカ居るのか
同じ断面積なら木より鉄の方が強いだろう。
だが住宅用の鉄骨はただのパイプ。
中味は空気だ。
木造の構造材に比べて遥かに断面積は小さい。
軽量鉄骨などはそもそもが3.5寸柱の代用として考えられた物。強度は木造と大差ない。
本当に強い鉄骨が欲しいならハウスメーカでは話にならない。
ビル用の鉄骨使えば堂々と木造より強いと言えるだろう。
いや、きっとこの鉄骨信者は無垢の角棒を使うんだよw
だから火災がおきても安心なんだろう。
例えば…軽量鉄骨で耐震等級3級をギリギリで取得出来る注文住宅の間取りを作ったとします
そしてそのギリギリ耐震等級3級の間取りを一切変更することなく木造で再現し耐震等級3級を取得出来ますかね?
答えは…出来ません不可能です
もちろん壁や柱を増やせば木造でも耐震等級3級は取得出来るでしょう
しかしながらここでの前提条件は「間取りを一切変更しない事」
鉄骨系の営業マンが大開口や大空間をうたったり
一条の営業マンが一条ルールだからと柱や壁を増やしてくれと施主に持ちかける
それらにはこういった背景が有ります
そもそも全焼(半焼であっても)普通復旧不可能なので木造だろうが鉄骨だろうが大きな火事になれば余り関係ありません。
それに原理的に木造の方が表面炭化によって内部まで燃える事が進行しにくいとは行っても耐火被覆等の無い鉄骨と比較した場合ですし、建物全てが火に包まれ最高温度に達するまでに避難は出来ているはずですから(でない限り焼け死んでるので)それまでには一部分が崩落する事があっても全部が同じに(WTC)のように崩落する事はあまりあり得ません。
木造でも燃える分を見越して設計されれば別ですが、普通住宅に使われる105-120角程度の柱なら表面炭化した程度でも荷重によっては折れるので鉄骨と同じです。寧ろ貼られている石膏ボード等が耐火被覆代わりになる為燃えるまで時間が稼げるだけでこれは仕上げのある鉄骨でも言えます。
鉄骨は不燃材。木材はそれ自体火災を助長する燃える素材です。現在は住宅でも石膏ボードや無機質系の素材が多く使われます。これらは原則燃えないか燃えにくい素材なのでそれ自体が火災を助長する事はありません。その他の家具や燃える素材が木と一緒になって燃えるので燃えるわけです。鉄骨に外壁ALCで出きる限り木材などの燃える有機物を排した住宅と、木材大量の住宅では前者の方が強いです。(中の火災を助長するものの量によりますが)
なので簡単に言うのは誤解を招くし、ケースバイケースで簡単には言えないという事。
営業マンも正確に言葉を使っていないのでセールストークとして、あえて誇張して(解り易いので)言っていない限り解ってないレベルかもしれませんし。。。
厳密に言うと鉄の融点は1500度ぐらいなので通常住宅の火災の最高温度(約1200度)より上です。融点(つまり溶ける温度)以下ですので正確に言うと誤りです。
ただ、鉄骨の場合、500度程度から急激に強度が下がります。
500度で約1/2、600度で約1/3、1000度でほぼ強度は0に近くなります。この為溶けないけど絶えられなくなって崩落しますが、荷重がかかっていなければある程度までは耐えます。又、前述の様に鉄骨が剥き出しで使われていることはほとんど無く、通常鉄骨住宅なら燃えやすい木質系下地でなく燃えにくい石膏系や無機質系の仕上げ材で被われます。なので、すぐに500度まで鉄骨の温度が上がるとも言えません。
最初の話に戻りますが
鉄骨の融点をむかえた時点で突然、建物が崩壊するから危険
木造は火災になっても骨組みが崩壊することは少ない→安全と言いたい
に嘘があります。
原理的に実験室でずーっと満遍なく火を与えつづければその様な結果になるでしょうが、そもそもその様な状況はないでしょうし、その場合でもどちらの時点でも逃げ遅れてれば人間は焼け焦げていますから安全な訳は無いので。崩落してくれた方が(周りには迷惑でしょうが)撤去が楽で危険も少ないかも。
木造メーカーの営業
当然木造が1番と思ってる
鉄骨メーカーの営業
当然鉄骨が1番と思ってる
木造と鉄骨両方扱うメーカーの営業
鉄骨がいいと思っている
ちなみに木造住宅とは軸組やツーバイ、ホワイトウッド、杉、檜などすべてまとめて木造住宅という。
鉄骨住宅とは軽量鉄骨、重量鉄骨のことをいう。
また鉄筋コンクリートはまったく別物です。
木造、鉄骨、RCのどれが強いなどは無い。
どれも目標強度に対して設計出きる。
RCが強いと錯覚してるのはコンクリの材質と施工上の問題で華奢に造れず過剰な厚みになり結果丈夫になってるだけ。
>木造と鉄骨両方扱うメーカーの営業
鉄骨がいいと思っている
また根拠のない発言だね。
まあ鉄骨の方が利益率が高いから勧めるってのなら分かるがね。
854です
価格
鉄筋コンクリート>鉄骨>木造
木造にはスミリン、三井、シャーウッドなどぼったくり価格がありますが、ローコスト住宅のすべてが木造のため価格は低いです。鉄骨は価格は安定して高いです。鉄筋コンクリートは高すぎます。
災害や経年変化の耐久性
鉄筋コンクリート>鉄骨>木造
鉄筋コンクリートは安定感抜群です。鉄骨は重量鉄骨なら良で、軽量鉄骨なら普通です。鉄骨も安定感はあります。木造はツーバイならやや悪、軸組なら悪です。木造はどうしても白蟻や災害に弱く木材が経年変化してしまいます。
住みやすさとおすすめ度
予算や暑さ寒さに対する個人的感覚には差があるので優劣はつけれません。
>>858
青天井の特殊事例を出されても庶民には不可能です
一条ルールやタマルールの範疇でお願いします
ちなみに特殊事例を持ち出すなら上であがってる鉄骨の弱点は全て克服出来るのであしからず
洞窟や穴倉の生活は嫌だから木造住宅です。
今時RCって・・・
RCでは夏暑くて冬寒い低性能住宅しか出来ないぞ。
RCが良いなら床、壁、天井をコンクリ打ちっぱなしかタイル張り、階段もコンクリにすれば燃えなくて安心だね 笑
ベッドもコンクリにすれば完璧。
一条信者は一条関連のスレッドでいつも一条批判され、否定され、最後はいつも論破されている。
反論することができなくなって、最後は意味不明なことを言って暴言はいて捨てセリフ。毎度毎度お決まりのパターンやね。一条信者はどうしようもない。タマホーム信者のほうがよほど賢い。
そうかな?今迄の流れを見れば木造信者も鉄骨信者もアホな事言ってる様にしか見えないよ。
あなたはそのアホな事言ってる鉄骨信者さんかな?
一部、冷静な方が一長一短、適材適所だと言ってるんだけどね。
それについてはどう思うかね?
木造の一番のメリットは断熱性能を高くできること。
RCや鉄骨のメリットは間取りの自由度が高いこと。
どちらを優先するかだね。
SEで使う集成材は強度が均一だが、歴史が浅いので接着力がどうかという課題がある。木造在来より災害に強いとは思いますが。。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%8B%E3%81%BF%E5%9E%8B%E6%...
集成材は30年間掃海艇として使用してる。
船は方向転換時に船体に大きな力がかかるが問題は起きてない。
軍使用と民間のじゃ物が違うんじゃないの?
海保と海上自衛隊の船で鉄板の厚さが違うぐらいだもの。
また、まだ30年だよね。
サーキットに出るレースカーと市販車を同じというような事じゃないの?まして軍事用はコスパは二の次ですよ。
ベイマツの集成材と記載が有る。
家の集成材はホワイトウッド、SPFが多い。
30年で除籍は船体が問題かは不明、エンジンとか機械かも知れない?
>>872 匿名さん
集成材は利にかなっているとはおもいますが、一般住宅で年数が経っていないから実際に年数を重ねないと分からない部分が有ると言ったまで。また、鉄骨ラーメンの木造版なので予算に余裕があれば鉄骨で建てた方が無難じゃないかな。
鉄骨ラーメンはなかなかいいですよ。ちと予算が高いですが。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/bldcolumn/14/698129/101400011/?P=5
>集成材黎明期に使用された、現行のJAS規格には全く適合できないくらい耐久性の低いカゼインやユリア樹脂などでも、50年、70年を経て、現在も使用されている建物が数多くあるということ。
>JAS規格で認められている接着剤を使い、基準を守って作った集成材であれば、一般的な使用環境なら50~70年は当然で、それ以上もつだろうということ。
>個人的には、耐久性の高い接着剤を使っていれば100年以上もつのではないかと考えている。
SE構法は机上で良いと思うが、まだ10年程度の歴史で経年変化、劣化について如何なるものかの実績がない。
何を選ぶかは懐との兼ね合いも有るでしょうが施主自身で納得して選定してくださいな。
軽量鉄骨は火災にも地震にも弱い。軽量鉄骨の家は倒壊はしないけど、一定以上の力を受けると変形し元に戻らない。そしてフレームのみの交換は不可能なことが多いため、建て替えが必要。
タマホームと一条工務店の比較…カローラとクラウンどっちが良いですか?コーチとヴィトンどっちが良いですか?カローラも車だし手抜きしてる訳ではない、カローラで満足な人は満足するし…普通に走るし…タマホームでも普通に住めるんじゃないかと思う。
タマ、一条比較スレだから本題に戻ったら?
>タマホームでも普通に住める
移動手段とすれば軽トラでも良い。
局所暖房で良いなら断熱もそれほど必要でない。
古い多くの家は局所暖房で短時間暖房だから光熱費はそれほど多い訳ではない。
トイレ、バスルーム、家の何処でも何時でも快適。
乗り心地が悪い軽トラには戻れない。
今の時代、ローコスト以外なら木造も軽量鉄骨も耐震性に差はないのに、言い合いしてるやつらって哀れだな。
耐震性は間取りに影響されるから耐震性に差は無いとも言えなくはないが
耐震性を一律で固定した場合は間取りに差が出る
ツマラン言葉のマジックは要らんよ
別に何処のハウスメーカーや工務店で建てても良いとは思うが
口先三寸の言葉のマジックで施主を騙そうとする営業マンだけは外さないとダメですね
熊本地震でダイワの鉄骨が2棟倒壊してる。
http://other.anasumasoudan.com/2016/07/31/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%AF%...
鉄骨の普及数からすると多い。
このスレは2択だろ。予算的には一条迄の予算内で収まる家。
軽量鉄骨の話なら関係ない、このスレがいいかもね。
積水スレは、荒れてるから話出来ないし。
901,
今覗いたけど荒れてないですよ。
このスレ荒らして
積水スレを荒らされたく無いだけだろ
一条やタマに客流れて悔しいんだろうな
客層違うと言う奴居るが、この3社の棟数推移重ねて見てみろw
木造なんて近所の工務店でも、個人大工でもダレでも施工できる。ヒロミでも建てれそう。だから安いし、資産価値も一番低い。
予算がない人は木造しか選択肢がない。
鉄骨も溶接を習えば出きる、プロの技術は要らない。
RCも同様。
2x4は比較的簡単で素人にも可、鉄骨より軸組木造の方が多くの知識を必要として難しい。
家の建築はたいそうな技術は有りません。
特に鉄骨は簡単です、木造の棟上げまでと同じようなもの、クレーンで組み立てれば良い。
工場で切断、溶接と穴あけの下準備が有るだけ。
現在は工期を短くするために工夫はしてますが大した技術ではない。
重量鉄骨は、そのあたりの設計事務所や工務店が普通に建てる家。特別ではない。
>予算がない人は木造しか選択肢がない。
予算がないけど鉄骨でどうしても建てたいなら、全国展開のローコスト鉄骨HMがある。
http://www.suzuki-house.jp/index.html
No1軽自動車のスズキが親会社なので、体力のない一部の大手HMより安心かも。
鉄骨といっても平屋建てしかないし、二階建ては2x4だけですよね?
そもそもスズキを持ち出されても、ここはスレ違いなのですけど。
鉄骨のスレ立てれば?(笑)
取り敢えず、ここには関係ないよ。
何だかんだ言ってもカネがあるかないかで選択肢が変わる。
予算がある人でも木造を選ぶ ← そんな人もいるから、これは正解
予算がない人ー木造しか選べない
予算がある人ー選択肢は豊富
予算がある人とない人の境はいくらなんだ?
あちこちのスレで一条工務店がらみのレスん見かける今日この頃
それらの内容は「一条工務店でとりあえず話を聞いて見積もりを取る」に集約される訳だが…
はてさて…コレは何を意味してるのだろうね?
地域にもよると思うぞ
首都圏で年収1000万円では注文住宅を建てるのも難しい
土地が1000万円で手に入る田舎なら、年収1000万円で注文住宅が建てられるかもしれないが・・・
>>918
概ね建物部分のみの価格で3000万位な気がする
だいたいだが…予算に余裕の無い層が背伸びして一条にギリギリ届くボーダーライン(坪単価75万以下)
その辺り一条工務店は上手く遣ってるよね
ローコスト層が背伸びしてギリギリ届くラインで
高い買い物をした施主の自尊心を高高と言う数値の魔法で洗脳しソレハ特別だと施主に満足感を与えてる
928に追加
建物だけというのは、キッチンなどの内装含めずだからな。
922〜929までの流れがおかしいぞ。本当に日本人かな?
一玉のスレだよね、ここ。
3年前にイズシリーズダインで見積り取った時は本体価格のみ38坪で3500万でした。
一条もタマも制限が多くて家造りが楽しくないね
>928
>ベルバーン、瓦で38坪で3000万かかりません
先日積水シャーウッドの見積もり取ったら本体のみ35坪3100でした。
積水のスレで皆様にご相談したら積水では坪100以上が当たり前ということで、我が家は貧乏人扱いされました。
営業マンにもこれ以上は下がらないと言われ、丁重にお断りして他社へ行くことを伝えました。
大した建物でもなく、仕様も最低で、積水は坪100以上とは。こんな見積もりがありますか?
建物も営業マンも一条の方がマシと思ったのは、我が家だけではないと思います。
>>936
背伸びして積水にいくとそうなります。
あなたみたいな普通の客が大半を占めているため、現在は一条やタマが売り上げを伸ばしてます。
普通の客にとって積水は高嶺の花です。だから積水は売り上げを下げてます。
積水が標準で提案してくるキッチンとかタマの標準よりしょぼいじゃん
リシェルの最低グレード。
あんな物みんなグレード高い物に変更すると思ってたが、
営業いわく変更する人としない人で半々だとか
積水はベルバーン、ダインコンクリートという圧倒的存在感の外壁がある。逆にこの外壁材をやめて、グレードおとして普通のサイディングにしたらタマホームと内装外観あまりかわらない。
地元の積水の分譲地の建売物件が何か白一色で凄く安っぽいのに坪100万