タワーマンションの免震について　part２

誤爆しました、すみませんm(__)m

誤爆に反応だがｗ

長年かけて育てた中華鍋が使えないだけで、十分IHを忌避する理由になるよ。

ここは免震のスレです。
オール電化・IHネタは別スレでどーぞ。

↑意訳：
すみません、免震の有効性に反論できるソースは貼れませんでした。
ケツまくって逃走します。

免震は有効である。ただしそれを選ぶかどうかは費用対効果と好みの問題。
って書くと免震妄信者はむきになって反論するのかな？

１１−１７の流れからして、http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htmの
「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に
「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。

「所定の地震」とはこの部分に記載されていたもののこと。

>>49
>「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に
>「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。

免震の有効性を理解できないだけあって、本当にアフォな奴だな。
ちょっと利口な奴は自分で調べて理解できるものだよ・・。

www.shimz.co.jp/sheet/111-002/111-002.html
www.shimz.co.jp/corporate_information/sit/report/vol69/69_003.html
www.kajima.co.jp/news/press/199708/20a1fo-j.htm

>51
こんなこと調べてどうするの？設計事務所でもやるおつもりか。単なる趣味？

>>53-54
敗北宣言と取られるよ。
きちんと反論すべし。

とられるも何も、そのまんまでしょ。＊＊＊の遠吠え。

＞５６
そうそう、軟弱地盤に免震のマンション買った奴は負けだろう・・・。
ところで５０，５１，５４の変な記号は何？

>58
免震信望者にとってはそれが心の支え。

安免震って何ですか？

＞５１
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm　このリンク先には「実測データ」はなく、
１７の書き込みは「間違いだった」ということでいいのかな。

リンク先での比較データは計算結果ですね。
①計算結果、シミュレーション結果について
計算等を行う際には多くの前提条件を設定します。よって、計算する人の「主観」が入ります。
主張する事項に有利になるように計算することも可能です。
最近の例でいえば、ＪＲ脱線事故の際にＪＲ西日本が提示したものが挙げられます。
事故当初、時速１３０ｋｍ以上でないと脱線しないと計算結果を示していました。
マスコミ等もこの計算結果を鵜呑みにした記事が多くありました。
その後、車内が空の状態での計算結果であることが判明し、実際にはもっと低速でも
脱線することが指摘されました。
計算結果やシミュレーション結果は、「客観的データ」ではなく主観が入ったものです。
安易に信用しては危険です。

②グラフの見方について
では、実測データであれば、「客観的データ」だと言えるのか。
実測データや実験データはチャートや数字として出力されてきます。（生データ）
これらの中には、異常値などが含まれるために、固有技術を有する技術者が
生データを吟味して異常値などを排除します。
グラフに表示されているものは、その値が絶対値なのではなく、多くのばらつきの中から
真値であろうと推測されたものです。
そして、グラフに表示する際には、主張内容に沿うように、比較する変数や条件を決め、
表示するグラフの目盛や表示方法を検討します。
グラフを提示されると、さも、客観的データであり真実のように思えますが、
実際には、掲示している人の主観が入り込みます。
なので、単純にグラフの値だけを見て信用していると、危険です。
また、グラフ化した場合には、このグラフのみが一人歩きしていき、生データを吟味した人や
グラフ作成者の意図から離れて「利用」されることもあるので、注意が必要です。

③否定するデータや理論がサイト上に掲載されていない点
免震施工者や国などが、こんなデータ出してたら、免震が危険だと認識した上で施工した（させていた）ことに
なり、将来、なにかあったときに、「過失」が認定され損害賠償の対象になります。
証拠になるようなものを、安易にサイト上に掲載するところはないでしょう。
あと、「学会」って基本的に成果報告の場なので、否定的データだけでは報告の体をなしえません。
よって、従来のものの欠点を指摘した上で、その対策まで含めて発表されます。
なので、サイト上を「欠陥」「欠点」というキーワードで検索しても見つからないのは当然です。
「学会」には検討委員会などもありますが、報告書で「危険だ」と真正面から否定することは
なく、やんわりと、「おそれがある」などと表現します。（断定しない）

④その他
ここは、マンション購入者のための掲示板です。
そして、タワーマンションの免震についての質問スレです。
「免震理論」が有効であっても、「免震タワーマンション」が安全である保障はありません。
免震妄信者は、ここを理解できていないので、おかしな方向にいってしまうのでは。

念のためですが、リンク先のデータを否定しているわけではないですよ。
わざわざ荒らすような言葉を＊＊と表示されないように変形してまで書き込んでいる
免震妄信者を非難しただけですので。

>>62-64
憶測で話さないで、実例を示せ。

>>65

65をプロファイリングしました。
耐震を買ってしまい激しく後悔し、免震購入者に異常な敵意をもつに到った性格破綻者。

早速、短絡的な反応がきましたね。
こうやって場を荒らして誤魔化すんだよね。

６２は、すでに実例を示しています。
６３は、グラフのまとめ方　とかでネットで検索したら。
６４は、確かに推測の部分もありますが、「過失」が認定されて損害賠償の
対象になるのは、民法読めば分かります。

>>70
たかだか免震って思っていたけど、耐震を買った人に
とっては高嶺の花なんだね。

日本各地で立て続けに発生した大地震を実例として、
国土交通省が免震建物をどう評価したかを知れば当
然だが。

免震が「良いか悪いか」という話は既に終わっていて、
「良いこと」を知っているか知らないかという段階だと
いうことに早く気づいて欲しい。

うらやましがるのは勝手だが、あんまりだだをこね
るとみっともないぞ。

>>72
すまん、最初の2行だけレスするつもりで、70向けに
したが、調子に乗って 70向けの文章ではなくなって
しまった。

最初の2行以外は、70へのレスではないです、はい。

免震＋制震ってすごいな。どんな構造になってる？

37,49の書いていることは免震は有効であっても、万全ではないということでは？
書いていることもっともだと思うのだが・・・。
そう言うことにいちいち反論したり、７１みたく拗ねて高嶺の花とか書く奴がいるから、
免震「妄信」者といわれてしまうんだな。
免震妄信者の皆様、気をつけましょう！！

>>75
何回地震がおきてますか？
学習しましょう。

万全とはどういう意味ですか？

「免震」と名が付くから、全て同じではないと言うことです。

理論が正しいとしても、それを現実のマンションとして実現するためには
信頼性および安全性を向上させるため、多くの周辺技術、設計が必要になります。
これらは施工会社等の設計思想により異なるものが存在します。

実際のマンションの設計思想等を検討することなく、４，５階建ての従来免震構造の実例をみて
免震タワーマンションが安全だと「安易に」考えるのはどうかと。
ＭＲなどで「免震」の有効性をセールスの道具として使用する際には、この辺のことを
誤魔化して説明するので注意が必要です。

こういうセールスされた場合には、「理論は分かったから、水平方向の許容幅は実際いくつなの。」
とか質問すると、理解していないセールスマンであれば、すぐにボロがでます。

＞78
水平クリアランスが分かったところで何の意義があるんだ？
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

聞くんだったら、免震評定における採用地震波の最大速度、最大層間変位、最大塑性率、最大相対変位あたりじゃないのか？
評定結果を見せてもらえばよりベターだ。

>>79 技術バカ

免震・制震構造については私のブログ
「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」の最新記事
【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
にて取り上げましたのでよろしければご覧下さい。

なお、当ブログは昨年７月に開設以来、昨日で37,000アクセスを超えております。

だからどうした？
何も勉強せずに文句ばかり吐いてるお前に言われる筋合いは無い。
知識が無いなら二度とこのスレに出入りするな。

>>82
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

相変わらずアンチ派は理論も何も無い厨房ばかりですね。

>84
理論って言われてもね〜。理論通りに物事ってなかなか運ばないんだよね・・・。

＞７９
「水平クリアランス」に、特に意義はないですよ。
「免震理論」でなく、実在するものの構造に興味があることを示して
「免震」の効果だけ主張しても安易に購入しない態度を見せるだけのこと。

免震に詳しい人なら騙されないが、マンション購入者は技術屋だけではなく、
実際にデータ整理したり、グラフ描いたりした経験がないと騙されやすい。
そういった方々が、実際ＭＲで質問するのには十分だと思うが。

ここは、マンション購入者のための掲示板
そして、タワーマンションについての質問スレ
８０のくだらない書き込みに怒るのは分かるが、
「知識がないなら」との記載は如何なものかと。

なかなか激しいですね。このスレッドは。
単純に考えてみましょう。
・首都圏直下型地震（阪神淡路大震災も直下型）はいつ起きてもおかしくない。
・現在、既に免震・制震構造を取り入れたマンションは既に販売されている。
・高い耐震性が要求される電算センターでは棟免震（建物基礎と地盤の間に緩衝器を設置する工法）が常識
・コンピューターは壊れても買い換えられるが、人間は死んだらそれでおしまい
例えば今から３０年後、その間幸いにして首都圏直下型地震が無かったとして、新築・中古を問わず皆さんは非免震構造のマンションを買いますか

＞８１
私は不動産物件の売買を行っていますが、中古マンションの売れ行きは免震・非免震ではなく
立地で決まります。特に免震が売りになることはありません。
これは不動産業界では常識です。まあ同じ立地・値段であれば免震の方が良いのでしょうが・・・。

>>87
ブログの宣伝は勘弁な。

>88
私のブログはこれからマンションを購入する人のために書いているので、現時点で中古マンションを売ろうとしている人には参考にはならないでしょうね。
>89
ブログのプロフィールをご覧下さい。
>90
私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。
そうだとしたらどのあたりでしょうか？。

>>78

全て同じであるか否か、と万全であるか否か、ということに関連はありません。
関連づける根拠について説明してください。

>91
免震が万全なのであれば、何故免震には保証が付かないのか？
今時戸建でも１０年保証とか着きますよね。
免震でも「震度７までは保証します」とかね・・・。
それを付けられないということは、結局「安全」というのは理論値であって
都合のいいデータを集めていると思われても仕方ないのでは？

>>93
何をどう保証するんだ？
社会勉強をもうちょっとしてから書きましょう。

夏休み＊＊の小学生か？

>93
「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？
字も文脈も読めんのか、小学生どころか幼稚園だな、こいつは！
＊＊だね！

７８の書き込みについて
７５さんが、私の書き込みの意味を「万全でないことでは？」と推測していらっしゃいますが、
それとは別に、「免震が全て同じではない。実際の設計等まで考慮しましょう」と意味があること
を説明したものです。
なので、万全であるか否か　と　免震が全て同じであるか　とは関連はありません。


なので、

途中で切れてしましました。すいません。
７７に対する回答ではありません。誤解するような書き方をしてしまいました。

>92
戸建てで台風や津波などの天災にも１０年保証が付いているものがあるのですか。
あるんだったら教えて下さい。
>94
なぜ宣伝目的だと判断されたのですか。
私はそんなつもりはありませんよ。

>102
おー、一度その言葉かけて欲しかったんです。
有難う。

>104
「ウゼー」
お若い方もいらっしゃるのですね。
これからマンションをお買いになるのでしたら
【コラム】これからのマンション選びのチェックポイント
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/2005/02/post.html
を見て頂くと良いかと存じます。
この中でも免震構造について触れていますし、前スレッドで情報交換されていたオール電化マンションに関しても書いています。

>>101

御宣伝のブログ、ちょっとだけ読みましたよ。
結構な年齢のようだけど、ご自身の経験を他者のために活かしたいのなら
このスレッドに直接書き込むか、もしくは板内に別スレを立ててはいかがでしょうか。

あとこれは私の個人的感覚で言うんだけど
ブログへのアクセス数は、内容に対する「反響」とか「共感」とは直接関係ないですよ。
例えば私はディスポーザーに関するコラムについてはかなり疑問を感じたけれど
それだってカウントされてるんでしょうから。ここでリンクを貼っているのもむべなるかな。

)106
少し回りくどかったですね。
私が理解してもらいたかったのは「住宅の保証は地震・火事・台風などの天災や戦争の結果としての被害は免責になってるのではないか」ということなのです。
>107
私は最新記事
【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
「がタワーマンションの免震について」というこのスレッド名の議論に参考になるのではないかと思ったからです。
ディスポーザーのコラムはここでやり取りするのはふさわしくありませんので、疑問がおありでしたら、サイドバーの「ご意見・ご要望はこちら」の下の「メール送信」からご指摘下さい。
今までにも、読者の指摘により何回か修正を行っています。
。
>108
現在、37、227アクセスでございます。

>>96
>「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？

もうちょっと大人になって社会勉強をすれば、これが不可能な理由が分かりますよ。
小学生らしい、短直な意見でした。

ところでキミ、夏休みの宿題は終わった？

宣伝目的と判断される理由
１．何度もリンクを繰り返し貼り付けている点
２．「プロ」といいなｋがら、何者かを表明しない点
３．自分が何者であるかでされ、リンク先を見れば分かる　としている点

これまでの対応とか見ている分では、リンク先をみる価値もなさそう。

今の地震保険では保証される金額が火災保険金額のMAX５０％な訳よ。
だから５０００万円（例えば土地１５００、建物３５００としよう）のマンション
であれば全壊しても３５００の半分の１７５０万円しか保証してくれないわけ。
何で保証してくれないかというと国も想定外の大地震が来たとき（大地震なんて
みんな想定外なんだけど・・・）自信がないから・・・
免震が安全ですっていうなら免震マンションが独自に残りの５０％も保証しますって
ことを売りにすれば良いのにそうしないのは何故か？
それは想定外の大地震が起きたときに保証金額が莫大になって困るし、
保証つけても売上が飛躍的に伸びることがない（マンション販売の際のアドバステージに
ならない）から。

だから免震マンションがこういう保証を付けてない以上はデータは全て「理論値」であって
「想定外」の地震が来たときには倒壊＆欠損と思われても仕方ないんじゃない。
当然以上の理由で中古でも免震がアドバンテージになることは無いでしょう。
＞１１０
＞これが不可能な理由が分かりますよ。
なんで不可能なの？理由教えてよ。いくら保険かけていても元通りにならないの地震の時だけよ。
「小学生・・」とか書いてないでもう少し根拠を理論的に書いてよ。

>111匿名さん
数ある「匿名さん」の中であなたは何番の「匿名さん」なのでしょう。
これまでの発言を見てお返事しようと思ったのですが解らなくてコメントしようがありません。
私はコテハンでどれが私のコメントか容易に解りますが、「これまでの対応」を問題にされるのでしたら、そちらのこれまでのコメント番号を私が最初にアップしたNo.81以降でいいですから教えて下さい。
実際見ないで「見る価値もない」と言われてもねぇ。
見た人の意見をお聞きしたいですね。

＞109さん
「免震が今後のスタンダード」と書いておられますが、そうでしょうか？
大規模タワーではそういう傾向でしょうが、中規模以下ではコストがペイ
しないのでは？「住宅情報マンションズ」みても中規模以下がほとんどだし
免震マンションも多くないですよ。
かけるコストと売上影響からしても果たしてそうなりますか？

>>113
>>私はコテハンでどれが私のコメントか容易に解りますが、

私は111ではないけれど、意見の内容としては>>111に全面的同意。
なので同一視して頂いて構わないです。（111御本人の御意向にもよるが）
個別に反論したいのならレス番を使えばよし。
あなたのコテハンだって精々その程度の「記号」でしかない筈。

まずは「自分に向けられた否定的意見」を反芻し、その理由を考えてみる事をお勧めします。
どうやらそれを全くしていない雰囲気なので、対応を問題にされているのだと思いますよ。

>>93

万全とは、どういう条件を満たす状態のことを指していますか？

>115匿名さん
「私は111ではないけれど」と書かれていますが本当にそうなのですか。

>また中には免震でこんなはずではなかったという物件も今後でてくるかもしれない。
そうそう、そうなんですよ。私も同意見。結局は個々の施工・地盤によるということです。
>だからといって、やめといたほうがいいという流れにもっていくのはナンセンス。
>免震はその確率を上げる選択肢の一つ。
勝ち組になるかはわかりませんが、免震の地震に対しての倒壊確率が低いのも事実。
あとはコスト効果の関係で選ぶか選ばないかですね。
やはり一戸あたりの負担考えると大規模以外の設置は難しいよね・・・。

今は免震には耐震より厳しい規制があるから、設計、施工できる業者が限られていて
品質は保たれている。こんなはずでは、という例が出てくるとしたら、これから簡易化、
低廉化が進むと同時に規制が緩和されて、技術のない会社でも免震をやれるようになった時のこと。
過渡期というと勘違いしがちだが、免震そのものは既に枯れた技術であって、それで商売をする
という点でまだ日本は未熟なところにいるというだけ。今後、普及すればするほど、平均的技術レベルは
下がる方向になる。それは耐震だって同じ。

１１２さんの見解についての回答は、結局何方からもないんですかね？

＞axbxcx_xm
１１１です。１１１での書き込みがはじめてですよ。
個人に対する対応ではなく、ウゼーとかくだらない書き込みに対して
なにも考えることなく反射的な書き込みをしている時点で
考え方の浅はかさが図れるので、プログを見る価値はないということ。

１１３の書き込みに反応してプログを見た時点で、あなたの宣伝目的が達成され、
その１カウントが、反響が在りましたとして宣伝に利用されるだけ。
こうやって、アクセス数かせいでいるのかな？宣伝のプロか？

意見があるのなら、プログを見て下さい　じゃなく、ここで書き込みすれば？
その内容をみて、さらに中身を知りたい人は、プログ見てくれるのでは？
３０年後云々の書き込みがプログの趣旨なのであれば、見る価値はない。
大体、未だに何のプロだかもよーわからん。

>124
何で無茶なんですかね？言葉に根拠がないんだよな〜。
地震が起きたときに保証できなくて何のための免震・・・、と思うのだが。
結局国も５０％しか保証してくれないし、「想定外」の地震が来たときには
結局ダメってことね・・・。

>124
いい加減ウザイ。
想定外地震がどうこうじゃない。
社会の仕組みをもっと勉強してこいや。

全員にスルーされてる事まだ気づかないのか？

違うだろ。理解できんかね？頭タリンか・・・。
生命保険にも火災保険も「物の価値」分は保険金額が付保できるのに、
なんで地震保険だけは「物の価値」分の半額しか保険金額が付保できないのか？
ってことだろ。よ〜は、２０００万価値の建物が地震で全損しても１０００万しか
出ないわけよ。免震に自信があるのであれば、購入者から掛け金とってデベが独自
に保険付保出来ないのかってことだよ。まあ、出来ないだろう事は想定できるけどね。
誘拐、遭難、その他有りとあらゆる保険を受ける世界最大の保険会社ロイドでさえ
地震保険は受けない。何故か？想定外の地震に対して支払いがペイしないわけ。
被害が甚大すぎてさ。
試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。
鼻で笑って断られるから・・・。

>>世界最大の保険会社ロイド

まぁ、誰かが突っ込んではくれると思うが・・・・。

頼むから>>128さんも>>129さんも、脱線したまま変な掘り下げ方しないでくれんかな。

>試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。
>鼻で笑って断られるから・・・。
だから、あなた以外は誰もこんな発想に至りませんからｗ

ロイズに自分とこのマンションの「火災保険」なら頼めると思ってそうだな・・・・

最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ＞ロイド　（クスクス

＞最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ
学がないね〜、イギリス行ったことある？結局日本後表記では表現しきれんのよ。ドとズの中間だから。
日本語読みにすると表記なんて変わる物なのよ。
ロナルド・リーガンがロナルド・レーガンに変わったようにね！
イギリスでは日本人が発音した場合、ロイズでは通じません、ハイ。
おっと、ごめんね、俺は１２９さんじゃないよ。念のため。
あまりにも学がなく、日本の殻に隠ってるからさあ〜・・・。

建物自体の免震の研究は進んでいるのだろうが、
下記のような記事を読むと、どうもエレベーターに対する長周期振動の研究の必要性が
全然認識されてなかったみたいで・・・、ちょっと怖いね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050831k0000e040063000c.html
六本木ヒルズ：新潟中越地震でエレベーター損傷
昨年の新潟県中越地震で、震源から約２００キロ離れた東京都港区の六本木
ヒルズ森タワー（５４階建て、高さ２３８メートル）のエレベーター６基が損傷、
うち１基は８本ある主ロープ（ワイヤ）の１本（直径約１センチ）が切れていた
ことが分かった。
地震を感知して停止させる装置が長周期地震動の揺れに反応せず、運転を続けた
ためらしい。日本エレベータ協会（東京）はワーキンググループを発足させ、
未知の部分が多い長周期地震動の対策を検討している。

>134
135さんも言外に書いてるように、ロイズは保険会社の保険屋さんなので、個人の保険は受けてないだろ。
ロイズというのはロイドさんの・・・という意味なので、ロイドでも間違いではない。
表記の問題は、それを言い出したら、キャスリーンかキャサリーンかキャサリンか、
あるいは、フランス読みでカトリーヌか。
一般的な呼び名でいいじゃん。今は、ロイズだろ。昔はロイドと呼んでたよ、ロイドさんが
始めたから。
112さんの書いている通り、地震保険で100％保障したら、リスク高すぎ。火災と違って、
保険金を払うときには一つの市丸ごととなる。いくら保険会社でも、経営傾く。
どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。
でも、免震は普及してほしい技術だよね、枯れたといっても、素材は進歩していて、
点検とか復旧とかの点で昔より進歩している、コストでも。
明らかに、地震のときのダメージは小さいと思うけど、九州や新潟を見ても。
もちろん、想定外は耐震免震みなご免、だけど。

例えば国が絶対安全だと言ってる原発。これの保険も、事故の時に被害額全額は出ないんだな。
あまりにも被害額が大きくなりすぎるから。地震保険だけじゃないんだよ。知らなかったかもしれないけど（クス

>どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。
ここを理解して欲しいんだよね。理解していない輩が多すぎる。

＞１４０
そんな奴は居ないから心配するな。
これまでの書き込みをどう読んだらそう解釈できんの？

２学期の始業式に早く行きなさい。