ベランダは禁煙 2

>私は、そこに悪意があるかないかで判断したいと思っています。
ではここの嫌煙者のほとんどがクレーマーということですね。
悪意の塊ですもんね。

>>539

183は167氏に、自分に都合の悪いことを言われたので、
というか、形勢不利を感じたので、「迷惑」という言葉を
逆手にとってオウム返しに言ってるようなもの。

ベランダ喫煙での迷惑とごっちゃにするなんて
言いがかりも甚だしいと感じています。

みんな論理的に167氏に敵わないでしょう。
端から見ていて哀れですよ。
しつこく言葉尻を捉えて説明を求める者に
説明してやっても無駄だと思います。

マンションの住民が互いに快適に暮らす上で、
基本的に大切にしたいと思うことがまるで違うようなので
噛み合わないのもわかる気がします。
ニコ中＝自己中と言われても反論は出来ませんよね。

ところで、隣人になんらかの配慮を求める場合は
管理会社を通じて言うのが正しいのか
直接個人でたずねるのが正しいのか
どちらが正しいのでしょうか？

以前そういったことは直接言わずに管理会社へ言うべきだと
書いている方がいらっしゃいました。
実際はどちらにするべきなのでしょう？

>>540
>たとえば苦情を言われた時、
>私は、そこに悪意があるかないかで判断したいと思っています。
>或いはただ言いたいだけの欲求不満か、お金等の目的があるか。
客観的な判断材料はありますか？

>ベランダ喫煙に苦情を言う人は、
苦情を言う元気がある時点で、クレーマーと言われても仕方が
ないのではないでしょうか。
以下のような人は『お願い』に伺うと思います。実際に個人的に
『お願い』された時点で暴煙者でない限り極力配慮するでしょう。

>「辛いので止めてください。」が目的でしょう。

>>542
「一人でも迷惑と感じる人がいたら配慮すべきだ」という感覚は
クレーマーに対しては持つ必要がないと言っていますね。
それでいいんですか？
この掲示板の嫌煙者はクレーマーだから配慮しなくていいですね。

>>530

つまり
あなたは、「オレには迷惑だ」と言った者勝ちの世の中にしたいんですね？

>>531
貴方の意見に前面同意。
バナナだ何だと論点を見失っている人が何人かおられるけれど
問題の本質はもっとシンプルだと思う。
人が大勢集まった場所で、平気な顔をして煙草を喫う事ができますか？
という問いに、今時どれだけの人がＹＥＳと答えられるんだろう。
ルール化されているか？、罰則が設けられているか？
そんな事で「場合分け」するような話じゃないと思うんだけどね・・・。

>>542
＞みんな論理的に167氏に敵わないでしょう。

ずーーと読んでマジでそう感じるなら小学校から国語をやり直したほうがいい。
167は「オレには迷惑だ」以外言ってないぞ。

>>546

残念ながら、あなたも視点を変えて見る必要がある。

それならば、
あなたは、「オレには迷惑だ」と言った者勝ちの世の中になっていいんですか？

を考えてみよう。

>>530
>一つのマンションという狭い社会に於いて、多数決を絶対だとする
>喫煙者たちは、民主主義を笠に着た暴力団みたいなものです。

てか、その多数決で勝てると思ってること自体が謎なんだけどね。（＾＾；）
区分所有建物である以上、物事を多数決でジャッジするのは当然ではある。
彼らのスタンスが「多数決」だとしたら、あまりにも周囲が見えていないとしか
言えないんだよなぁ。今まで喫煙で肩身の狭い思いをした事がないんだろうか。

>546
ベランダって大勢が集まる場所？？？
室内との混同の次は大勢が集まる場所って
無理がありすぎると思いますよ。

>542
161と167の違いが発言によって入れ替わるので
全部おっていくと面白くもあるんですが

161は「受忍限度以内だとしてガマンしなければならない事はある、という点は解る。」等々、禁止しろとは言ってない
配慮や非喫煙者の意見にも耳を貸せとの発言もしてるんだよね。

禁止しろとは言ってない。
少数への配慮も必要と言ってみたり
迷惑なんだ止めろと言ってみたり

どこに論理性があるのか意味不明。

>>548
>残念ながら、あなたも視点を変えて見る必要がある。

いや別に・・・。必要無いと思いますが。
世の中の基準がタバコごときに変えられてしまう、なんて事がある訳がないのでね。
個人的には、この問題に限らず「迷惑だ」という人の声がきちんと取り上げられるような
世の中になって欲しいです。
実際、タバコに関してだけ言えばほぼそうなりつつあるんじゃないですか？
私ももう止めてから何年も経ってますが、未だに「喫煙権」みたいなものを
頑張って守ろうとしている人って、ある意味凄いなと思います。
こう言って「裏切り者！」みたいな事を言われた事もあります。
マナーがどうこうではなく、殆どプライドみたいなもんなんでしょうか。

ここにいるベランダ喫煙者って、マナーとか気遣い、
思いやり、な〜んにも持っていません。
とにかく権利、権利、
止めさせたければ法（規約）で規制しろって。
規約に縛られないと、良識のある言動が取れないのだと
公言してはばからない。
そういうのって、人としてどうなんだろうか・・・？
公共施設、交通機関、公道からも締め出されてる腹いせか？

何か大勢が集まる場所とか
室内と同じ環境とか

１番重要なベランダ喫煙が
どの程度、周辺に影響を与え
迷惑と感じる人がいるのかってのは
まったく無視ですね。

嫌煙家には何言っても無駄です。

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」

自分は何か言われたら、こう返すので
何かしら対策取っておいてくださいね。

>>544

うちのマンションでは「お願い文書」を入れますよ。
それでも配慮が見られないから、規約改正の話も出ています。
あなたが言うように勢いよくバリバリ苦情を言う人なんて
居ませんから、クレーマーじゃないってことで
いいんですよね？

>555
面白いですね、規約関係なく
禁止だと言う人が、本当に禁止されちゃうよって・・・

規約で禁止されてなければ吸っても良いのか？
ダメだとの主張だろう？
それならば規約で禁止されちゃうよってのは
何の意味も無いだろうに。

ここで、どれだけ叫ぼうが規約で禁止のマンションなんて
ほとんど出てこないよ。

そんな事無いと言うならば規約の改正に向けて
動いてみれば簡単に分かるよ。

>>553
＞「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
＞私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
＞はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感＞じません」

もうそれ聞き飽きてるんですけど・・・
それにそんなこと言われたからって、困っている人は
引き下がりません。

理事会に要望あげてる人は実際いるのだし、
それが取り上げられて、注意されて遠慮してくれた
賢明な人もいます。
さらに規約改正になったマンションもあるようですね。

あなたからそう言われれば、当然動きますよ。
開き直りは損になることも知っといた方がいいと思う。

たとえ規約改正に至らなくても、あなたという人物への評価は
どうなのかな？
「許される行為だからと言って、他人への配慮に欠ける人」ですよね。
規約改正に賛成の手を挙げなかった人が、
全員あなたと同じ考えを持っているわけではないと思いますよ。

>553
民意を聞いてくれってのが
何故、不良住民になるのでしょうか？

改正できる自信があるなら
非喫煙者だって１番良いことでしょう？

>557
272を１度読んでみると良いよ。
５回に１度かすかに臭う程度を
迷惑と感じる人は極小数なんですよ。
ベランダに常にいる人も少ないだろうし
隣で喫煙されたぼとしも、この程度なら
臭い感じずに過ごす人のが多いでしょう。

もちろんベランダ形状によるだろうけど
この程度で苦情を言えば嫌煙家の方が
クレーマーとされてしまいますよ。


喫煙者側は、ベランダ形状による
影響の度合いなど考慮する必要があると
何度も言っていて、実際に規約で規制しようと
すれば１番重要な事なのに
それを無視する嫌煙家が不思議でならない。
（音など、苦情を言う時は、どの程度って
　言うのが普通）

>559
５５５じゃないけれど
たとえば２ｍ幅のコンクリベランダならば
迷惑じゃないから吸うってことでしょう。

マナー守らず傍若無人に吸うなんて
誰も言ってないよ。
大勢が迷惑と感じるならば
吸わない、大勢が迷惑と感じる根拠が
規約で改正賛成多数になるって主張が
喫煙者側だと思うよ。

迷惑だって言ってる人って
吸ってる人の頻度やベランダ形状など
何も言わずに迷惑だって言うだけだから
根拠が無いって言われる事に気がつこうよ。

早く規約でベランダ禁煙にならないかなぁ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすりゃ禁煙できるのに

古いマンションで洗濯機や風呂の音が
もれるマンションだと深夜の
洗濯や入浴は控えましょうってなるだろうし
音がもれないマンションならば
そんな規約はできない。

マンションごとに迷惑って違うし
規約も変わるんだけど、ここでは
意味無いことっぽいな。

>>560
お前はご自慢のコンクリベランダマンションの話がしたいだけだろw

気付いたけど、ベランダ喫煙はやめられない。
心の中でゴメンね。

>これからも色々なところでトラブルには直面する筈だし、規約化云々の場
>面だってそのうち体験できるだろうよ。
あなたもね。何もトラブルになるのは煙草だけではないので。あなた自身トラブルメーカーだってことにそろそろ気付いたら？

疑問だ。
みなさん、色々な立場から発言してるのに、クレームをつけられたベランダ喫煙者のレスってあるのかな。
まぁ逆のレスでもいいんだけど、現実にトラブルになってる最中で・・・私はこう言って、相手からこう言われて・・・みたいな臨場感溢れるレスって出てこないよね。なんでだろ。
「隣りが煙草臭い」みたいなのはあったけど、実際に文句を言ってトラブルになって・・・まではないよね？
「音」の問題のスレでは、当事者（と思われる）人のレスが結構あるのに、なんでここではない（少ない？）んだろ。
トラブルの当事者がここで色んな意見を聞いたり発言したりしていろんな意見を参考にしたりするってことがあってもいいはずなのにね。
不思議。

>>549

それなら、なんで貴方以外の嫌煙者は
規約改正に行動しないんだろうね？
あんた、549のレスする前になんでそのことを考えてみないの？

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

>>559
＞他人の迷惑なんざどうでもいい、

そんなことは言っていない
何度言えばわかるんだ？
日本語苦手なのか？

クレイマーのいう迷惑なんざどうでもいい
が正解だ。
生活音や臭いなど「オレには迷惑」と皆が自分勝手な基準でいいだして
それに応じて全て規制してたら集合住宅は大変なことになる。

ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
クレイマーではなく普通の感覚だ
を　誰一人として説明できてないのが現状。
（オレには迷惑としか言えてない）
まずは、それを根拠を示して説明してから
不特定多数をしめす「他人」という単語を使ってくれ

>>557

その内容を嫌煙者に言ってあげなよ。

前スレとこのスレを読んでみたけど
喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

嫌煙者が面倒とかマナーだからとか　いろいろ言って
規約改正に行動することに応じないから　スレが終わらないんだぞ。

さぁ、他の嫌煙者に言ってあげようよ
ここで、つまらん愚痴言う前に規約改正に行動しろって。

自分が嫌だと思う臭い公害は別に煙草に限った事じゃないでしょ？
ここで煙草の煙だけを徹底的に否定する人たちでももしかしたらものすごい生活臭をベランダ越しに喫煙者宅へ飛ばしてるかもしれない、ということを想像したことないんですか？
非喫煙者だって100%隣に臭いで迷惑掛けていないと言い切れないでしょ。
ここまで煙草の臭いだけを否定するのなら、自分ちの臭いは自分ではなかなか気づかないから、なんて甘い言い訳は通らなくなりますよ。
煙草だろうが別の臭いだろうが、誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。
だったら「お互い様かもしれない」「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという気持ちになれないんですかね？
仮に臭いで迷惑かけていなかったとしても、別のことで迷惑かけているかもしれないでしょ？
どんな種類の迷惑でも迷惑は迷惑だから、それを互いで吸収する（許す）ことがマンション生活（社会生活）には必要だと思いませんか？

167さんへ
貴方が自動車で遊びに行くときに出す排気ガスが
私には迷惑だ、と言われたら配慮して止めるんですね？

>>570

＞ベランダ喫煙を規制したいほどの迷惑と感じるのは
＞クレイマーではなく普通の感覚だ
＞を誰一人として説明できてないのが現状。

レストランで、隣の席の煙がこっちに来たら迷惑。
それは普通の感覚でしょう。
だから禁煙の時間帯や、分煙という席の分け方ができた。

それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

もちろんマンションによるけど、
実際にそう言ってる人、アンケート見てもいるのだから、
そういうことは現実にあり得るのだと思います。

前からみんながそう言ってるのに、
自分が納得しないだけで、説明できてないとか
その繰り返しばかり。
だから167氏も嫌気がさしたんでしょう。

どんなに説明しても理解が出来ず偉そうに言ってるから
レスが来ないんだって、いい加減悟ろうよ。

>571

＞喫煙者はずーーと規約改正に従うと発言してる

違うね。規約で禁止されなかったらやめられないんだってさ。
どんなに隣が苦しんでても、「容認された行為だから」
配慮する必要はないって言ってるよ。
もし禁止になったらやめるのは当たり前。
従うなんてわざわざ言うまでもないじゃん。

つまりさ、現状、禁止になってない状態に於いて、
苦情を言う人はクレーマーで、同じ内容でも、規約で禁止に
なってる状態ならクレーマーじゃないってわけ。

自発的には理性も利かなきゃ人への気遣いも出来ない、
所詮、非常識で身勝手な人間の集まりだよ。

それと、「さあ、〜〜〜言ってあげようよ。・・・・」
って同じフレーズ、いい加減やめてくれないかな。
相当気に入ってるみたいだけど、誰もまともに聞く気ないから。

＞それと同じように、煙が隣のベランダから入ってきて
煙い、臭い、目にしみる、洗濯物に臭いがつく等の
状態になれば、迷惑だと感じるのは普通の感覚では
ないのですか？

普通の感覚だと思います。
ただ、自身もその相手に対して自身が気づかないところで迷惑をかけているかも知れないという認識を持って、「お互い様かも」という気持ちを持つ必要があると思いますよ。
「お互い様」という気持ちが持てる人は「仕方ないな」と行為は否定しても許そうという気持ちが持てるはずです。

>>572
＞「致し方ない」と広い心を持って許してあげようという
＞気持ちになれないんですかね？

その手の話は今までいやと言うほど議論し尽くされた感じで
今更何を甘えたことを言ってるの？って思いますが・・・
迷惑はお互い様の部分は十分あっても、
少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、
すでに違いますから。

＞誰もわざと隣に向かって飛んでけ！なんて思っていないはずです。

そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい
考えなさいよ。

＞少なくとも煙草は吸う人、吸わない人で、すでに違いますから。

だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
なら何故あえて書き込むんですか？

＞そう思うのなら、もしかして臭いが行ってないだろうか？くらい考えなさいよ。

それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

甘いとか甘くないとか、そうゆう問題じゃないと思いますがね。
同じ議論の繰り返しは全てに当てはまりますよね。

嫌味、悪口、揚げ足取りはいい加減聞き飽きたな。
そろそろ現役の当事者が出てきてくれないかな。
本物が登場しないと、話に真実味がないんだよね。

もしかして「ベランダ喫煙」は
ここで言うほどトラブルになんてなってないんじゃないのか？

>>578
>それは非喫煙者だって同じ事でしょ？
>自分のことを棚にあげて他人ばかりを否定する行為は良くないんじゃないですかね。

ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし
煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？
喫煙者が煙草をすわなければ、煙も臭いも発生しない。
一方的に原因を生み出している、って事実がどうしても受け入れられないみたいね。
所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？
それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

やれやれ、今度は

『ニオイを出しているのはお互い様じゃないか』

とまで言い出したか・・・。
ご都合主義的思考も末期状態だな。
見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事を
ようやく認めだしたって事かな。

＞ここはベランダ喫煙の是非について論じるスレなんだし煙草の煙や臭いがその対象なんじゃないの？

そんな狭い了見では判断できないほど、ここのスレは話が広範囲に広がっていませんか？ベランダやマンション室内という生活に密着した空間のなかに存在する（してしまっている＝仕方ない）喫煙の話題の中で判断基準の範囲を限定しては誰も説明できないと思いますよ。

＞所詮、あなた方は話のスリ替えでしか反論出来ないって事なのでは？

スリ替えと思うということは、この場（スレ）では必要ない話題だけど「煙草以外でも迷惑をかけることがある」という事実を認めたということですよね。でなければスリ替えるに値しない話題ですから、敢えてそう言う必要もないですよね。煙草以外でも隣人に迷惑をかけることがあるという認識でいるのでしたら、今の私にはそれで十分です。

＞それとも非喫煙者から「しか」出ない臭気、って何かあるんですかね？

そんなこと考えなくても分かると思いますが。非喫煙者だけが発する臭気なんて聞いた事ありませんよ。発想が極端ですね。非喫煙者に限らず他人が気に入らない、下手すると迷惑と思われてしまう臭いがある可能性は否定できないと言いたかっただけです。私はあなたの隣人ではありませんので、実際に臭うか臭わないか、そこまでは分かりませんが、少なくとも私はあなたが臭いなんて言ってませんのでその点は安心してください。

色々と探してみたら、こんな統計データも有ったよ。

http://www.dims.ne.jp/timelyresearch/enq/060711/

有効回答約8200件のうち喫煙者数は約2400人。
公的な調査では無いとはいえ、母集団はこのスレの参加者より遥かに大きいから
少なくともここでのレスの応酬よりは「一般論」に近いと思う。

この中で興味深いと思ったのは、喫煙者に対する
「あなたが実行しているタバコに関するマナー（エチケット）は何ですか？」という
設問に対する回答結果。その上位３位までを転記すると、こうだ。

１位：「吸殻をポイ捨てしない」（72％）
２位：「歩きながら吸わない」（59.4％）
３位：「喫煙所以外では吸わない」（49.4％）　※複数回答可

これを見て失笑しない人がいたとしたら、それこそマナー意識を疑った方がいいと思う。
まさに「んなの当たり前じゃねーか」という様な内容だからだ。
喫煙者のマナー意識なんて、実状としては未だこんなもんなんだよ。
ベランダ喫煙の何処が悪い？と開き直る連中の心理も、このデータをみれば
むべなるかな、という感じだな。
話が噛み合わないのも仕方ないのかも知れんね。

＞ご都合主義的思考も末期状態だな。

そうでしょうか？ここのレスの話はとうの昔に末期状態ですよね。
都合とは人それぞれだと思いますよ。

＞見方を変えれば、自分達が悪臭を放っているという事をようやく認めだしたって事かな。

確かに煙ですからね、万人受けしないものでしょうね。他の方はともかく私はその点は否定しませんよ。ただ、一方的にマンション内での喫煙を「迷惑だから」という理由だけで排除するのは些か理由が弱いかと思っています。「迷惑」には人それぞれの基準があり、あなたの言う「ご都合主義」の観点が多分に含まれると思われるからです。

>>583

残念ながら「タバコを吸う人の喫煙マナーで気になる事はなんですか。（複数回答）」のなかに「ベランダ喫煙」はありませんでしたね。
>>580さんの言葉を借りれば、ここは「ベランダ喫煙」に関するスレだそうですから、一般的な喫煙に関するアンケート結果では計れないのではないでしょうか？

まあ、なんだかんだ言っても喫煙者の実態って
こんなもの。
このスレで「ベランダ喫煙を迷惑に感じるのは普通の感覚か？」
なんて言ってるような人はマンションに住む資格ないね。

http://www.hiroshima.med.or.jp/kenkojoho/smoking/313.htm

>>578
＞だったら幾らここで言い合っても仕方ないじゃないですか？
＞なら何故あえて書き込むんですか？

全然意味が理解できてなかったようね。
すでに>>580さんので既出ですが、
煙草を吸わなければ、煙草の臭いを出すことはありませんって。
それも含めてお互い様なんて甘えたこと言わないでね。

>583
迷惑と感じる行為の、その他欄にすら
ベランダ喫煙が入ってこないですね。

逆に迷惑と感じてる人が少ない証拠では？

>>588
仮に数が少ないとしても、いるところにはいる、のは確かですね。
このスレでは、そういう環境にある人は配慮してくださいねって
話ではないでしょうか？
少ない＝迷惑ではない、は誤りだと思う。

確かに共同住宅である限り「お互い様」かもしれません。

うちも隣がベランダ喫煙者です。
隣接していれば多少の音など聞こえることもあるだろうし
「お互い様」だから我慢しようと思いました。

隣人がベランダに出てきたら窓をしめ、次には隣接する窓を閉めきり
我慢しようとしました。しかしそれでも違う窓から入ってきて
臭いを回避できませんでした。

いい天気だから窓を開けたいのに、
窓をあけたらにおうからそれさえもできない。
その苦痛、ストレスがどれだけだか分かりますか？？

喫煙者の家のベランダ喫煙をすすめている家族だって
喫煙者不在時に窓をあけていて、他人のタバコの煙が
その都度入ってきたら不快に思うんじゃないんですか？

喫煙者の皆さんは、自分や自分の家族が同じ被害にあっても
絶対に「お互い様」の精神で、我慢できると誓えますか？

「お互い」に迷惑をかけないように、自分の行動を慎む。
本来はそういう意味でに「お互い様」という言葉を
使うべきではないのでしょうか。

「お互い様」だから迷惑をかけてもいい
というのはいい大人の思考、行動ではないと思いますが。

このスレでもこれだけベランダ喫煙で被害を受けている人が
書き込んでいるのに、そういう人のコメントを読んでも
反論しかしない喫煙者は、相当レベルの低い人間だと思われても
仕方ありません。まともな人間ならば「自分も気をつけよう」と
思うのが普通だと思います。

反論レスを読んでいると、喫煙マナーだけでなく人格さえも疑ってしまいます。
こういう一部のマナーのない喫煙者のために、喫煙者全体の印象も悪くなり
常識のある喫煙者の方も同じような見られ方をしてしまうのでしょうね。
かわいそうです。