ベランダは禁煙 3

>それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
だからさ、禁止されてない行為を止めるという不利益を被る側の事情で言わせてもらえば「あなたは迷惑」なんだけど。
自分は迷惑行為をしてないとでも思ってるのかね。勝手に決めないでくれよ。

>個別に生じる迷惑に関し、何でいちいち総意を確認しなければならないん>だろ。
それが集合住宅に住むということだ。わかんないの？（笑

あなたに進歩は期待できないな。

>>596 by 573
>ルール違反となるような自己判断はしてはいけません。
「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが
多いんですけどね、喫煙者さん。
お宅も「ルール」となるまで歩行・路上は「マナー違反」じゃないと
「自己判断」下して吸ってたんじゃない？

>掲示板の苦情を読んで、自己判断した結果が「問題なし」です。
お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
どうりで話が通じないわけだ。

>ふーん。あなたは >>357 は読んだ？
しっかりと読んでますよ。
で？
都合良い部分だけ抜き取って引用しないでくれるかな？
お宅が引用してる部分は
「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？

ここでの発言の事でしたら
迷惑なら削除依頼なりなんなりしたら？
ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
管理人さんの掲示板ですから。
それだけでしょ？
お宅の頭の中では自分の所有してるMSと同列なの？


あぁ、付け加えておくと
自分の所で完全に煙を処理してくれてるなら
ベランダ喫煙は認めてるよ。
別にベランダで吸うなとまでは言ってないし。

>【ワシントン＝ＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ（ウェンディ・コッチ）】
>カリフォルニア州の２市がアパートやマンション内での喫煙を
>全面的に禁止する条例を定めようとしている。

>カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する>条例を採決した（現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は>例外扱いとするが、新しく建てられる１５戸以上のアパートやマンション>では全面禁止にするという。

>　ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、
>同じ建物に住む住民の苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か
>退去を求められる。

>　３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の>両面から禁煙を勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが>全面禁煙に踏み切っている。９月にはガーディアン・マネジメント社が
>オレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の住宅の禁煙を
>決めた。

>　禁煙条例は時代の流れだが、「自宅内までも禁煙の対象にするのは
>公民権および不動産所有の自由に反する」との意見も根強い。

>　こうした反発を受けてオークランド市は先月、先に可決されていた
>禁煙条例から、アパートとマンション内での禁止条項を削除した。

いいなぁ、これ。
ベランダだけじゃなく、部屋でも吸えないから換気扇からも
流れてこないんだろうし。
日本で採用されるのが待ち遠しい。

あと何年かすれば日本もそうなるさ。

なんでもそうだけど、マナーとか一般常識を守れない奴がいるから
くだらないルールがどんどんできていくんだよ。
最初からきちんとしてればそんなルールできないのに。

そういう奴は自分で自分の首を絞めてることに永久に気づかないんだろうな。

>>590

なんだ　ベランダについては書いて無いよ。
メルボルンの条令は部屋内禁煙だけどベランダはOKだから
アメリカはどうなのか知りたかったのに。

>>597
＞それが迷惑になるかどうかは不利益を被る側の事情による。
＞「迷惑行為では無い」とか君が勝手に決めるべきことではない。

同じ論理で
私はクレイマーではない　と君が勝手に決めることではないよね？
そのくらいわかってるよね？

>>603
＞自分の所で完全に煙を処理してくれてるならベランダ喫煙は認めてるよ。

認めてくれる必要なし。
吸うか吸わないかの選択権は喫煙側にある現実さえ理解できてないのか？
それとも単なるアラシか？

>>606


>>609参照

>>603 by 571

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？

匿名たん
＞規約解釈で「ベランダ喫煙」を議論したら、非喫煙者の負けです。

規約解釈で議論することに何か意味があるのですか？
勝ったとて、現実にはなんの意味も成さないことに
どうして喫煙者は目を向けないのか？

解釈上禁止されてはいないことは指摘されるまでもなく、
非喫煙者も理解しています。
あなたは何がしたいのだろう。
そこを議論しようなどとこちらは思っていないのだが。

ベランダ喫煙の場合は苦情が出れば
禁止でなくても、理事会が遠慮を呼びかける対応を
取っているのはこのスレでもすでに明らか。

迷惑を被っている人がいて、注意されれば気をつけようというのが
大人の当たり前の行動として要求されるものです。
禁止はされなくても野放しに認められているわけではなく、
本当は迷惑にならないよう、先に気を配って
行動するのがマナーですがね。

以前も書いたが、
そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
通用するものかどうか。
もっと現実を直視してください。

>そこで、その苦情はクレーマーだと言ってごらんよ。
>通用するものかどうか。
通用するわけないじゃん。クレーマーは自覚がないんだから。

ここまでのこのスレでわかったこと。

「ベランダ喫煙への苦情をいう人はクレーマー
　だから配慮する必要はない」と主張している
　一部の極端論者には、
　「マナー」という概念が存在しない。

根拠：
　規約という「ルール」で縛られない限り
　おのれの行動を律することができない
　から。

まあ、現実はいたって単純。

①理事会へ、ベランダ喫煙に対する苦情を言う。
②理事会は、回覧や掲示板でベランダ喫煙者に対して
　こう呼びかける。
　「近隣住戸の迷惑とならないように注意しましょう」
③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

・・・なんか文句ある？

＞ここまでのこのスレでわかったこと。
全然読んでないんだね。

>>618
④注意して吸ってはいるが苦情がでる。
⑤住民の総意を求め規約改正を試みる

それほど単純でもないな。残念ながら。

>③喫煙者は、迷惑を掛けないように注意するようになる。

で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。

ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから、それを待つのが実質吉だな。
ここで文句言ってるニコ中はリアル規制に弱そうだしｗ

>>591
>ルール違反かマナー違反かの差があるとの視点での反論だけど、
>お宅との話での争点は「自己判断」なんだけど？

例えが悪すぎ。
ルール違反は１００人いれば１００人認めるもの。
自己判断の入る余地は無く白黒つく。

ここのスモーカーと言うか、良く出てくる言動に特徴があるような気がする。

「嫌煙者」と「クレーマー」。
前者はノースモーカーに対する差別用語。いい加減こんな言葉を使うのは止めて欲しい。対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
後者は管理組合の理事や自治会役員会を自ら進んでなろうとしない輩が、
良く使うと思われる用語。
もし、理事や自治会役員だったとしたらそう簡単に「クレーマー！」と
言葉を引き出す事は無いだろう。
またスモーカーが管理組合の理事長に選任されたとして、スモークに対する
苦情が住民から来た場合どう対処するか…この一般社会情勢を考慮した
対応をするであろう。もし、スモーカーをかばうような施策をした場合
は、
住民からブーイングが来るのが必須だと思う。

ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。

現実には、ペット問題で新築入居時から認可されているマンションが
あるように、新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
もなければ規約改正は難しいと思う。

>>603 by 571
＞「ルール」とされるまで「マナー」すら守れないようなのが多いんですけどね、喫煙者さん。
他の喫煙者は知りませんが、マナー違反している喫煙者は決して多くないよ。
マナーの悪い喫煙者は目立つから、多いように思われるだけ。

＞お宅の判断基準は掲示板でしたか、失敬。
隣から直接苦情を言われたことはありません。私が見るのは掲示板の苦情だけ。

＞「私がベランダ喫煙する側だったら」との仮定付きなんですが？
＞ここは私の掲示板でもお宅の掲示板でもない
＞管理人さんの掲示板ですから。
「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。
だったら喫煙に限らず持論を守ったらいかがでしょうか？

他人には「俺が迷惑だと言っているんだから辞めるべきだ。」と言っておいて自分は「他人が迷惑だと言って来たって言うことを聞く必要が無い。」ってとんでもない考えだと思いませんか？

>>624

>>「迷惑だ」と言われたら辞めるのがあなた方嫌煙者の持論ですよね。

この「嫌煙者」に注意！
かえって反感を招く。

>で…どうやって迷惑をかけないようにしてくれるわけ？
>窓を閉め切った部屋で空気清浄機かけて吸う以外そういう方法はないよ。
>このスレにいるニコ中がそんなことしてくれるわけなし。
結局「配慮する」とは、こういうことらしいよ。
ま、だからクレーマー嫌煙者なんだが。

>ま…もうしばらくすれば、自治体とか国が動くから
ベランダ喫煙ごときで動かねーよ（笑。
年金問題でさえ、ここまでなってようやくだぞ。

>>623 by 反匿名
［前の方］
嫌煙者は差別用語だったんですか？ そうとは思えないなぁ。
［中辺］
理事長の考え方に関わらず理事会はなんらかの苦情対応しないと
とんでもないことになる恐れがあります。
［後の方］
＞ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
何、＊＊なことを言っているのかな？ 頭の部分は「ベランダ喫煙を禁止したければ」の間違いでしょ？ 理事長になれば規約改正は簡単ですよ。

>>627

では、「クレーマー」の方はどうか？
答がない。

理事や自治会役員が一住民に向かって「このクレーマー！」と
指さし出来ますか？

スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
ベランダまで禁煙になるともはや喫煙するところは狭まってくる。
死守したければスモーカー自ら理事や理事長になれ！　って事です。
世の中そんなに甘くない…。

>>623
>ベランダ喫煙を死守したければ
死守もなにも問題にもなってないし、もちろん禁止と謳われてもないし。
それに規約で禁止になれば止めるわけだし。
住民の総意で規約改正がなされなかったマンションという例もあったぞ。

>ベランダ喫煙を死守したければ、自ら進んで管理組合理事や自治会役員
>になれ！　人のケツにくっいてプーたれるもんじゃない。
と
>新築入居時からベランダ喫煙に関して何の縛られる規約
>もなければ規約改正は難しいと思う。
なんかおかしくね？

>対して喫煙者のことを「スモーカー」と言った方が良い。
別に喫煙者でいいんじゃねーの？ どっちも同じだろ（笑）

最近よく耳にするよ「クレーマー」って。
テレビ、雑誌なんかでもね。
差別用語なら放送しないし載せないんじゃない？

>>629

では、何故ここで騒ぐのですか？

「クレーマー」の話は無いですね。

役員とかはそんな指さし絶対出来ない。

>>628 by 反匿名
＞では、「クレーマー」の方はどうか？
「クレーマー」は直接面と向かって相手に対しては使わないな。
悪口には違いない。

＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。
だーれもベランダ喫煙を死守したいなんて言っていない。それだったら「ベランダ喫煙を禁止したかったら規約変更しろ」なんて言いません。

>では、何故ここで騒ぐのですか？
禁止ではない行為を「ベランダ喫煙は禁止」と言ってることに反論してるだけで、実際ここでは「ベランダ喫煙」で苦情を言われたとか「出来なくなりそうだ」という喫煙者はほとんどいないわけだから、死守するもなにもないよ。現実は平和にベランダで喫煙してる人が圧倒的に多いと思うからさ。

>「クレーマー」の話
立場が変われば言い方も変わる。ただこれだけ。
嫌煙者が理事の場合でも「気をつけろニコ中！」とは言わないでしょ？

面白い話がある。

以下、本当の話。
一階の専用庭を持つ住戸に住むスモーカーの理事長が居た。
新築入居後は良かったかも知れないが、頭上には十数階もある高層マンション
で、階上からの専用庭へ投げ捨て煙草が目立つようになった。
同じスモーカーである事から気持ちはわかるものの次第にしびれ切らし
管理組合からではなく自主的に「投げ捨て煙草は止めて下さい。」と張
り紙をしたそうで。そしたら投げ捨て煙草は減少した。
どうしてこういう事が起こるのか…その原因は煙草と言うものはその原理上
燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)
止めればこの様な事(投げ捨て煙草)はおきないかも知れない。
と心の内で少しは思ったかも知れない。
それよりも投げ捨て煙草は火災の原因になるから看加出来ないと思ったに
違いない。
「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。

誤植です。m(_._)m

誤>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
誤>>はこうした灰を落とす行為はあまりなくカッコ良いが。)


正>>燃えかすの灰を捨てなければならない。(マニアックなパイプスモーカー
正>>はこうした灰を落とす行為はあまり無いのと、パイプスモーク姿はカッコ良いが。)

投げ捨て煙草は論外でしょう。
>「自分の首を自分で絞める」とはこういう事なのかも知れない。
誰の事なの？

>>636

それはスモーカー自身。
論外でもこの投げ捨て煙草は実話である。
こんな悪質なスモーカーが、自ら住むマンションに居た事に落胆した
かも知れない。誇れるマンションに住む理事長としても…。
結局は止めるしか道がないのだ。

匿名たんが非喫煙者なのはよくわかっていますよ。
それでもあまりにも規約規約と騒いでいるので
現実には苦情が出ればそく理事会は対応しますよって
言ってみただけ。

その苦情がクレーマーかどうかなんて、
疑問視される余地はないし、
理事会や管理組合に対し、その苦情はクレーマーの戯言だの
規約にないから正当だのと訴えてみれば？ってこと。
その喫煙者がどんな評価をされるか・・・。

禁止事項でなくても、迷惑をかけた時点でアウト。
「ご遠慮ください」と言われちゃうんだから
規約を変える必要もなし。

現行規約では、十分な配慮をしているなら吸ってもよし
という余地を残しているものと考えるのが妥当だと思う。
これが喫煙に対する社会の一般的な見方であり、
現実でしょうね。

困っていても管理組合に働きかけることの出来ない人、
要望を受け入れる体制の整っていない管理組合、
動きの鈍い理事会、対応の遅い管理会社、
或いは、意識の低い喫煙者（＝不良住民）ばかり、
こういう状況でなければ普通は規約改正をしなくても
住みよい環境は住民たちで作っていけるはずです。

非喫煙者の方へ

休日の昼下がりにベランダでドリアン食べてもよいですか？

>638
前スレだか、このスレだか忘れたけれど
些細な事に苦情言う住人がいて
理事会も他の住人も内心クレーマーと
思っているけれど張り紙対応だけしている
（クレーマーからだと分かるように）
って書き込みもあったよ。

うちでも些細な事で苦情言う住人が
１世帯いて理事会でも困ってるしね。
（駐輪場や音、本当に何でも苦情言ってくるそうです）
うちでは張り紙対応すらしてませんがね。

>638
うちのマンションで洗濯機の音が
煩いと苦情がありました。

良く聞くと夜勤の方で日中の音でした
もちろん日中の洗濯を禁止できるはずもなく
対応に困ってるのですが
あなたの意見だと迷惑だと言ったのに
対応してくれない動きの鈍い
理事会にされてしまうんでしょうね。

>>608 by 匿名たん
>前回もご説明した筈です。
>「共同の利益に反する行為」の範囲は、各マンションの裁量に任された
>部分です。

ごめんね。前回の説明についても、あなたの法解釈は間違っていると思ったけど、
放置してしまったので、また同じ説明を書かせてしまったのは申し訳なかった。

>従って、「ベランダ喫煙が共同の利益に反する行為かどうか？」は
>各マンションで決めることです。
>原始管理規約で「ベランダ喫煙の禁止」が謳われていなければ、
>総会決議により「ベランダ喫煙の禁止」を規約に盛り込むしか、
>禁止する方法はありません。

もちろん、つまらん言い逃れの余地が完全になくなるよう、
マンション個別の規約で明確な禁止規定を設けるに越したことはないけど、
あなたの上記見解は禁止規定が不利益行為認定に必須という行き過ぎた
法解釈をしていると思うよ。

別に、区分所有法の法律規定で、「共同の利益に反する行為については、
規約の別段の定めによる」などと書かれているわけではないのだから、
区分所有法は「規約での禁止規定」を「共同の利益に反する行為」の要件
としているわけではない。それで上記のあなたの法解釈じゃ行き過ぎでしょ？

あなたの法解釈では、個別の管理規約で禁止が明記されていなければ、
区分所有法第６条は一切効力を持たなくなる。規約を設けなきゃ法律が無効？
そんなわけないでしょ。

そのような法解釈では、このスレの厚顔無恥連中みたいな輩は、
個別的に規約に明記されていない事柄は何でも好き勝手にしても
妨げられないのだと本気で勘違いしてしまうよ。

>>628
＞スモーカーあなた達ははベランダ喫煙を死守したいんでしょ。

過去レス読んでないのか？
規約改正されたら当然従うから住民意に問うてください
というスタンスがほとんどだったけど？

たぶん、読んでるけど628のような結論に持っていくために
むりやり脳内変換してるんだよな。
そんなレスは＊＊＊＊とおなじじゃん。

>642 by 煙害不要（前スレ167）　

君のまちがった法解釈を聞かされても意味は無いと思うが？

>>642=167

で、結局オマエは規約改正に向けて行動するの？
隣が吸わなくなるまで我慢して待つの？

どっちなんだ？

オマエには強制力はないから、どっちかしか選択権ないぞ？
現実ではね。

＞己の快楽のためにクレイマー性質を持った迷惑人が
＞不快な思いをしても構わないという考え

迷惑ネタ満載のマンション生活において
上記は、ここの非喫煙者、喫煙者ともに共通認識ということでOK?

この板での問題は、ベランダ喫煙禁止要求が「クレイマー性質を持った迷惑人」かどうか？ですよね？

167はマンションには住んでないんだよ
だから規約のあり方も知らないし
理事会の行動なんかも、分からない。

タバコは迷惑だって思いで
ベランダも禁煙って言ってるんだろうけど
的外れになってしまうのは当たり前。

もう相手にする必要も無いと思うんだけど。

>>641
日中の洗濯が社会的に問題のある行為ですか？
煙害と同一視するのはいくら反論といっても苦しすぎるね。

とは言っても、世の中にはいろんな事情を抱えた人がいて
日中の洗濯が正当だからといって、全く耳を貸さないのも
思いやりがなさ過ぎる。
そういう事情の人（この場合は夜勤）と隣り合わせになって
しまったら運が悪かったと思って多少の諦めも必要かも。

理事会も双方にヒアリングを行い、多少の時間の調整等で
歩み寄ることが出来なければ、
夜勤の方に諦めてもらう他ないのでは？
集合住宅では、夜勤の人はどこに行っても同じだろうから。

「いろんな事情の人」の中に喫煙者は含みません。
ベランダ喫煙が止められないのはただの甘えだね。
だから理事会は迷うことなく掲示板に貼り紙をしたり、
喫煙者を含む周辺住戸に注意を促す文書を投函する。

今まで迷惑に感じていなかった住民も、
苦情を言われていないので気づかない喫煙者も
その事実を知るところとなり、
マナー向上に向けての効果は十分あるよ。