駐輪場の増設について

>>157

１１９番の発言を「異常な発言とは思えない」、「子育て世帯の本音を代弁している」というあなた。

多くの子育て世帯を冒涜するものだと思う。

私は男で、妻と小学生の子供２人いるけど、駐輪場が空いているからといって、貸すのが当然なんて、これっぽちも思わないよ。

実際、我が家も２台を駐輪場に、２台を室内に置いている。そして、周りには、独身かどうか知らんが、２台分確保しているものの、実際には置いていない人がいる。だけど、空いているから、貸して欲しい、なんて全く思わないね。妻もそう言っているよ。

これが、普通だよ。

１１９番も、あなたも、少数派だと思うよ。

優しさを相手に強要するってのはもっとも優しさから遠い行為だと思う

>優しさを相手に強要するってのはもっとも優しさから遠い行為だと思う
それって119さんのことでしょうか。

今話題になっている話は（５１さんのカキコ）ごくごく少数のお話で、
全国の無料の駐輪場割当者付きマンションの出来事ではないことを皆さん理解しておきましょう。
５１さんと１１９さんがここで会話すればいいかもね。（横やり禁止）

まっ、いろんな意見が出てきたのでお互い理解できることも意識が変わった事も
あると思います。
そろそろ当事者の意見が聞きたいですね。
それでこの話題は終わりにできるといいですよね。

>>119は当事者でもなんでもないが

先日の>>93に引き続き、
>>119
あまりに身勝手な論理に、またまたあきれてしまいました。
＞独身者のわがままを擁護する書き込みが増えてきたけど、みんなおかしいよ！
どこが独身者のわがままですか？
自分の権利を譲る、譲らないは本人の善意次第であって、他人に善意を要求して自分の欲求を通す人をわがままと言うのです。
＞常識的に考えれば、子育て中の家庭は無条件で支援すべき。
その調子で、私は子供連れだからと、世間に迷惑をかけいるのではないですか？
まったく周囲を思いやる事ができないのでしょう。

＞座りたい為に電車を1本乗り過ごして座った時、目の前に妊婦が立ったら、あなたは席を譲りますか？
譲りません！＜きっぱり＞
なぜなら電車を１本乗り過ごせば座れるのだから。
妊婦だから電車を１本待てないという事はないですね。これは老人に対しても徹底して同じスタンスで対応します。

尚、私は妊婦や老人が途中駅で乗ってきた場合は譲ります。
この違いが分かりますか？

前者は自分で出来ることをまずしないで、譲られる事を望んでいるからです。
後者は自分ではどうする事もできない事だからです。

後者に対しては思いやりを持つ事ができても、前者には持つことはできません。せめてあの二つが同じ人のカキコミなら、逆にそんな事を言う身勝手な人が一人ですむのに・・・

なんだかなあ・・・

もういいんじゃないの?

スレの主旨から逸脱しすぎ・・・。

専用使用権が確保されていながら使っていない駐輪場は、空けておいてももったいないだけ。
使いたい人に貸してあげるべきですよ。
自分が住まない住居を空き家にして放置し続ける人がいますか？
普通は売るなり貸すなりするでしょう。
同じですよ。駐輪場も。
しかし、駐輪場の専用使用権が譲渡不可なら貸すしかないですね。
もちろん無償じゃないですよ。
家を貸すのと同じ、貸し主と借り主が協議して賃貸料を決めればいいんですよ。
借り手が複数いそうなら、一定期間利用者を公募して、オークションで最も高く借りてくれる人に貸せばいいんです。
「貸せ！」「嫌だ！」じゃラチがあかないよ。
いくらなら借りてもいいのか。
いくらなら貸してもいいのか。
世の中たいていのことはお金で解決できるんですよ。なんでそれを考えないのかな。
対価を支払い受け取ることで双方納得して気持ちよく貸し借りできるじゃないですか。
しかも双方ハッピーでしょう。

電車の席を譲る譲らないの例えだけど、「自由席」を前提にしているのがおかしいな。
駐輪場の専用使用権は「指定席」でしょ。
「指定席」の車両に乗ってきて「席を譲れ」ってのはないんじゃないの？

>>169
じゃぁさ、169は2台しか所有できないことを知っていて4台持ってきて、
無料なんだから他人にタダであまっている場所貸せって言えるの？

運良く貸してもらえたとして、相手が返せって言ってきた場合どうするの？
他人の好意を厚かましく得るだけじゃなくて、自分で2台分を折りたたみにして自室に持ち込む
等の努力はしないの？

このスレの大半はそこが非常識だって言ってるんじゃないの？

>>171
＞無料なんだから他人にタダであまっている場所貸せって言えるの？
ちゃんと読んでコメントしてね。タダなんて書いてないのだが。

＞運良く貸してもらえたとして、相手が返せって言ってきた場合どうするの？
賃貸借契約に基づいて返すよ。例えば１年ごとの自動更新にしておいて、更新を希望しない場合には契約期間満了の２ヶ月前までに更新しない旨を相手方に通告するというような契約にしておけばいいんだよ。

＞他人の好意を厚かましく得るだけじゃなくて、自分で2台分を折りたたみにして自室に持ち込む等の努力はしないの？
好意に甘えるというか、対価を支払うのだからお互い様。
月額１万円でも借りられなければ、仕方がないから折り畳み自転車を考えるかな。

>>169はお金のやり取りがめんどくさいって事実を知らない世間知らず

>>173
何が面倒なんだ？　もっと良い代案があるなら示せよ

このスレ深い・・・

世の中の常識って1つじゃないんだという事を、考えさせられる。
双方、自分の考えが正しいと信じて疑っていない。

個人的には、空いているんなら貸してあげればいいと思うし、貸したくないために趣味のマウンテンバイクを置いたりするのはちょっと違和感を感じるな。

かのアルバート・アインシュタインは「常識とは十八歳までに身につけた偏見のコレクションのことをいう」という言葉を残している。

>>167

＞座りたい為に電車を1本乗り過ごして座った時、目の前に妊婦が立ったら、あなたは席を譲りますか？
>譲りません！＜きっぱり＞
>なぜなら電車を１本乗り過ごせば座れるのだから。
>妊婦だから電車を１本待てないという事はないですね。これは老人に対しても徹底して同じ
>スタンスで対応します。

信じられない！
妊婦や老人には無条件で譲ろうよ。
妊娠してたり、老人の場合、電車を待つという行為だけでもつらいんだから・・・

それが、167さんの常識なんですか？？？
そういう考え方の人って恐すぎます。

目の前で人が倒れても助けなさそう・・・

「その場合、倒れた後に立ち上がろうという努力をしているのが見えたら助けます」とか言いそう・・・

>>176

こういうコメントってカッコイイ！！

モンスターは何処だ！

金払えばいいって、滞納したら何かいこっちから取りにいくのかい？
高々数百円でも金を払う受け取るってのは神経使うんだよ
貸し借りを当人どうしでやると、常識的な駐輪場代では、貸し側が全然割りに合わない

>>179

モンスターと言われている人は、おそらくすごく真面目なんだと思うよ。
きっと恐ろしいくらいの、超真面目な人。

いい加減な人なら、自転車なんてマンション周辺に適当に置いちゃうよ。

友人のマンションの事例なんだけど、エントランスにいつも自転車を置く人がいて、理事会から申し入れをしたらしい、そして、その回答が凄かった。

「この自転車は駅前駐輪場を借りているのでそこが正式な置き場。夜、こっちに置いているのは、来客の自転車と同じです。」

確かに駅前駐輪場のステッカーが貼ってあったそうだ・・・

本当、いろんな人がいるよね。

こっちは金払ってるんだから・・・みたいな態度になるんだろうね。
金が絡むとろくなことにならない事を知らないのかな。
169はやっぱり世間知らず。

駐輪場という共用部分の管理を、なぜ管理会社にやらせずに個人交渉という形で住民に丸投げしたのか不思議。
それを決めた管理組合の理事会のオツムの中身がみたい。
管理会社に、借りたい人と貸せる人のリストをつくって貸し出しも明け渡しも管理会社にやらせるのが当然。
当人同士でやり取りさせるなんてトラブルの元凶そのものだし、51さんは被害者以外の何者でないと思う。

＞金払えばいいって、滞納したら何かいこっちから取りにいくのかい？
そうだよ。滞納のリスクも考えて賃貸料を設定するなり保証金を取るなりすればいいだろ。

＞高々数百円でも金を払う受け取るってのは神経使うんだよ
数百円が神経使う額か？　数百円のやりとりが面倒なら１年分を一括前払いという方法もあるだろ。

＞貸し借りを当人どうしでやると、常識的な駐輪場代では、貸し側が全然割りに合わない
貸し借り双方が納得、合意する額で契約すればいいんだよ。割に合わない額で契約しなければいいだけだろ。
少しは考えろよ。知恵がないヤツだな。ケチつけるなら代案だせよ

＞こっちは金払ってるんだから・・・みたいな態度になるんだろうね。
＞金が絡むとろくなことにならない事を知らないのかな。
＞169はやっぱり世間知らず。
賃貸のどこが世間知らずなんだ？
そいういうお前は賃貸住宅に住んだことはないのか？
駐車場を借りたこともないのか？
賃貸住宅、貸し駐車場はみんな世間知らずがやっているのか？
面倒が嫌なら例え月額１万円でも貸さなきゃいいだけだよ。
どうしても借りたい人は月額１万円でも出せばいいんだよ。

一連の流れを見てると貸さない方が無難だな。

支離滅裂。
＞面倒が嫌なら例え月額１万円でも貸さなきゃいいだけだよ。
だから貸さない。と、言っているのでは・・・

それに対して、貸してくれないのは酷いと文句を言う人がいるのが問題。

賃貸住宅も賃貸駐車場も賃貸駐輪場も貸して割に合うだけの金額が集まるから貸すんだよ
そんなこともわからないのか

とりあえず、何が言いたいのか意味不明な169はガンガン無視していこうぜー。

だから割に合う額で貸せばいいと言っているだろ。
割に合うと思う額で借りる人がいなければ仕方ないがな。

１台の駐輪場で割に合う金額なんて得られるわけないだろ、坊ちゃん

個人交渉なら貸さない方が無難ということで、まとまってきたかな。

なんか183氏を無視して進めるのはどうなの？

うちのマンションも183と同様の運用です。
ちなみに、駐輪場は有料かつ転貸禁止となっています。

理事長をしたとき「4人家族で4台分の駐輪場必要なのに2台しか
割り当てなくて不便」というクレームをうけたことありますが、
普通に「それはあなたの責任です。減らすないし2台を居室内置く
工夫をして下さい」と回答しましたよ。

駅前駐輪場の相場で月1000円〜かなり高い地域でも3000円ってところ。
この相場の3000円で貸しても、年36000円・・・
たかだかその金額の為に他人とお金のやり取りなんて面倒だからイヤ。
ましてマンション駐車場の相場でなんてあり得ない！

駐車場の並に25000円程度なら考えてもいいかも(笑)　年３０万円！！
毎月のお金のやり取りは面倒だから一括前払い限定。途中解約時の返金なし。
次年度分も更新確認時に前払いのみ延長契約可。

貸す側の自由設定で良いなら、その位貸す側にメリットのある条件で提示してみましょう。
まず確実に諦めてくれると思いますよ〜

169さん、そういう事ですよね。

空いているなら貸せば良いじゃんって意見の人は
その前に、一軒に付き駐輪場は２台までと決まっているところに
３台も４台も自転車を持ち込もうとする行為自体がどうなのかをきっちり説明してほしいね。

おれにとっちゃ『無責任』としか思えないんだけど。
家族が多いからとか、子供がいるからとかいう多くなるというレスも散見されるけど
そもそも、子供が欲しがっても置き場所がないなら理由を話して我慢させるのが
親のしつけだと思うけれどね。
おれはそういう風に躾けられてきたから、２台までのところに３台以上買う神経が分からん。
通学とかで本当に必要なのなら、親が我慢して子供のためにスペース空けるだろう。
それがルールを守るってこと、子供に対する教育じゃないの？

>>183さんに同感です。ミスマッチは管理組合が是正するしかありません。
私なら、すべての駐輪場の権利を管理組合が召し上げて（１住戸につき２台というルールを廃止して）、需給状況を勘案して妥当な使用料を設定した上で、合理的なルールの元に再配分することを考えます。
なお、関係規約または細則の改正が必要なことは言うまでもありません。

195さん、私は、管理組合がすべての駐車場の権利を召し上げる、というのは必ずしも賛成ではありません。
「各住戸に２台」という販売時の設定は販売価格にも反映されている（←推測ですが）くらい重いものであり、購入住戸決定の大きな要因にもなっている（少なくとも51氏においては）のですし、居住後も引き続き尊重されるべきと思います。
「各住戸に２台」を前提とした上で、例えば１年単位で、他の方に使ってもらってもいいよという人と、1年単位でもいいから借りたいという人を募り、管理会社にて調整すればいいと思います。
いかがでしょうか？

167ですが・・

>>177
＞妊娠してたり、老人の場合、電車を待つという行為だけでもつらいんだから・・・
妊娠は病気ではありません。老人であっても一人で出歩ける程度なら、電車を待つという行為はできるのでは？
ましてや、「待たずに立って乗る」という選択肢を選ぶのですから、譲る必要はないと考えます。それとも「譲っても貰って当然」という考えで、待たずに乗るのでしょうか？
す。

なので、途中駅からならば「待って座る」という選択肢がないから譲ります。


＞目の前で人が倒れても助けなさそう・・・
残念ながら、どちらかといえば、おせっかい。

＞「その場合、倒れた後に立ち上がろうという努力をしているのが見えたら助けます」とか言いそう・・・
普通に大人が転んだ時に駆け寄って助けますか？まず自分で立ち上がりませんか？
立ち上がれないようなようなら、当然、手助けを申し出ますよ。

他人に甘える前に、自分でできる事は、まず自分でしなさいと言っているだけです。

>妊娠は病気ではありません。

そりゃそうだけどあれは重たくて息が切れるんじゃないかとはたから見ていて思うよ．．．
始発で待たないで乗る人には譲らない、という基準は、まぁいいんじゃないかと思いますが（私は譲るけどね）、途中駅から乗る妊婦さんにももう少し気遣ってあげてください。

>>197
167さん　その考え方はちょっと恐すぎです。
119さんの書き込みを読んだときと同じように、背筋が寒くなりました。

妊婦や老人には無条件で譲りましょうよ。

　相手が譲られて当然だと思っていたとしても、それはある意味、妊婦や老人が普段苦労している事に対して与えられた特権ぐらいに考えてあげても良いのではと思います。

　本題の自転車の件ですが、個人交渉でも、話し合ってお互い納得して貸し借りする様なら、空いているのであれば貸してあげるべきかなと思います。
　権利を主張して意固地になるのは良くないと思います。

>>119
　まだ、論点すり替えやってるのか…
比較するなら指定座席と割当駐輪所でないとね。

　正月帰省で普通席は満席で満員電車の立ちんぼ状態
子供が立っていられないから指定席車両に行き
　　　『　指定席券払うから大阪まで席譲れ、譲らないのなら人でなしだ　』
ってくれって言うのか？って問題でしょう。


　もう結論は出ている。
トピ主出てきて、閉めろ！！！
>>88

No.88 by 匿名さん　2009/02/02(月) 17:08

料金制にしたら、確実に駐輪は減る。
毎月２００〜５００円、安いようで高いよ。
本当に必要な人しか利用しない。

処分するのに、思い出がとか、面倒だとかで処分しないだけだよ。
金が絡むと動くのが人、やってみないであれこれ言うなよ。
子持ちは特に金次第。文句も多いが、成長した子どもの不要自転車が大半放置。
これから、子供にいくら金がかかるかわからんし不要自転車は処分する。
子供の遊びのための自転車もなし。
自転車窃盗もマンション外からの不法駐輪もなくなる。
>>88
＞No.88 by 匿名さん　2009/02/02(月) 17:08
＞料金制にしたら、確実に駐輪は減る。
＞毎月２００〜５００円、安いようで高いよ。
＞本当に必要な人しか利用しない。
＞処分するのに、思い出がとか、面倒だとかで処分しないだけだよ。
＞金が絡むと動くのが人、やってみないであれこれ言うなよ。

＞子持ちは特に金次第。文句も多いが不要自転車は成長した子どものが大半。
＞これから、子供にいくら金がかかるかわからんし不要自転車は処分する。
＞子供の遊びのための自転車もなし。
＞自転車窃盗もマンション外からの不法駐輪もなくなる。

>>105
＞No.105 by 匿名さん　2009/02/02(月) 21:10
＞駐輪場の料金値上げと、増設を同時に行えば解決するよ。
＞料金の値上げだけでも、台数は減るよ。
＞ちなみに私のＭＳは、私がニ期連続で理事をやり、
＞駐輪場を増設して料金を、下記の様にし解決した。
＞　1台：\200　2台：\600　3台：\1200　4台：\2000　バイク：\1200
＞文句ばかり言わないで、自分で行動しないと駐輪場問題は、
＞解決しないよ。
＞増設費用は、割増の駐輪場代で賄い、５年位で償還できるよ。

>「各住戸に２台」を前提とした上で、例えば１年単位で、他の方に使ってもらっても
>いいよという人と、1年単位でもいいから借りたいという人を募り、管理会社にて
>調整すればいいと思います。
>いかがでしょうか？

いろいろな対策があるのでしょうが、管理組合の理事は持ち回りのため軽い気持ちで務めている人が多いから・・・

『駐輪場なんて、1台しか使ってない人もいるんだから、個人交渉で勝手に決めてもらえばいいんじゃないか？無料だからお金の問題も出ないし。』

と言う様な軽い乗りで決まってしまったのではないかと推察します。
　どうせ手を抜くなら、理事会から管理会社への丸投げって方へ行ってくれれば良かったんでしょうね。

>空いているのであれば貸してあげるべきかなと思います。

まず、貸してあげるべきってのが間違ってますよ。
まずは増やさないべきが正しい常識。
ましてや金銭が絡んだ場合は大なり小なりトラブルの元です。
入居時から各戸２台と分かって購入したのであれば、そのルールを守るべきであって、
子供が増えたから必要とかは理由にならない。
貸さないのが悪ではなく、ルールを守れない人が悪。

しょうがないよ。
子育てしてる人は偉い、助けるのが当然、という考えなんだから。

貸すべき、　譲るべき、

どうもおかしな発言をする人がいる。

そんなことを言うのなら、オマエの使っていない金を、俺にくれ。　俺が使うから。

だが、中には本当に駐輪場を必要としないで、余っている人もいるかもしれないから、
そういう人を救済する方法があってもいいと思う。

具体的には、寄付だ。　駐輪場を自治会に寄付するのだ。

自治会は、駐輪場の募金？　募場を受付します。　とかか？
受付けた区画は、自治会で有効的に活用させていただきます。　とかか？

自治会は、駐輪場の『捨て場所』も作ったらどうか？　あとは誰かが拾って使うから。

貸せ、譲れ　というから言葉が悪いのであって、　捨てる、拾う　ならいいんじゃないか？

>貸すべき、　譲るべき、
>どうもおかしな発言をする人がいる。

どこがおかしい？

　使っていないなら貸してあげるべきだと思うよ。
　それがおかしいという発想になるのは、普通の会話が出来ない集団生活の出来ない人でしょうね。

>そんなことを言うのなら、オマエの使っていない金を、俺にくれ。　俺が使うから。

くれ？
この場合貸してだろ？
だれも駐輪場をくれとは言ってない。

う〜む・・・そういう読解力の人の書き込みは無視した方が良かったかな。

167さん
電車の件、道で倒れてる件、拝見させて頂いてて物の考え方がよく分かりました。あなたの言ってる事は理解出来ます。ただあなたの言ってる思ってる事は全て自分中心的な考え方です。「こうすべきだ！しないから間違ってる！」あなたが世の規則ではありませんし、あなたの判断の間違いは多々ある様に思います。あなたと同じ考え方で電車に乗ってくる老人、妊婦は殆どいません。あなたの国の考え方ですよ。狭義な固定概念で判断するのではなく広義に物事を考えるのが立派な大人だと思いますが。

＞子育てしてる人は偉い、助けるのが当然、という考えなんだから。

当然とは言わないけど、助けてあげた方がよいと思うよ。
実際、子供を３人くらい連れて歩いている人って偉いと思う。


もともとは、５１みたいに１戸に２台分の駐輪場が無料で付いてきているからといって、今は使っていないのにキープして貸さない様な人がいるのを批判してたんでしょ。

>>76

ここで５１も反省してるみたいだし、こちら側の結論は出てるね。

　１台しか使っていない家庭は明け渡すという事を前提にすると、それを管理組合で回収して、希望者に再配分を抽選にでもすれば、すべて丸くおさまると思う。
　新たに料金を取るっていう方法を提案している人もいるけど、今まで無料のマンションではみんな納得しないでしょう。
特に、規約通りの２台におさめていた家庭から不満が出る。
その為に高額な折りたたみ自転車を買った人なんて怒るんじゃない？

　これが嫌なら４５の様に遊び様のマウンテンバイクでも買って、キープの為に置いておけばいいね。
　でも、５１さんは今からそれをやると周囲の目が厳しくなるからやめた方がいいかな。

>>194

>空いているなら貸せば良いじゃんって意見の人は
>その前に、一軒に付き駐輪場は２台までと決まっているところに
>３台も４台も自転車を持ち込もうとする行為自体がどうなのかをきっちり説明してほしいね。

それは理想論だよ。
実際にマンションに住んでみればわかると思うけど、入居の時点で３〜４台持ってくる人だっている。
ルールを守っている人もいるけど、典型的な正直者が馬/鹿を見る様な状況のところが多いよ。
そして、誰かがルールを破ると我も我もと増殖する。

ゴミ出しの曜日も無視する人多いし、たばこのポイ捨て、玄関前の生協の箱・・・
マンション暮らしというのは、基本的にその程度のモラルの中で生活しなければいけないという事。
駐輪場の件も、あきらめて増設して、また一杯になって増設。植栽がすべて無くなった頃には、子供世代が巣立っているから、ようやく落ち着きを取り戻す。
これが現実だよ。

このスレおもろいな

おれなら自転車買う前に『今度自転車を増やす予定なんですがスペース余っていたら貸してもらえないですか？』と相談なら貸すかもしれない。

しかし『いま台数オーバーしているので余っていたら貸してもらえないですか？』と相談されたら断るな。
たとえ金払うといわれても。

制限があるのに台数以上を持って来る方がおかしい。契約の時に制限あるのが分かってるんだから。それとも日本語が理解出来ないのかな？


どうせ答えは出ないんだから水掛け論だよ。

こんなに賛否両論があるとは、本当に驚きだ。

私自身は、規約で２台分駐輪可能となっている以上（専用使用権だろうと、なかろうと）、２台分自転車を置く権利があり、それを他人が「貸して当然よ」などと言うのは非常識極まりない、と思っている。

俺の常識は、常識ではないのか。

このスレの状況は、果たして、一般社会でも同様なのか。

このスレが極めて特殊であって、私の常識が本当に常識であることを祈る。

ちなみに、私は独身ではない。小さい子供もいる。

＞２１３

完全に常識人ですよ。

室内に自転車を置くのは、少し不便ではあるが、やってみると、どうってことない。

うちは、室内に２台、折り畳みでない普通のやつを置いている。

原則、廊下に１台と、子供部屋に１台。
人が遊びにきたときは、本当はいけないのだがろうが、バルコニーに置いておく。

自転車を押しながら、出入りするよ。玄関ドアを開け、共用廊下を抜け、エレベータ、１階エントランスを通り、マンション外へ。帰りは、その逆。どうってことはない。子供も難なくこなす。

みんな、何でできないのか不思議。

うちのマンションではみんなそう。

>215
>人が遊びにきたときは、本当はいけないのだがろうが、バルコニーに置いておく。

いけないならやるなよ。


>自転車を押しながら、出入りするよ。玄関ドアを開け、共用廊下を抜け、エレベータ、１階エントラ>
ンスを通り、マンション外へ。帰りは、その逆。どうってことはない。子供も難なくこなす。
しっかりした運営規約のあるマンションはこれすらNGだろ。
共用廊下を自転車通っていいのか？ってこともある。

211さんのように、借り手の言い方次第だと思う。
誰も無条件に、貸さないとは言っていない。
それでも「なぜ貸さない？貸せ！」との意見がある。

借りる立場からすると、今が重要。
貸す立場からすると、今はどうでもよく、将来２台目が必要になった時点のことが重要。

だから、
「子供がいて人数が多いから貸してくれ」といわれると、貸しにくい
　子供用に貸せ！と聞こえる。子供が成長して独り立ちするには１０年前後かかると想定され、
　暗に１０年くらい貸してくれとも聞こえる
　また必要となっても、難癖をつけて返しくれない可能性がある。
　必要な理由とかを話す必要が出る。
　結婚などの事情は話す必要がないはず。２台駐輪の権利があり、あくまで善意で貸すためである。自分を犠牲にする必要はない。事情を話さなければわからないやつは、
どうしても借りたい場合、更に上回るへりくつをいうのでは？
　おまえは結婚しただけ、うちは子供がいて大変とか。
でも
「51さんが必要になったら、場所をお返ししますから貸して下さい」
　貸し主の都合でいつでもおけるから、スペースの心配しなくて良い。
　これなら、誰でも貸すと思う。（私も貸す）

規定以上の自転車を置くわけだから、置けなくなるリスクもあるわけで
51さんのような人の善意だけにたよるのもどうかと思う。
（51さんが急に結婚して必要になることだって有るし、
　51さんが家族持ちの人に転売すればそのスペースは新住人のもので空きがなくなる）
たまたま51さんのスペースをやり玉にしているが、
根本的には、自分の部屋におくか、自転車置き場の拡張か、
家族の誰かが自転車をあきらめるしかないと思う。

２１６さん、あんまり、つっこまないでよ。

子供がいるので駐輪場２台分では足りない、って言っている人が住んでいるマンションは、そんなにレベルの高いマンションじゃないと思う。
私のマンションもそう。
自転車を押して廊下を行き来しても、管理人は何も言わない。

だから、言っているんです。

子供がいるので駐輪場２台分では足りない、って言っている人も、おそらく、３台目以上は室内に置いているはず。

それが堪えられずに、独身で使っていない人がいると、「貸すのが当然」と思ってしまうのではないか。

だから、発想を変えて、そんなに大変じゃないよ、って思ったらと考えた。
大変、大変、と思っているから、鬱憤が溜まってしまい、何の罪もない独身者に対して悪態を付くように思う。

>>210

>それは理想論だよ。
>実際にマンションに住んでみればわかると思うけど、入居の時点で３〜４台持ってくる人だっている。

いや、ここを「仕方がない」でスルーすること自体が問題でしょ。おれだってマンションには住んでいるけど、200戸ちょっとで駐輪場は380ほどのマンションだけど、こんな問題出ていないよ。

>ルールを守っている人もいるけど、典型的な正直者が馬/鹿を見る様な状況のところが多いよ。
>そして、誰かがルールを破ると我も我もと増殖する。

それって結局は、『赤信号、みんなで渡れば怖くない』と同じ発想ですよね？
それを何の疑問にも思わず容認していること自体がおかしいのでは？

>ゴミ出しの曜日も無視する人多いし、たばこのポイ捨て、玄関前の生協の箱・・・
>マンション暮らしというのは、基本的にその程度のモラルの中で生活しなければいけないという事。

そういう側面があることは否定しませんが、おれが言いたかったのは要するに、「空いているのに貸さない」ばかりが悪者のように言われるけど、その前にやることやったの？ってことです。


まあ、３台、４台持ち込むってことは管理組合レベルのルールなんか従えないということでしょう。
そういう人にモラルを求めても無理だし、根本的な解決方法はないでしょうね。

車と同じように、自転車も車庫証明がなきゃ買えないような法律でもできない限り、無理でしょうね。
自動車でも登録のときは車庫借りるけど、そのうちに解約してあとは路駐って人、居そうですがｗ
特にモラルの低い方は。

なんで違和感があるのか。簡単なことだ。借りる側がなんの解決策も示さないからだ。
自治会だ、管理会社だと提案があったが、
まず借りたい人が集まってクラブを設立するなどして、責任をとれる体制を作らなければ駄目だ。
代表を決め、賃貸契約のとりまとめ、集金・配分を責任持って行う。
これくらいのことが、借りる側から出て来なければ、貸す必要などない。

まずは規約尊守。

規約違反しているのなら違反した所有者の責任で違反自転車をどうにかして是正する。
『どうにかして』とは処分廃棄を含む

全戸規約尊守が確認で来たら、理事会に駐輪場緒問題(駐輪場増設や未使用駐輪場の運用方法)をかけて、総会決議に持ち込む

『駐輪場増やせ』『空いている駐輪場を使わせろ』の前に自分の犯したマンション規約違反を正せ

『違反分の自転車の処分なんて出来るなら苦労しないわ』なんて書き込みが予想されるが、それは自分が悪い。
各戸限度駐輪台数を超えた自転車所有は自分の不始末だからな。

マンションの理事会とはこれぐらいの毅然とした対応をとならならんよ

理事会のリーダーシップ次第で解決できるんじゃないか？


うちのマンションも似たような問題があったよ、バイクだったが

正論を書いた所でモンスターの方々には通じませんよ。

>>119


>　正月帰省で普通席は満席で満員電車の立ちんぼ状態
>子供が立っていられないから指定席車両に行き
>
　　『　指定席券払うから大阪まで席譲れ、譲らないのなら人でなしだ　』
>ってくれって言うのか？って問題でしょう。

とても良いたとえです。

正論が通じないんだよな、モンスターには

理事会がんばれ

206さん
「貸せ、譲れ」に対応するのは「捨てる、拾う」ではなく「捨てろ、拾う」だよ〜

モンスターと言われてしまうのは、貸す側の自由意思でいい筈の事に対して貸す「べき」だと強要する人がいるから。
自分達が違反をしている事は棚上げして、貸さない人を責める発言をするから。

>>196
＞「各住戸に２台」という販売時の設定は販売価格にも反映されている（←推測ですが）くらい重いものであり、

例えば広いルーフバルコニーなど、一部の住戸にのみ付与される特別な施設・権利については、当該住戸の価格に反映されるでしょう。
しかし、全住戸一律に２台分が配分されている駐輪場の権利は特別な施設・権利だとは言えず、販売価格に反映されるべき性格を有するものとは考えられません。
仮に販売価格に上乗せされているのであれば、それは、本来、管理組合に留保されるべき権利を区分所有者に売ることで、デベロッパーが不当に利益を得たのだと考えられます。
詳しく説明すると次のとおりです。

駐輪場は普通は管理組合に留保され、管理組合はそこから使用料収入を得ます。
しかし、分譲時に各住戸に無償使用権が分配されてしまうと、管理組合はそこから収入を得ることが出来ず、その減収分は管理費負担という形で区分所有者に返ってきます。
つまり、区分所有者は駐輪場無償使用権を得たところで、その分よけいに管理費を負担しているのですから、結局なんの得もしていないのです。
ところが、仮に駐輪場無償使用権が各住戸の販売価格に上乗せされているならば、それは、デベロッパーが、区分所有者全員の共有の財産であり、本来、管理組合に留保されるべき駐輪場に実質的に専用使用権を設定し、それを販売価格に上乗せする形で分譲することで、怪しげな利益を得たということなのです。

＞購入住戸決定の大きな要因にもなっている（少なくとも51氏においては）のですし、居住後も引き続き尊重されるべきと思います。

一般論として、既に設定されている権利は尊重されるべきであり、不当にその権利が侵害されることがあってはなりません。
特に一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼす規約の設定、変更又は廃止については、その区分所有者の承諾を得なければならない（区分所有法第３１条）とされており、相当慎重に対応する必要があります。
しかしながら、全住戸に一律平等に付与されている権利については、それを全住戸が一律平等に放棄するのであれば「一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼす」こととはなりません。
また、その後は受益者が応分の対価を支払って利用する（その収入は区分所有者全員に還元される）ことで、駐輪場の利用台数の違いによる区分所有者間の利害の衡平も図ることが可能です。

そもそも「各住戸に２台」という権利は、既に多くの方が指摘しているとおり、「３台以上は置けないという制約」でもあることを十分に認識する必要があります。
すなわち「権利の保護」と「制約の排除」のどちらが優先されるべきかという問題です。
私には、３台目を置きたいというニーズがあるにもかかわらず空いている駐輪場が利用できないという運用が合理的、現実的だとは思えません。ほとんど実益のない権利の保護よりは、実害のある制約の排除の方が優先されるべきだと考えます。

＞「各住戸に２台」を前提とした上で、例えば１年単位で、他の方に使ってもらってもいいよという人と、１年単位でもいいから借りたいという人を募り、管理会社にて調整すればいいと思います。
「管理会社」ではなく「管理組合」ですね。「各住戸に２台」の権利を残したままですと、たとえ管理組合が間に入っていても、将来必要になったときに確実に明け渡してもらえるかどうかという不安は払拭されず、しかも、貸し手の好意に期待するだけで、貸し手と借り手の利害の調整が図られないのであれば、やはり貸し手はあまり出てこないのではないでしょうか。
個人間で直接取引させるよりはずっと良いですが、抜本的な解決にはならないと思います。

長くてしかも内容が間違っている
管理費を全員で負担しているのなら
当然各戸２台の使用権を得ていると解釈可能だ

↑

な が い。

『貸すのが当然』『子育て者を助けろ』では誰も貸しません。
安易に管理組合なりの第三者が調整してしまうとなし崩し的に物事が進んでしまう怖さがあり単身者や子供の居ない世帯が不利益ばかり被る事になりかねない。

管理組合側が
『各戸台数制限は等しく守って貰う』
という毅然とした態度表明が必要だよ。


極論かな？？

>そもそも「各住戸に２台」という権利は、既に多くの方が指摘しているとおり、「３台以上は置けないという制約」でもあることを十分に認識する必要があります。
すなわち「権利の保護」と「制約の排除」のどちらが優先されるべきかという問題です。
私には、３台目を置きたいというニーズがあるにもかかわらず空いている駐輪場が利用できないという運用が合理的、現実的だとは思えません。ほとんど実益のない権利の保護よりは、実害のある制約の排除の方が優先されるべきだと考えます。

空いているから、合理的に３台目を置けるようにするは、同意ですよ。
権利を主張する人もこれは同意でしょう。
必要な時に、「必ず」返してもらえば、反対する人はいないって。
わかってもらえませんか？

51の状態が「永久に」続くなら、51も困らない。
事態が変化したときに助けてもらえる担保がなければ、だれも他の人助けないですよ。

必要が有れば、２台までは必ず自転車が置ける権利。といえばいいでしょうか。
これを119をはじめとする「譲れ派」が認めればよいんだよ。
必要がない場合には権利を主張しませんよ。

その上で、
駐輪場に置ける総台数は決まっているのだから、全戸２台おいたら、３台目はどうやっても置けない。そうなったときに、221に言われるような覚悟を決めてもらうことは必要でしょう。
いつまでも１台しか使わない住戸があるとも限りませんし。

208さん
167ですが、別に私は一言も常識だとは言っていませんよ。
単なる自分の他人に対するスタンスの紹介です。
自分が絶対的に良い人である必要性も感じませんし、聖人君主になるつもりもないので
「自分でできることを自分でしないで、他人をあてにする人は嫌いだから助けない」という
己のスタンスを人から批難されるのがイヤだからと崩すつもりはありません。
世の中カニは色々な考え方がありますから、自助努力をしないしない人であっても「助けたい」と
考える人がいるでしょうから、そういう人が助ければよいのです。
他人に善意を強制する事さえなければ、どんな善意のばら撒きもご自由にどうぞ。

＞「こうすべきだ！しないから間違ってる！」あなたが世の規則ではありませんし、あなたの判断の間違いは多々ある様に思います。
と同じ言葉を返させて頂きます。
どうぞ自分の胸に当てて考えてみてください。

このスレが炎上状態になった理由は「自分の規約違反は無視し、貸してくれないのは間違っている！」と
一方的に要求する人がいるからではないのですか？

「そんなこというけど、今置いている自転車はどうするのよ！捨てろって言うの！？」

>>230
＞必要な時に、「必ず」返してもらえば、反対する人はいないって。
＞わかってもらえませんか？

私の提案は駐輪場専用使用権を廃止することなので、もはや権利を返すという概念はありません。
しかし、その後の駐輪場の運用ルール（駐輪場使用細則）において、常に２台目までは３台目より優先されると定めることで、２台目までは権利が確保できることとなります。
その権利を担保するため、理事会には細則を徹底して厳格に運用することが求められます。
私は、駐輪場使用細則制定後、その施行までに約２ヶ月の猶予期間を設け、施行日に一斉に権利なき自転車を強制撤去しましたよ。当時は鬼理事長に徹して情け容赦なくやりました。
駐輪場から撤去した自転車は約１ヶ月保管し、その間に所有者が引き取りに来れば引き渡し、盗難自転車がないかどうか警察署にも照会しましたが、大半は最後まで引き取られず、所有権放棄とみなし廃棄処分しました。
撤去した自転車のほとんどは、駐輪場に捨てられていたも同然の不要な自転車ばかりだったことを付言しておきます。

玄関などの室内に置けば？

>>234

そうするべきだよね。
うちでもそうしたよ。
っていうか、駐輪場整理４年おきぐらいにしてます。

子供の自転車は成長に合わせて買い換えて行くもんだけど、不要になった自転車を捨ててくれないから駐輪場がいっぱいになる。
高校通学に使っていた自転車も３年で不要品で駐輪場に放置。
自転車として機能するから、そのうち誰かに売ろうと考えるらしい。

１２４世帯で４年置きに処分自転車が５０台ほどです。
賃貸が大半で世帯の入れ替わりがあるからこうなるのかもしれません。
普通の分譲マンションなら、一時的な現象にすぎないと思うから駐輪場を増設すべきではないと思う。

俺が理事なら、
「今あなたが犯しているマンション規約違反を是正し、マンション規約に沿った各戸平等な状態に戻してから定例理事会に意見書を提出してください。その際にお考えのアイデアがあるようでしたら是非記載してください。」
って、言うな。

「捨てろって言うの？」なんていちいち回答しない。
自分で考えろって言うの。

>>93

出てこないのかな？

なんかまたおもろいコメントちょーだいな。


>>119
あと、119さんもまっとるでよ。

理事会任せで実益のある借りる側はただ貸せ貸せ言うだけで何もしないのな

よくまぁ、他人事によくここまで書き込むなぁ
暇なのか？親切なのか？
感心してしまう。

俺の場合はマンモスマンションに１人暮らしなんだけど、やっぱり駐輪場は各戸２台分を、全く使っていない。
一度も止めたことがない。　どこが指定場所だったのかも、管理人に確認しないと分からない。
もしかしたら、誰かが止めているのかもしれない。　そのくらい分からない。

このまま放置しておいても、俺は困らない。
しかし、あるときになって自転車を止めたくなったら場所を確認するだろう。
もしそのとき、他人が止めていたら、その自転車は管理人に撤去してもらうだろう。

もし、空いている俺の場所を誰かが使いたいと申し出てきたら、断ると思う。
何も言わずに使われていたら、こちらが必要になるまで何も言わないと思う。

４人家族で自転車４台ある家もあるけど、大人が４人なら全員乗れる形にしたらいいのにな。
家族１人１人が自転車を専用に持つ必要性が、よくわからない。

譲るべき、貸すべきの”べき”に、過剰に反応しているみたいだけど、だったらそれに、借りたら要求があったときには返すべきという”べき”をつければいいんじゃない。

「使ってないなら貸してあげれば？」と思ってしまう。
これが普通なんじゃないかなぁ？

　自分が借りたい場合を想定すると、使ってない人なら貸してくれると思って頼みに行くと思うもん。
　それを、断る５１の様な人の行動は信じられない。実際、５１には何件も頼みに来ているみたいだけど、それって、頼んだら貸してもらえるのが普通だと思っている人が多いって事だよね？

　権利を主張して意地を張っている人の方が滑稽に見える。家族の状況なんて変わるんだから、３台目を借りたい様な事態だっておこるでしょ。
　規約では２台かもしれないけど、頼んで何とかなるなら、そうしたいと思うのが普通では？
頼んでダメならあきらめるけど、使っていないなら貸してあげるべきだと思う。
　もちろん要求があったときは、その自転車を処分してでも返すという約束をして。

>俺が理事なら、
「今あなたが犯しているマンション規約違反を是正し、マンション規約に沿った
>各戸平等な状態に戻してから定例理事会に意見書を提出してください。その際に
>お考えのアイデアがあるようでしたら是非記載してください。」
>って、言うな。

　そう言われたら、「自転車の置ける台数を増やしたい人の数を調べて、３台目が欲しい人が多数なら、マンション規約を改定しましょう。」って言うな。
　もともと他人（管理会社かデベ）が決めた管理規約。住民が改訂してよりよい物にしていくのが当然でしょう。

　他人が決めた規約を必死に守っている理事会って、アメリカが決めた日本国憲法を不合理があっても必死になって守っている日本の状況に似ているね。
　社民党の演説、「憲法９条は絶対です。違反している給油活動は直ちにやめて下さい！」という発言を思い出す。

う〜む・・・

傾向として、貸すべき派は昼間書き込んで、貸す必要はない派は夜が多い様な・・・

主婦　vs　サラリーマン　の構図かな？

＞主婦　vs　サラリーマン　の構図かな？

最も、お互いの考えが理解出来ない物同士だなっ！（笑）

一部の家庭だけがよりよくなる様な規約改訂には断固反対を貫くな。

返すべきって付け足した所でどうにもならないじゃん。相手側の事なんだからさ。51さんに貸せと言ってくる人達って、べきべき付けたがる強要好きな242みたいな奴だからじゃないの？いざ返せと言っても、信用無いから貸せないんじゃん。お願いして断られたら諦めようよ。ストーカーじゃないんだし。

>>153
とてもわかりやすい例えです。

＞私は、夫婦と子供３人で住んでいます。２ＬＤＫです。
＞とても狭いです。大変です。苦労しています。

＞隣りは、独身なのに４ＬＤＫに住んでいます。とても無駄。
＞私の子供のために一部屋貸すべきよ。それが常識。

＞どーして貸さないの？


他人の駐輪所を取り上げようとしている、１１９さん反省したら？
子供も他人の懐をねらうように育つよ。
怖いなぁ…

なんか全体に相当ずれているような気がするけど、

駐輪場の増設は、足りない家族に良いというだけではない。不法駐輪も減らせるという
効果もある。

たぶん、スレ主はあきれかえってもう見てないだろうな(笑)

どんどん増設しましょう。方法は少ないけど、ここに当初書かれたとおり、ないわけじゃ
ないから・・・。駐車場と違って、住民が住んでいる限り、余って困るという事態になる
可能性は少ない。

242さんの話しは理想だと思います。
ただ、返すという約束を裏切る人がいないという前提の話しですね。
1戸2台までを守る"べき"を守らない人が、要求があったら返す"べき"を守ってくると信じられますか？
ルールを守らない人は他のルールも守らない可能性は高いですよ。
その時は誰か交渉するのでしょうか？貸した親切な人が泣きをみるのでしょうか？


頼んでなんとかなるなら、なんとかしたいのは分かります。設備の有効利用の意味でも、貸せるなら貸してもいいでしょう。

ただ順番が逆！
237さんが言っている事も同じ事です。
今、ルールを守ってから言える言葉です。

別に現状を固持しようとは思わんよ

定例の理事会で議題にあげて検討するっちゅーの

ただ意見書に『増やせ』って書かれても具体的に検討できないから、困っているなら何かアイデアも出せ、ていいたい

『増やせ！増やせ！手段は理事が考えろ』じゃ俺なら却下だな。
なんかアイデアありゃ理事会で検討の叩き台にもなるしな


理事会での検討には管理会社担当も交えて成功事例を調べて検討するよ

熟慮の結果、却下もあれば既存のマンション規約の改正などを伴うこともある

規約をいじることになるのなら、総会決議だな

いづれの結果にも全住民は従わなければならない


ちなみに俺は理事ではない

>>249

専業主婦で社会常識ゼロか？
自分中心に考えるな！

増設する前に、やるべきことがあるだろう。
駐輪台数が決まっているマンションでなぜ自転車保有台数が増えるのか？
それが問題だろう。

不法駐車のほとんどは子供の自転車。
それも乗り物おもちゃとして使うだけの代物や。
一時的な通学期間だけしか使わない自転車。
処分する方が先だろう。

他のマンション住民に対して不法な生活をしている者のために
なぜ、駐輪場を増設する？
増設された駐輪場は不要自転車置き場になるだけだ。

すんまそん、名乗りを間違えた

規約って破ったもん勝ちなんですか？

モンスターにとっては規則は関係ありません。
自分がいかに快適に過ごすか、いかにラク出来るかなど自分本位なんです。

モンスターは、自分が動くよりも、他人を動かす方に情熱を傾けるようだね。

>規約って破ったもん勝ちなんですか？

そういう側面はあるよ・・・残念ながら。

良くある事例
　ゴミの分別がされていないために、区の清掃局が持って行ってくれなかった場合。
管理人が、そのゴミに張り紙してしばらく放置されるけど、誰も名乗りでないので、管理人から理事会に、備品費から分別用のゴミ袋を買っていいかという打診があり、やむを得ず購入する。
　掲示板には、「必ず、分別！」という張り紙をするけど、結局、そういうゴミは定期的に出て来て管理人さんに迷惑をかけている。

　自転車だってそう。
　駐輪場の枠外にやたらと自転車が増えてきて、出し入れが困難になって初めて騒ぎになる。
1戸につき２台までじゃないのか？と思ったときは後の祭り。守っていない人がたくさんいる。
注意をしても「○○さんのうちもやっているから良いのかと思った。」という始末で、最悪なのは、その○○さんが元理事だったりする。

　マンションなんてその程度のモラルでしか運営出来ていないのが現実だよ。

良くある事例ですか？
２５７さんのマンション、最悪ですね。
うちでは、ゴミ問題は途中入居者がやっちゃう失敗ですね。

①違反したゴミを調べたら誰のゴミか分かりますよ。個別指導です。
②ゴミの持ち主が分からない場合、警告文を張り出す。
③ゴミの写真を回覧する。
④ゴミ当番が張り番。

たいてい、①で解決できます。
②で駄目でも③で解決できます。
ゴミの持ち主にしか分からないが羞恥心からか効果てきめんです。

２５７さんのマンションにはスラム化してるから住みたくないですね。

＞マンションなんてその程度のモラルでしか運営出来ていないのが現実だよ。

そうやって、無駄なお金使って、どんどん管理費、修繕積み立て費、駐輪場代を値上げしていくんですね。

駐輪場の増設費・・・
すごい無駄な気がする。
自転車を増やす必要のない家庭からは不満が出ると思うが、そういう意見は採用されないんですか？？？少数派なのかな・・・

1戸に２台。
４人家族で２台って、大人用と子供用を１台ずつあれば充分だと思うが・・・
そのうち、子供も大きくなって中学生にでもなれば、大人用の自転車のサドルを下げれば普通に乗れる様になるし・・・

モラルレベルの低い人って、知識レベルの低い人たちなの？
考えたら分かることをしないってどういうこと？

＞２５７さんのマンションにはスラム化してるから住みたくないですね。

スラム化って・・・
そこまで言わなくても・・・非常識で失礼な人だな。
258＝119かな？
でも257さんの様な事は、良くある事例ですよ。

うちの駐輪場の場合、２台分からはみ出して３台目を置いている人がいて、それだけでも良くないのに、その自転車は、駐輪場内の排水パイプにチェーンでしっかり施錠してある。
理由は駐輪用のラックに入れると自転車に傷が付くからだそうだ。
確かに、高級そうなスポーツタイプの自転車だった。

　蹴り飛ばして傷を付けてやろうかとも思ったけど、大人げないのでそれはやめて（笑）
組合から注意をして、その家のポーチに置く事になりました。
　マンション内を自転車を持ったまま入って、エレベータにも乗せるので、それが規約違反ではあるんだけど、それを言い出すと収拾がつかないので、次善の策です。
　確かに、うちの犬ですら、マンション内では抱きかかえないといけないのに自転車はタイヤのまま入ってきて良いっていうのに不条理は感じるけどね。

>①違反したゴミを調べたら誰のゴミか分かりますよ。個別指導です。
>②ゴミの持ち主が分からない場合、警告文を張り出す。
>③ゴミの写真を回覧する。
>④ゴミ当番が張り番。

そんなことやってる暇なマンションがあるの？しかもゴミ当番なんてあるの？？？
信じらんない・・・

うちも257と同じで管理員さんが対応してくれてる。
その場合、ゴミ収集場に、
「○月×日にこういう事が有ったので、しっかり分別をして下さい。」
という張り紙が出てますね。