管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

> 自治会と管理組合の違いが分からない程に日本人は頭が悪くなった様だ。

それ以前に、自治会も関係ない。
論点は、管理組合が、希望した住民のために振り込み代行サービスができるかどうかだけ
それができるなら、問題ない。もちろん強制加入は禁止だけどね

できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

>>461
管理会社の事業と自治会とは違うの
自治会は、住民交流サークルや住民ボランティアとも言われる団体です。

>できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

当然にダメです。
口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

管理費口座と管理会社口座の取り違えかい？

管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？
自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

>>461
とても適切な論点整理だ。

>>461
自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。
希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

↑住民の問題ではなく役員、理事、監事の頭の問題（無知）です。

>　自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。

すり替えではなく、本質だと思いますよ
むしろアンチ自治会の人が、自治会だからといって本質を無視した議論をしているので、一旦自治会を忘れて議論したらわかりやすいと思います

> 希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
> おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

この議論こそ論点のすり替えですね
すくなくとも自治会が、マンションとは外部団体なのは、小学生でも知っているレベルですし、スレとは関係ない話ですよ

> 管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？

仕訳するのは管理会社ですけどね。もちろん確認＆承認は理事会です

> 自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

では、コンシャルジュサービスで振替サービスを行っているところは問題ということですね？
論理的な理由をお願いします

> 口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

もちろん利用者負担ですよ。委託料に関しては、だいたいの利用者数を予測して、管理会社が実際の利用料に上乗せしている場合が一般的です。

>>461は悩んでるのか、日本人も色々、世代間の違い、育った地域環境の違いが、一つ屋根の下で生活するのだからトラブルは絶えない。
建物の維持管理だけに特化した法律や規約で生活すれば、理事も気楽です。
自治会は、リーダーの独自の価値観による活動になるから、客観的説得でないと、まとまるものもまとまらなくなる。

>>461、通常ならマンション管理センターのアンサー見たらと案内するが、マンション管理センターに相談するか、マンションに強い弁護士に相談するか、自治会役員をおりるのがいいよ。
管理組合の口座は、あくまでもマンションの維持管理のためのもので、他の要素をいれることはできない。

>>468
あなたに賛成しない人を、アンチ自治会と決めつけると、
あなたの言う、論理的な話し合いは無理ですよ。

公益財団法人マンション管理センター（Ｑ＆Ａ）より添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html



町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか

ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えてみても意味が通るね。

＞自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えて

それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

>それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

施設と入居者のクリーニングは無関係。

>自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

なぜ、スイミングスクール?
意味不明。

年寄りはこれだからこまるわ

スイミングスクールも自治会も同じだよ

どちらも入りたい人が入って勝手に楽しむ　活動するの

敷地や建物　その設備や施設、その運営にはまったく関係ないクラブだよ

各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

そんな事も解らないの？

年寄りはこれだからこまるわ

自治会は好きな物同士　勝手にやってろ　

管理会社にも管理組合にもまったく関係ないから好きなだけ楽しめや

>各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

各種コンシェルジュサービスの1つに、
自治会取次サービス
を加えればいいんだね。もちろん、希望者のみ。これなら、八方丸く治まる。メデタシメデタシ。

スイミング取次もやってみなァ　笑

年寄りはこれだからこまるわ

＞？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

マンション管理組合活動の範疇　コンビニもクリーニングもカフェも

でも別団体組織のジジ会は無関係　これっぽッちも関わりは御座いません　笑

かってにやってろ

↑自治会嫌いさんもコンシェルジュサービスのメニューに加えれば諦めるそうです。

住民親睦ボランティアの自治会を商売のコンシェルジュを同種にする輩は、偽善者！

自治会と言うな！

> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

自治会とコンシェルジュを同等とするなら。その自治会は自治会ではなく事業です。

どちらにしても管理組合口座は使えません。

>486
自治会費の一括徴収を、管理費口座を使って自治会口座に振り替える
ことぐらいは、やってあげてもいいんではないの。
そんなに目くじら立てることでもないような気がするけど。
自治会費を管理に使う訳でもないしね。
あくまで、集金の手間と振込料の節約のためだから。

自治会は任意団体で全ての人が加入している分けではありません。
特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。

>488
同じマンションの住民のためなので、それぐらい便宜を諮っても
いいと思うけどね。
別に誰も困らないし。経費がかかる訳でもなし。

管理組合も、自治会に興味というか関心を持ってもいいのでは？
対立する団体でもないしね。

対立する団体ではありませんが管理組合業務の中に並立できる団体ではありません。
管理組合は区分所有者の強制加入団体で、マンションの維持管理する為の団体なのに対し、自治会は加入を希望する住民の加入・退会が自由な親睦を主とする団体なのです。

　標準管理規約にも、組合業務として「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」があり、そのための費用も拠出できるとあります。

＞管理組合業務の中に並立できる団体ではありません
何ですか？これは
　地域コミュニティに配慮すればいいんです。

　区分所有者と、マンション自治会の会員は大多数が重なっています。
＞特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。
　便宜を図るのは、自治会員ではなくて自治会役員のためです。

　こういう人たちが、集金担当になった途端に、「管理費と一緒に振替しろ」なんて言い出すものです。

> 自治会とコンシェルジュを同等とするなら。その自治会は自治会ではなく事業です。

自治会とコンシェルジュが同等ではなく、外部団体への振り込みが同じというだけですので、自治会は関係ないです

> 自治会は任意団体で全ての人が加入している分けではありません。
> 特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。

ということは、コンシェルジュで行っているサービスも使わない人がいるなら、廃止ということですね

> 対立する団体ではありませんが管理組合業務の中に並立できる団体ではありません。

あくまで振り込み代行の話なので、自治会活動は関係ないです

>491
管理組合と自治会の違いぐらいは理解してますよ。
又、会計を一緒にすることができないことも分かっています。
ただ、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにして、すぐ
自治会口座に振り替えるぐらいはしてやってもいいと思うけどね。
同じ住民であり、間接的には、住民にもプラスになることをして
くれているのですから。
何でも四角四面に捉える方もいるにはいますが、面倒くさいですね。
融通性というか思いやりというか、ゆとりも大切ですよ。
それをやったからといって、何のマイナスもないのでは？

>494さんの見解に賛成
だいたいここのスレタイが違っているような気がする
管理会社が集めようとしているのでは無く、管理組合が委託しているんと違うの・・・
嫌なら組合総会で決めれば良い事。　だと、思うよ。

管理組合傘下に自治会があるマンションもあるんだよね～
しかも総理大臣表彰なんかも受けていたりして。
上段は管理規約、下段がトップページ
http://www.greencity.sakura.ne.jp/pdf_site/up_road_pdf/kiyaku/2005-kan...
http://www.greencity.sakura.ne.jp/main_page/index.html

俺はここの住民じゃないよ、見学には行ったけど。

公益財団法人マンション管理センター（Ｑ＆Ａ）より添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html



町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか

ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

>>495
>団地管理組合法人ＫＧＣ管理規約
>第24条 （管理費等）
> 4.団地建物所有者は 第１項に掲げる管理費のほか、自治活動の運営に要する費用として自治協力金を管理費に加えて納入しなければならない。
>自治協力金の額は別途定める。

正に強制負担ですね。

>ＫＧＣ自治会運営細則
>第2条 （構 成）
>自治会はＫＧＣに居住する者をもって組織する。

任意加入ではなく自動加入ですね。

なんだよ、わざわざ強制加入の例を出してくるなよ。
今まで任意加入を前提にマンション管理士さんが展開しているのに。

どちらにせよ自治会と管理組合は無関係

管理組合や管理会社が自治会まで管理しませんよ～　笑

自治会が管理会社に手数料支払って会費の集金お願いして

管理会社が了解するなら良いかもね　でもありえねー

管理会社が子ども会や老人会PTAの会費を集めるのと一緒のことだし～　爆笑だよねぇー



建物　敷地　設備　施設に関わる以外のことは管理組合も管理会社も関係ないからさ～

人間自体や人間の団体さんは取り扱いませ～ん

始めから自治会員が自らの意思で加入し、管理組合員も自治会員も同意のもとで口座が一緒なら未だしも、その他のケースのマンションの場合、始めから加入の意思を確認するところから始めた方が良いとおもうのだが。
サービスとか言う前にね。

自治会を金集めの手段にしている人にとっては、管理組合の口座が必要不可欠だということ。
早く、国土交通省は、コミニティ条項を削除しないと、管理不能な管理組合が増える。

地域コミュニティにも配慮した・・・って標準管理規約にもあるじゃん。

それ地域コミュニティーに加入したり参加する意味じゃないのくらい誰でも知ってるよ

無知とは話がそれるわ

マンションと町内会（ウィキペディア）

マンションの管理組合はここでいう自治会ではなく、共同財産の管理を目的として、区分所有者全員の加入が建物の区分所有等に関する法律で義務づけられているものである。また、マンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならない。この点について、国土交通省作成のマンション標準管理規約[20][21]では、「自治会費、町内会費等…居住者が任意に負担するもの」であり、「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のもの」としている。



コレ正解！

町内会等に関する裁判例（ウィキペディア）

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。


だれが考えても当たり前！

そんな当たり前のことみんな否定していないよ。
任意で加入している人の自治会費を引き落とししていいかだよ。

任意関係ない。マンション管理と関係ない会計は、管理組合扱ってはならない。

その通り、任意関係ないすよ
何で問題になるような面倒なことするんすか？
問題になった時点でそのマンションアウトでしょうに。
色んなスレに書き込みされてからでは遅いすよ。

じゃあ、クリーニング代はアウトだな。

当たり前だのクラッカー