逆梁工法について

逆梁と順梁の中間の梁の一体どこが好きなの？

「天場（てんば）」のことですが、いつからかは知りませんが、職人さんの間で用いられていて、打ち合わせの時には「天端」じゃなく「天場」と職人さんが書いていたことから広まったようだと先輩から聞きましたが、本当かどうかは知りません。
おそらく、職人さんが間違ったのが広まったのか、「端」と言う漢字より「場」のほうが書きやすいからかもしれませんね。
職人さんは出身地などによって独特の言い方をしますから、初めて聞く言葉も良くあります。

>298

例えばどこの物件が君の言うバルコニーの内側に逆梁のある物件なのかね。見たことあるんだろ。

まあ、ない物を示すのは無理か ( ´Д`)y━･~~

順梁と逆梁の中間だと、二重床・二重天井の物件だと、室内の梁の張り出しが小さくなるからです。
同じ天井高で、梁の下がりが２０センチも違うと、特に角部屋では圧迫感がかなり違いますし壁面が有効に使えるからです。

296,299さんの言っていることは分かりやすい。
やっぱり順梁も逆梁も良し悪しがあるみたいだね。

>304
そっちの形式の逆梁ね。
それは確かにある。

施工費や維持費を考えないなら逆梁も良いですね。

283は結局知ったかぶりだったみたいですね。

>梁型なので、凸凹の段差は３０センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。

凸凹は縦なのに雨が溜まるってのも謎ですが、雨がかかると亀裂が入るって言うのは結局口から出まかせだったわけだ。

>308
梁を部屋内に出さないために柱と梁を外に出すアウトフレーム（アウトポール）の逆梁バージョンになると言うことから、良くある間取りのマンションの場合、東と西面に柱だけでなく、通常のマンションの室内に出てくる梁型が外壁に出るのです。
だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。

ベランダが無いタイプの間取りだと、南面にも同様の凸凹が出来ます。

部屋内に梁を出すインフレーム（インポール）だと外壁はフラットです。

>309

>だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。

あるはずのない凹みがあると言う意味が分からない。幸いここは画像をアップできるんのでラフスケッチでいいからUPしてくれないか？

そもそも、妻側が逆梁なんて言う設計も見たことないからねえ。話はそれからだね。

３０９はネットで出ている情報しかないのです。

逆梁の新築物件は全く見かけませんね。
よっぽどメリットがないのでしょうね。

逆梁の建物は、応力計算で無駄のないように梁の高さ（位置）を合わせるのが基本です。
梁の高さ（位置）を上下にずらす（南面だけが逆梁で他は順梁）と、柱に不要な応力がハサミのように働きますので、それに対して柱をその部分だけでも強くしないといけなくなります。
また、そのような構造の建物っを逆梁の建物とは言わず、一部のみ逆梁を採用した建物なので、普通は逆梁のマンションとは呼びません。

全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。

南面のみ逆梁で、他が順梁の複合構造の建物で、妻面がアウトフレーム（アウトポール）でないのなら、妻面が凸凹になることはありません。

>314

一般的に板状マンションで逆梁と言えばバルコニー側だけ逆梁になっている構造を言うんだがなあ。

そもそも、全て逆梁のマンションなんて板状はおろかタワーだってないよ。

>全部が逆梁で、室内に梁が出ないように設計したマンションの場合のみ、妻面の外壁は柱型と梁型が、順梁の普通のマンションの室内に柱型や梁型が飛び出ているのが、外壁に飛び出たのです。

結局、お前は架空の脳内建築物で言葉遊びをしていただけってことは分かったよ。

逆梁はコストが高いと言っても、順梁との違いは強度を確保するために順梁よりも柱や梁を少し太くするくらいの違いだよね。コストの違いはたして大きな差じゃあないよね。
それにも関わらずにデベは逆梁は採用しなくなっていますよね。

逆梁にすることで、梁型が床に出るので、床面積が狭くなり販売価格が安くなってしまうことも原因でしょうね。

>315
「お前」呼ばわるされる覚えはありませんし、「脳内建築物」などと言う、あなたが勝手に名付けた一般的には知られていない単語を持ち出されても説得力はありませんし、あなたの品性を疑います。
実際に現場でのことと、あなたのようなネットの世界だけのこととの違いだと言うことでしょう。
あなたの思考回路は、小泉光男氏に似ているようですから、注意されたほうが良いと思います。

>>318
315さんではありませんが、客観的に315さんの言っている事の方が理にかなっており実際の現場と一緒と思います。
間違っているのであればやはり議論を尽くすべきです。
確かにお前呼ばわりは良くないと思います。

319さんの仰る通りで、私は話の展開の基本を、全てが逆梁のマンションで、室内の床に梁型が飛び出すのを防ぐためにアウトフレームとした場合についての話をしていたのですが、「お前」呼ばわりした人は、後出しじゃんけんのように、南側のみが逆梁だと言っているので、それなら妻面はインフレームにすることも可能なので妻面の外壁はフラットにできると言っているだけの話なのです。
それを「脳内建築物」などと馬鹿にする言葉を続ける人と議論などするのは不可能だと言うことが良く分りました。
おそらく、何かにつけて揚げ足をとるような人なのでしょう。

317は間違いですね。
むしろ通常のファミリータイプならベランダに梁があって
室内面積は隅の柱がない分格段に広くなります。

コストは多少上がる
そして技術的に地場の中小デベが手がけない

これが特に地方郊外で逆梁が減少した理由です。
都心部で財閥系ならまだまだ見ますね。

実際の所、都心でも新築では逆梁はほとんど見かけないけどね。

そりゃ貧乏人が勘違いして買える金額じゃないからでしょう。

>322

逆梁のマンションを見かけないと言う意味が分かったよ。320が言う「全てが逆梁のマンション」が無いと言うことね。

確かに全ての梁が逆梁のマンションの分譲はないね。そりゃそうだ、存在するわけがない構造のマンションなんだから。

マンション業界で逆梁として販売している物件ならあるけどね(笑)

http://suumo.jp/jj/bukken/ichiran/JJ010FJ001/?ar=030&bs=010&fw...

>320

脳内建築物は「全てが逆梁のマンション」のことな。実在するならどこの物件か示して見なさい。

存在しない物を引き合いに出して他人に意見をすることの方が遥かに失礼だと知れ。

雨が溜る凸凹も想像の産物だし、雨でクラックが入るのも想像だからせつめいできないし。本当、無い無い尽くしですな。

>321
残念ですが、それこそ何を基準で考えるかで違ってくるのです。
何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

分り易く簡単な寸法で一部屋について考えてみます。

分り易くするので柱の寸法は一辺が１ｍの正方形、柱と柱の間は１０ｍ、柱の芯から芯は１１ｍの正方形だとします。
そして、壁の厚みを２５センチとします。

アウトフレームにすると１０ｍ四方の部屋ができます。
占有面積は壁芯寸法ですから約１０５平方メートルで、有効な床面積は１００平方メートルです。

インフレームだと柱の外から外までの１２ｍから対面の壁の厚み２５センチの２倍の５０センチを引いた１１.５ｍ四方の部屋に柱が飛び出ている部屋ができます。
占有面積は約１３８平方メートルで、有効な床面積は四隅の柱の分を引いて約１３０平方メートルになります。

しかし、通常の分譲マンションの一部屋はリビングルームで２０～２５㎡くらいですから、同じような形状で同じような有効面積の部屋であれば、部屋の使い勝手はアウトフレームのほうが圧倒的に良いのです。

>325
あなたは何を逆上して、他人のことを「お前」呼ばわりしているのか分りませんが、ちょっと落ち着いては如何ですか？
全部が逆梁のマンションがあっても、何故それを私が知っていないといけないのか、それに、それを何故あなたに教えないといけないのか理由がわかりません。
松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。
どちらが正しかどうかではなく、単なる論点の相違です。

例えば、マンションでは、ルーフバルコニーはルーフバルコニーとネーミングしていますが、ベランダをバルコニーと呼んでいます。
建築学上だと、ベランダは屋根などの庇があるものですが、屋根の無いものをバルコニーと呼びます。

かっかしてないで、落ち着きましょうよ。

>327

存在しない構造のマンションを知ったかぶって書いた挙句引くに引けなくなったのは目をつむってあげるよ。

見苦しい言い訳は要らないから、早く雨です梁にクラックが入る理屈を説明してよ。どうして梁の上部に逆梁だと凹みができるのかも合わせてよろしくね。

偉そうに書いた事は責任持って説明しよう。

>327

>松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

ないない。

マンションの玄関とか逆梁だったらどうなるか考えれば住宅として成り立たない事は容易に想像でいる事だろ。

>マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。

マンションの話だからマンション業界のネーミングの事を指すのは当然の事。それ前提での話で何も問題ない。

建築学で言っても全ての梁の状態を指すわけではなく、梁一つ一つを指す訳だから、建築学がとかつまらん言い訳にすぎない。

327が一人だけピントがずれていると言うことだよ。

>何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

逆梁と順梁のマンションでこんな比較をしたら、逆梁のマンションにはバルコニーが無い事になるか広さの違う間取りの比較になるので、同じ柱の位置なんて言う設定自体に無理がある。見苦しい言い訳だから無理無理に成らざるを得ないのだろうが。

本気で言っているなら、もっとマンションを色々見て勉強した方がいいな。

>326
この比較って相当無理あるだろｗ
壁の位置がそもそも違うし。

>>327
一連の詳しいようで詳しくない方だと思いますが、ピントがズレてきてますので、逆梁工法についてもう一度ご自分の主張をお願いします。

ハイサッシ？２．３ｍってほんと中途半端だよね。

同意。順梁で1.8とか洞窟みたいで嫌ですよね。アパートじゃないんだし。

>333

じゃあどの程度が望みなんだ？
天井高の記載も忘れずにね。

順梁でコスト削減した分、ベランダ戸境はきちんとコンクリで隙間なしにして欲しいもの。
順梁でペラボーなら最悪。

335へ
周りの建物からの視線がほとんど気にならないという事を前提として、逆梁の２．３ｍよりも順梁の２ｍの方がよっぽどマシ。天井の高さは２．５ｍ以上

↑強弁すると逆効果ですよ。

現在の経済状況では順梁（販売も購入者も）が増えるのも当然ですが。

ハイサッシに慣れると2mではかなり圧迫感を感じてしまいますねぇ、、、
しかも順梁なら尚更

>337

圧迫感や開放感から選ぶなら順梁の選択肢は無いんだけど、３３７はどこに不満を感じたわけ？

順梁を買った自分に不満なんでしょ？

逆梁を買わなくてほんとによかったと思っていますよ。

逆梁って、死に体に近い超マイナーはなんだよね！？

×逆梁を買わなくて
○逆梁を買えなくて

名前欄変えて連投して（笑）
かわいいですね

>>343

同意。経済的な属性が低いともう、お目にかかれませんよね。
とくに最近はデベもコストダウンが激しいし。
以前は地方都市でも財閥系で高級ラインなら供給してましたけど。今は廉価版が中心。
順梁でアウトフレームは南側だけ。しかもバルコニー境にペラ板使用。
カジュアル物件ではこんな組み合わせが主流になっているようです。

バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな

バルコニーの実質的な奥行が狭いし、結果としてうす暗くなってしまう逆梁はパスだな。
間違いなく、バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな。

逆梁はたしかに、買わないじゃなくて
買えないですね。
淘汰され、もう絶滅寸前ですからね。

逆梁は建築技術のシーラカンスという感じですね。
それなりの存在感は有るけど、希少価値としての存在意義。

同一人物の書き込みがすごいね。
逆梁に対して、そうとう悔しかったんだね。

最近はどの物件も順梁&ガラス手すりで逆梁より採光面で有利だとアピールしてますね。
まぁ逆梁ハイサッシュでもバルコニー庇があるから天井付近のサッシュは意味が無いんだよね。真横から光が入るならともかく。

>同一人物の書き込みがすごいね。
こう思えてしまうのも仕方ないかとは思いますが
少なくとも>348は違いますよ。
あと、なぜ悔しがる必要があるのでしょうか？

採光面を考えると天井付近のサッシュは意味が無いですね。
日本の場合、そこに日がさすのは日の出直後または日の入り直前のほんの一瞬ですからね。
南向きのバルコニーの場合は皆無ですね。
そうなると、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなるデメリットの方が遥かに大きですね。
バルコニーも狭くなりますからね。

直射日光の事しか考えてないんだな。直射日当がささない部屋は真っ暗だと思ってるんだ。

真夏の南中時の南側の部屋だって直射日光なんて部屋の中にしない。困ったどうしよう真っ暗だ。

部屋の中にしない→部屋の中にささない

>同一人物の書き込みがすごいね。
こう思えてしまうのも仕方ないかとは思いますが
少なくとも347も違いますよ。

間接的な光が上側のわずかな高さの部分に差し込んでも誤算の範囲ということだよ。
それよりも、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなる方が遥かに大きいということだ。

ハイサッシにバルコニーは有り得ない組み合わせです。

実際にはそう暗くないんだけどね。

「お前」呼ばわりしか出来ない人の物凄い連投でしたね。
しかも、全てが逃げ口上ばかりで呆れてしまいました。

私が購入したマンションは順梁のマンションですが、リビングルームの天井高さは２.６ｍです。
バルコニーは２ｍタイプで、サッシの高さは２.２ｍです。
南と北側だけがアウトフレームの角部屋で、広さは７５㎡のごく一般的なサイズです。

天井高さは少し高いですが、他は一般的なマンションの標準的なサイズだと思います。

ちなみに、松濤の小規模マンションを外廊下だと決めつけているのではないですか？
内廊下ですよ。

松濤で逆梁構造なのに外廊下だと決めつけるのは無理があるでしょうね？

337の数字を参考に考えると順梁2mのサッシと逆梁2.3mのサッシを単純に比較すると15%も最高面積が違うので誤差の範囲とは言えないな。

大体、家の中に差す光ってバルコニーのあるマンションなら関節光だから。

大概のマンションの階高は3mほどだから、これで2mのサッシを設けるには直床でスラブ厚も20ｃｍ程度か。まあ、本当のところ1.8mがいいところなんじゃないの。

1.8mだと27%も違ってくるから採光を考える上では大きい。2mでも誤差は単なる負け惜しみと言う事だね。

>360

逃げ口上ってどの発言を差すのか指摘してみな。負け惜しみを言う前に凸凹とクラック説明をしてくれないか。

廊下は内でも外でもいいけど問題はそんなとこに無いんだよ。全て逆梁のマンションなんて無いの。廊下で梁を使ったハードル競争でもするのか（笑）

>バルコニーは２ｍタイプで、サッシの高さは２.２ｍです。

それで階高とスラブ厚は？
3mから2.2m引くと0.8mだから階高3mでは無いよね。

360は、想像力が豊なだけだから許してください。

分かった。許す（笑）

創造力は豊かだが、想像力は貧弱だと思う。

>361
頭悪そうですね。だから逆梁選んじゃうのかも知れないが。

サッシの面積だけで室内の明るさは決まらない。
逆梁の場合最も外側のバルコニー手摺部分の開口面積が狭いから、サッシが高くてもそもそも光の量が最初から絞られちゃってるんだよ。
順梁ガラス手摺だと外側の開口部は床面からバルコニー庇まであって逆梁に比べたら圧倒的に広い。
奥行きにもよるが、サッシが2.2mだとしてもダイレクトウインドウ並に光が入るんだよ。

直射日光は、いりません。

>365

階高とスラブ厚は秘密か？

秘密だらけの創造2.2mサッシは明るくていいな（笑）

>368
階高とスラブ厚は順梁逆梁の比較では無意味。
むしろ逆梁の場合、室内スラブ厚がバルコニーにも伸びるからバルコニー庇が低い。順梁の場合バルコニー部分のスラブ厚は室内より薄くなるから同じ階高の逆梁より庇が高くなる。開口部面積では順梁のほうがさらに有利ってこと。

>369

368を読んで何を問題にしているのか理解できないのか。それとも、分かっているからあえてピントが、ボケた事を言っているのかな。

2.2mのサッシの収まりを問題にしているんだがなあ。

369も想像の産物でしかありません。
ネットの中の情報をかき集めて想像しているだなので許してあげてください。

369の書き込みは合理性があるけどね。
バルコニーのスラブ厚を通常よりも厚くし室内並みに厚くしておかないと、逆梁の欠点の一つと言われている重量衝撃音の遮音性能が悪くなるよね。
ただし、10cm以内の差ではあるが。

>368
あなたの一連の書き込みには、因縁をつけるのと等しい内容が多いですね。
しかも、何を興奮しているのか、多くの書き込みをしていますし、文章も非常に乱暴で、まるで喧嘩を吹っかけているかのように思える、幼稚な面を見ることができますよ。

サッシが室内に与える明るさの大半は直射日光による日差しではありません。
簡単にいいますと、間接照明のような明るさを室内に与えるのが主な役目です。
素通しの透明ガラスの状態よりも、白いレースのカーテンを閉めた時のほうが室内全体が柔らかな明るさになります。
部分的な照度は日差しにはかないませんが、室内全体の明るさだと白いレースのカーテンのほうが心地良い明るさになります。

あなたは差し込む日差しのようですね。


私のマンションの階高とスラブ厚を知りたいのなら、単に、「階高とスラブ厚をご存じなら教えて下さい。」と書けば済むことなのに、あなたは悪意を持った言い方をするのは何故でしょう？

サッシの高さが２.２ｍで天井高さが２.６ｍだと言うのが気に入らないのでしょうか？
しかし、これくらいのスペックの分譲マンションは少ないかも知れませんが、時々目にすると思いますし、特殊で有り得ないスペックではないと思いますよ。
それに、プレミアムルームとか呼んでいるマンションの上層階にある少数の部屋だと、天井高さが２.６ｍ以上あったりする部屋が多いのではないでしょうか？
プレミアムルームなどではない一般のマンションでも、例えば１階と最上階だけが、高い天井になっているマンションもありますよ。
私が見たものだと、最上階の天井高さが確か３.５ｍと言うのがありましたよ。


ところで、もう少し穏やかに出来ないのでしょうか？

373さん
デメリットだらけの逆梁物件を掴んでしまった事実を認めたくなくて必死な人なのでは？

>373

階高とスラブ厚をご存じなら教えて下さい。

逆梁物件買うと言い訳が大変だということがわかりました。

353と373は同一人物の書き込みじゃ無いのかな。書きぶりがそっくりですよ。

エッ？
逆梁アウトフレームって都心の高級ラインに多いじゃん。

むしろ順梁でチープ仕様が増えていて経済情勢を反映してると思うけどｗｗｗ

順梁なら室内高が2.8m以上（つまり折り上げ天井が可能な高さ）確保されていないと圧迫感あるよ。
折り上げ部分でみっともない梁を隠せるしね。
サッシが1.8mくらいならアパートみたいで残念物件。
天井隅に梁が平行に・・・部屋の隅には柱が角ばって・・・これ陳腐すぎる。
順梁で鼻息荒い人、H社の郊外大規模・一次購入層を連想します。

高コストでデメリットが多い逆梁は手を出さない方がいいことが良くわかりました！
だから市場淘汰されているのですね。

>379
順梁でも今はアウトフレームが常識なんだが？
脳みそが昭和だね。

↑それ、共用廊下側もアウトフレームですか？？？

鼻息荒いけどｗ

そうそう。高コストでデベには地ぐらいが低い土地や属性が低そうな地域に逆梁物件を立てるのはデメリットがある。
そういう地域はそもそも順梁一択！
経済環境が上向きな時期、最近ではプチバブルのときなら外周区や都道府県庁都市のそこそこの地域にも逆梁が立てられましたけどね。
今は都心が多いですね。買う側にとってはメリットが多い工法ですが売る側にはメリットが乏しいからね。
売る側の論理なら順梁！
アベノミクスやチャイナマネーの動向でまた逆梁が地方まで出るかもねぇ。
今現在では経済的に逆梁物件を買える属性の人は減りつつあるよ。

381はベランダ戸境ペラボーですか？

答えてください

SKYZのように、インナーフレーム、アウトフレーム、順梁、逆梁をすべて盛り込んだ物件はどう評価すればよいの？
http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
を見ると、適材適所というだけに見えなくも無い。

逆梁を高値掴みしてしまったと思える人が必死の様だね。
コスパが悪いものは市場淘汰されるのみ。
これが不変の市場原理です。

>>386

ベランダの戸境はペラボーですか？
逃げないでwww

そうですね、、。経済的に余裕がないとコスパ!!コスパ!!となりますね～

そういった層に訴求力があるとなるとコスパ!!の物件、工法、仕様になるのも道理。

収入が厳しい世帯が中心の市場には順梁、コスパ!!が受け入れられるでしょうね。

属性が違うと話がかみ合わない気がします。コスパ!!

逆梁はコスパ以前の問題では？
高いだけでデメリットだらけ。メリットは無いに等しい。

上を見上げて愚痴る（苦笑）
田舎だと選択肢ないもんなあ
389は名前欄変えてますね？
ベランダ、ペラボーですか？答えてくださいね

粗悪なものを掴んで愚痴る（苦笑）
ペラボーしか指摘する事がないのかな？

ちなみに、うちは順梁だけどペラボーでは無いけどね。
まあ、取るに足らないどうでもいいことだけどね。

逆梁の高級感が好きですが。
もう高級物件でしか採用されなくなりましたね。。。

順梁なら扁平梁でハイサッシを死守してもらいたい。
天井が下がってしまう分、閉塞感が出てしまうのが順梁最大の泣き所ですし。。。

確かにコスパ重視だと話が噛み合いませんね。

コスパ（住まいにコスパばかり気にするのも寂しい（涙））で選ぶしかないのかな？
経済力を身につけたいものです

タンクレストイレ
ベランダ戸境
二重床・直床

いつも低い仕様の側が数多い分（コンプレックスある分？）
必死連投して強がりますね

順梁の一人も必死

財閥vs非財閥
逆梁vs順梁
最上階vs低層階
内廊下vs外廊下

こんな感じだね！

順梁の奴、コスパ君じゃない!?

4階中部屋でしょ?

え、コスパとかいうけどそもそも逆梁のメリットってなに？無いよね？
スマートウォールラーメン構法でも逆梁のほうがいいとか言うわけ？

そうですね、ここには逆梁のメリットは何も出てきていないね。
何も無いのかな？

＞＞３９５
それ面白い。
その図式が成り立ってるね。

何か逆梁の話だけだと分が悪いので、違う方向へ話を振っているという感じだね。