結局ゼネコンはどこが良いの？

「自分が完璧な仕事していないのに、何で他人にそれを求めるのか？」

「自分の今までやってきた仕事でミスを犯した事が無く、
　完璧だと納得できるまで、一つの案件にこだわる」

という人が自分の買ったマンションに「完璧」を求めるならまだ分かる。

でも実際はそんな人がいる訳が無い。むしろ平気で約束の時間に遅れて来たりする。

>>382
誰に何を伝えたいの？

いいぞ〜もっと争え〜！

内装なんて、ピンの職人ばかり集めようと思っても出来っこないし
出来不出来に差がつくのは当然ある事だよ、上手下手があることなんだから
下手な職人が施工した物件に当たってしまったら、こりゃもう不運としか言えないだろ
工場で作る製品ではないんだから、仕上がりの安定化を図るなんて事は絶対無理
どうしてもそうしようと思うなら、まずは請負制というものを無くさないとね
速いけど粗さが目立つような職人のほうが、持って帰るお金が多いという事実
こういうのが無くならない限り安定した仕上がりなんて望めないと思うね

ゼネコンに仕上げや品質について多くを求めても無理だよ
彼らは「安全第一」なんですから(笑)

内覧同行業なんてのが成立している割には
意外に皆さん施工者に甘いのね…。
「自分だって完璧な人間じゃないんだから相手にだって求められない」（382？）
なんて理屈を認めるなら、内覧だって必要無いのでは？

内覧同行業なんて成立してるように見えるだけですよ
人の不安心理に付け入ってボッタクリする商売ですからね
みんな元建設業界あがりでしょ？目の付け所に卑しさを感じますね
そういう事こそボランティアででもやればいいのにと思います

この板にいるゼネコンボーイさん見習えってんだよ(笑)
お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

>385
納得したよ。確かに「安全第一、（品質は二の次）」だったね。

>387
>お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

カネ貰ってないからこそ出来てるとも言えるが…。

374さんに反論してる人、じゃぁなんでデベや施工者は「なおします」って受け入れるの？
特に382さん、完璧に出来ない時は、出来るという約束はしないんじゃない？ビジネスでは。
受けた以上はやらにゃきゃねぇ。
了承して出来なかったら責任取るよ、普通は（うちの会社は）。

内覧同行業者は内装の仕上がりなんて見ない。
きちんと垂直、水平が取れていて、施工誤差範囲内に収まっているかどうかの確認だけ。
なぜならチェックした項目には責任を持たないといけないから。

「おたくにチェックして貰った壁紙が剥がれてきたんですけど！」

なんて言われても、内覧業者は対応のしようがない。

皆さんは、ゼネコンに何を求めているのですか？
忌憚のない意見を拝聴したいです。

>>391　施工サイドは、瑕疵であれば徹底的に処理を行う。

輩や＊＊には、徹底的に拒否をするも結局デベが折れて手直しをする。

勿論、デベに見積もりをあげて、受理されればな

>>395
ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
施工結果についてはきちんとした説明ができる、という自負があるからこそ
エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
まぁ、現実にはデベを通すという構造しか有り得ない訳だから
そこを認識すりゃ、貴方ももう少し真摯に考えるようになるだろう。
最終的にケツ持つのはデベなんだって事は、努々忘れない様に。

>>396
>ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
既にやってま。本来は、入居者→デベ→ゼネなのに入居者→ゼネってのも多いな。
本来は、デベの客が入居者なので我々施工者が直接対応する必要はない。
>エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
エンドユーザ＝全て「輩や＊＊］と思って勘違いしてるな
「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず、あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

>「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず
>あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

大阪の方ですね？ヤカラって言葉は大阪近辺でしか通じないかもしれませんね(笑)
ほんと隣なんだけど、神戸ではヤカラって言葉通じませんね
ヤカラって言うのは、正確には大声出して怒鳴ったもん勝ちみたいな人の事かな・・・
私の今までの経験で、３年以上経過したマンションにおいての話ですが
小さな壁クラックを発見し、それを理由に一軒ほぼ丸ごと内装やり替えさせたヤカラがいましたｗ
そこまでの大掛かりになったのはそれ以外に２件ほどですが、もう少し小規模なら数え切れないほどありますね
そういう場面に出くわすたびに、ゼネコンってなんでこんなにも弱いんだろうと感じます
争いは好まないと言えば聞こえはいいですけど、あまりにも情けなく思う事はたびたびありますね
ここまではやりますが、それ以上は出来ませんとなぜ言えないんだろう、と思う事は良く有りますよ

神戸でも大阪でも訳の判らない事をいう人や難癖をつける人を輩と呼ぶね。
小さな壁クラックってまさかボードの段差じゃないよな
躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。
その場合は、エポキシ樹脂を注入し、その部位の入隅から入隅までのクロスを
貼り替えをするのが一般的な補修方法だけど、内装全てやり替えなんてまさに輩なのか
まだ３年しか経ってないのに「どう言う事や」って無知な購入者が騒ぎたてて収拾がつかなかった
んやろな〜

>>399
>>躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。

相手をヤカラだクレーマーだと呼びたい気持ちは解らんでもないが
貴方の場合、初期対応に問題があるとしか思えないんだけどなー。

躯体壁なら・・・って言ってるけど、壁クラックが全て構造クラックである訳はないし
仮に構造クラックだとしたら、「多少出るのは仕方ない」なんて回答は許されんでしょ。
内容から察するに直貼りの話みたいだけど、クロス表面に影響するほどのクラックなら
下手すりゃ隣の住戸にだって同様の補修が必要になるかもしれない。
隣が外断熱の外部空間だったりしたらもっと厄介だわな。

３年で構造クラックが入ったりしたら俺だって怒るよww
内装全取っ替えだけで済んだのなら、貴方がたにとっては幸運だった部類。
・・・いや、問題を認識できず先送りしてしまっている点では逆に不幸かも。
ついでに言うと、ボードの目違いも同様ね。
引渡し時点で相手も気づかなかったのなら話は別だが、３年で「発生した」のであれば
これまた施工者としては恥ずべき結果と言えるね。

398氏のレスには、むしろ貴方に対する皮肉が込められていると思ったのは俺だけだろうか？
（特に最後の２行）
相手が問題にしている事を分析して、「これ以上はできません」という事も含めて
責任をもって説明する、ということが出来ていないだけじゃないのかな。
一連の文章を読んでそう感じた次第。

>>400
399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうからまぁまぁその辺でおさえて。

確かに398さんの最後の2行はいろんな意味合い含めて集約されとりますなぁ。

マンションで起こるトラブルとかクレームと言うのは
内装に限って言えばいつも同じ事の繰り返しのように思いますね
同じようなクレームがどこでもあるのなら、どうすれば無くせるか普通は考えるでしょ(笑)
ところがそういうのが本当に減らないしなくならない・・・
なんかもうこうなってくると、ある程度のクレームは最初から覚悟してるとしか思えないですよ
改善法がわかっていても、それがコストアップに繋がるとしたら、それは没となるんでしょうね

建築業界なんて、ある程度の施工誤差が許容されてる世界ではありますが
購入者側にそれを受け入れられないというような人々が増えてきたとしたら
そろそろ造る側も考え方を改めないといけない時期になって来てるのかも知れません
売るほうも飾り言葉で豪華さや高級さを謳うのなら、それに見合ったコスト掛けないとね
今のままじゃ１００均ショップが「高級」謳って商品販売してるのと同じ事だと思いますよ
ま、この点については高級品が１００均で手に入ると思い込む消費者にも問題は有りますけどね

>>401
>399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうから

そうかな・・・・？
流れ的に399＝397だとしか思えないし、その前にもさんざん書き込みのあった
関西弁のゼネコンマンさんと同一人物だと思ってたんだが・・・違うかなぁ。
専門家だからこそ、399みたいな言い方は許されないと思ったから
ちとキツイ書き方させて頂きました。

マンションの場合請負単価が安いので、物件が少ないですが一般にはスパーゼネコン
と戸田、東急が良いようです。もちろん地方のゼネコンでも良いところはあるでしょうが、
一般的に聞くのはそこまでですね。財閥系や大手デベは別として、設計事務所が監理する場合
ゼネコンの選定は設計事務所が担当します。設計事務所もリスクは負いたくないので、
だいたい上記のゼネコンを選定しますよ。

建物はゼネコンだけで成り立っている訳ではないですから、売主・設計事務所・ゼネコン
の確認は必要です。

スーパーと戸田が良いというのはほぼ同意ですが・・・

　東　急　は　あ　ん　ま　り　同　意　で　き　な　い　で　す　。

前田建設の物件に住んでいます。施工は，まあまあですが
購入時の営業が最悪だった。いろいろまわったが，ここまで
ひどい営業は他にいなかった。ローンの件で，間違った情報
を押し付けられ，数百万円損をするところでした。
検討されている方は，注意したほうがいいと思います。

コンクリートの完全乾燥までに約2年。その間に、伸縮などでクラックは多少なり起こり得る事象。
定期点検も２年目まで行うのは2年を目途に不具合が発生しやすいので行っているのだよ諸君！
勿論、戸境壁ならクラックが隣住戸に貫通している可能性大なので並行して対処しないとエポキシ
樹脂がクロスからはみ出せば笑い事では、おさまらないな。
3年でクラックが出たと言うより、3年目に気づいたんじゃないの？壁際に家具類を置いてれば判りにくいしな。　　以上399＝397がお答えしました。

>>408
君さぁ・・・、曲がりなりにも技術畑の人間なんだろ？
素人つかまえて無知だヤカラだとバッシングするんなら
収縮クラックと構造クラックの違いくらい、正確に理解しときなさいよ。
少なくともその書きっぷりじゃぁ、仮に自分が解ってても他人には伝わらない。
まぁ俺に言わせりゃ、到底理解しているとは思えないけど。

俺が知ってるゼネコンの現場マンは、乾燥収縮が原因で起こったクラックを
なんも考えずに「構造クラックだ」なんて指摘されたら顔色変えるぜ？
「多少成り起こり得る事象」なんて口が裂けたって言わない。
それくらい、両者は似て非なるものだって事だよ。
発生する原因だって根本的に異なるものだ。
で、何だって？貫通部分に関しては並行して対処しないと
『エポキシ樹脂がクロスからはみ出して笑い事ではおさまらない』って・・・・
いやはや、正直ビックリした。
補修するなら両面から、という理由を全く解ってないんだな。

>>412
>>コンクリートの伸縮クラックが絶対出来ないような施工できるならどないするんや
牛でもなんでもいいけど、俺がいつそんな事を言った？（笑）
クレームの原因が収縮クラックであれば、君が言うような説明を相手にしてやんなさい。
「どうしても避けられないものであり、理想論だけで建物は造れない」、とね。
（老婆心ながら言っとくが、言葉は選ぶ必要があるぞ）

408（＝399）が
『躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある』
などと、とんでもない事を言っていたから見過ごす事ができなかった。
擁護するならそこをフォローしてやるんだね。
構造クラックを防ぐのも理想論かい？

>>413
399とは、関係ないがな。
伸縮クラックで、内装やり替えなんて尋常じゃないわな。
担当によれば気の弱い奴が対応すれば多少口調を荒く攻め寄られたらビビッて
言いなりになるのも居るんやろ。俺ならキッチリ話して適正処置の承諾を得るけどな

>>414
>>399とは、関係ないがな。
おいおいおいおいおいおいおい（＾＾；）
それで何で俺にレスするかなぁ・・？
こちとら「 収 縮 ク ラ ッ ク で 内装やり替え」の話はしてないっての。
実生活でそーいう客がいたってんならそっちで処理してちょ。

コンクリートの完全乾燥は約10年程度です。2年では無理です。
ただ2年もすればコンクリートの様々な現象は収束するとは思いますけど．．．

コンクリート直貼クロスの場合の工程は一般に、型枠を外し、サンダー磨き、
モルタル薄塗り、パテで最終仕上げをしてクロスを貼ります。
工期が短い場合、モルタルやパテでもクラックは起こります。

なのでマンションの場合内装では低層階がキズや汚れ、
高層階では施工不良（工期不足）による不具合の割合が多くなります。

>>418
勉強になりました。

あのー皆さん！わたしは、某サブコンに勤めるものですが、皆さん耐震に興味を持ってこのようなスレがあるんですよね、アメリカは、耐震強度ＮＯ．１です。日本と違って設備、電気を考えてから建物をを作るんです。用は、箱ですから。だから、おさめるものに見合った建て方ができるんです。
マンションに限定するなら、長谷工の施工が一番だと思います。なんせ、30年先の改修まで見込んで作ってますから。だから、公団のマンションで、優秀なのは、長谷工だけなのです。
私は、主に某スーパーゼネコンばかりですが、収まりが悪くメンテンス性が悪くお勧めできません。
設計にもよりますが、施主がゼネコンよりだと、設計も負けてしまいます。まー、わかっている人はわかっていると思いますが、高層ＯＲ500世帯超えるマンションは、水周り【特に雨水】、給排気が悪くどうにもなりません。きっと、作り方を変えないと、だめな建物ばかり増えるんでしょうね。

>>420

同意です、最近外資は電気・設備のサブコンに目を付けています。
外資からみれば、ゼネコンなんかタダのブローカー建築屋じゃないと思っているのです。
電気・設備さえ抑えれば良い建物が建つゼネコン不要です。
実際、納まりの悪い現場が多すぎです設計からゼネコンから造り方をわかっていないのが
現実です。
長谷工は、マンションに関してはＮＯ．１です。この会社は社内の統一がとれているので
不具合があれば、改善策を全現場統一します。
他のゼネコンは、所長単位でバラバラの施工をするので当たりハズレが大きいのです。

売主：興和不動産、施工者：長谷工、管理会社：興和不動産レジデンスサーﾌビｽの、築後27年のマンションに住んでます。敷地外周のブロツク塀、ひび割れが酷く、一部解体したら鉄筋が殆んど無く、基準違反、ブロック診断士に
調査依頼したら、無筋状態との事。売主、管理会社、施工者へ抗議したら、瑕疵の保障期間はとうに過ぎているので
責任はないと、冷たい返事。謝りもしないで、とんでもない！長谷工は、酷い業者。更に、悪いのは、安かろう、悪かろうで、販売したら知らん振り、また、子会社の管理会社で、高い管理費を取り、瑕疵を隠蔽してきた罪は大きい
管理会社は、チェックの記録も無いので、大規模修繕の予定にも入れていない。もし、塀が倒壊したら、理事会の責任との顧問弁護士【興和専任】の見解書を付けてきた。心配なのは、建物です、耐震調査したら、とんでもない事になるのは、明らか！長谷工は、ただ安いだけ！下請けブン投げで、売主も、無責任。ヒューザーと同じです。

こんなとこで騒いでないで早く耐震調査したほうがよろしいのでは？

もし、無筋だったら、瑕疵とかいう以前に犯罪でしょう。弱い地震でもくずれて死人が出る
可能性があります。

耐震チェックよりも、国道交通省に報告でしょう。

しかし、長谷工は、安普請ではあっても、そういう手抜きはしないはず。
釣りかな・・・。

戦後間もなくならまだしも、そんな手抜きありえんよ

426さん。その話本当ですか？実は最近長谷工の物件を購入したのですが、隣や上階の足音や入浴してる音、洗濯機の音、ドアの開け閉めさまざまな音がします。近隣のモラルの問題ももちろんあると思いますが、以前住んでいた古いハイツや、マンションでもここまで生活音はなかったので、一度長谷工に話をしたところ、おかしいなーそんなはずはないとあっさりと流されました。購入して失敗したと泣き寝入りするだけでしょうか？

「無筋状態」は「敷地外周のブロツク塀」で、長谷工が造ったのかどうかもわかりません。
「建物」はまた、別の話でしょう。「耐震調査したら、とんでもない事になるのは、明らか」とは426さんが言ってるだけ。
注意のレスがないとこみると釣りくさいですね。

マンションは金額が安いから数こなさなくちゃ儲けがでない数こなそうと思えばスピード重視、工期重視、多少のやっつけ仕事　
購入者目線でなんか考えません。数あるうちのたったの一件
こっちも生活かかってるもんで
実際に施工するのは職人ですから販売主、監督に言っても意味ないよ(^-^)

ゼネコンは施工計画から施工管理だから、工事は専門工事業者が行うので、基本的に施工は丸投げですよ。自社の職人はいません。民間工事は丸投げ禁止はされていません。安全管理のため仮設はやりますが、基本的に管理者ですから。

今、長谷工の物件に住んでますけどすこぶる快適です。 細部にまで気を使われていて充分満足です。
庶民的お値段だし、悪くないと思いました

長谷工の物件はコスト・パフォーマンスは良いのです。
手を抜いてもかまわないところは抜きまくりで徹底的にコスト削減を図るが、肝心なところはしっかり造る、仕様も一見したところお粗末だが、そこんとこは実は他のデベが厚化粧してる部分。
名より実をとるかた向きのデベです。

作り自体は悪くないため長谷工は成り立っています。でないとここまで建ててない。それは実績が物語っています。

↑
一ヶ月近く経った後のレスだけど、私もそう思います。
昨年まで、施工は清水建設だけど、長谷工仕様のマンションに住んでました。
2000年頃まではよくあった、日商岩井×長谷工のタッグの物件で、全室吹き出し口付き
冷暖房機能付き（要はセントラルヒーティング式）２４時間換気などあって非常に快適でした。
下り天井や直床式独特のぺこぺこしたフローリングなど好き嫌い分かれる箇所もありましたが、
質実剛健という感じで、非常に快適でしたよ。その後に建設された新浦安のシンボルマンション、
エアレジデンスも、タワーマンションという違いはありますが、非常によく似た施工・仕様です。

今は、野村×清水建設物件に住んでますが、全熱交換型でない２４時間換気の冬の寒さを思い知らされ
ました。

一見素人くさくて平凡過ぎる見方ですが、やはり大手が安心です。
そもそもゼネコンは基本的にどこだろうと技術力に大差がありませんから結局は大きさでほぼ決まってしまいます。
但し上位５位のスーパーゼネコンと６位以下では天と地ほどの差がありますから注意が必要です。
上位５社に関しては基本的に大差ないと考えてよいと思います。
下記のサイトに詳しい情報が書いてあります。

ゼネコンの紹介 － ゼネコンランキング
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#zeneconranking

財閥ﾃﾞﾍﾞ×熊○組のﾏﾝｼｮﾝを契約しました
熊○組は五位以下でした
やはり安全で快適な暮らしは、期待薄でしょうか…

ゼネコンの仕事は地元土建の使用監督
注文された形に注文された金額でつくること

２４時間換気は注文されたら設置しただけだろう
設計士とデベロッパの問題

購入するオーナーは設計図を見せて貰うことだ

奥村組（東京支店）はどうですか？

443さん

ありがとうございます
住んでみないとわからないことですが
なんだか、ひとあんしん、です

長谷工は安く作る
これがすべてを物語っていますね
何もなければ安くは作れませんからね

どこのゼネコンも書面上の事は知っているけど、
ほとんど分かってないでしょう。
ここ３～４年のマンションの内装は最悪です。
安く・質の悪い部材を使ってますし、
建材メーカーも中国製の安い劣悪な商品作りますしね！
住んで半年もたたないうちに、不具合が出る始末。
デベとゼネコンで儲けて、建材メーカーは職人の単価を下げて、
安いから素人みたいな人が取り付けしてますから。。。

特に、鹿島・竹中・清水の監督連中は馬鹿ばかり！
職人脅して偉そうな態度！
いい物件作れる訳がありません

個人的には佐藤工業が好きだったんですが、色々あったからなぁ

旧財閥系のデべと大手ゼネコンの組み合わせであれば、先ず間違いありません。

私は定年まで勤めていたゼネコンが施工し旧財閥系のデべが開発したマンションに住んでいますが、ゼネコンが可愛そうなくらいにアフターの対応を良くやっています。

　どこのゼンコン良い悪とは、いえないと思います。
同じゼネコンでも、その地域により、施工業者が違い
又現場管理の代理人も違います。
　同じ会社でも、良い仕事する人、それなりの人
あまり良くない人色々居ます

　東北地域では、
信頼できるデベは
　1、野村不動
　2、ナイス
　3、ライオン、住友

　4以下は同レベル

信頼できるゼネコン

　1、銭高
　2、鹿島
　3、前田、
　4、大豊、東海
　5、以下は同じレベル

長谷工はﾃﾞﾍﾞの指示通り施工する。長谷工施工に問題なしだ。

４４８さんには同意
４５１さんのコメントは全否定

大林組はどうでしょう？

５階建以下にしとけば施工は何処でもええですよ。

>456

うちのマンションで鉄筋の太さ間違えました。
最終的には大林の費用で造り直してくれたから、
まあ信用して良いと思います。

そんなこともあるんですね・・・
でも何かトラブルになった時に大手の方がしっかり対応してくれそうなイメージはありますね。

増岡の建築はとんでもなく酷い。
監督さんはほぼ派遣と思われ、
酷い時には何の音沙汰もなく監督さんが
毎週、若しくは数日でコロコロ変わる。
業者も設計事務所もその度に振りまわされ、
大変なメに遭っている。
とにかくハツリが多い。
意味わかりますか？（笑）
こんな所で良い建物が建つ訳がない。
まぁ...最終的には誤魔化して、
まともな建物には見える様にしているが、
内情を知っていたら...ここはアウトでしょう。

若い現場監督は口の利き方をしらなすぎますな、自分の親と同じくらいの人に、お代官様にでなったような口の利き方をするバカがいますね。

>>459 匿名さん

三井は特に杭偽装で株をあげましたし、住友も目立たなかったですけど、ちゃんと対応しましたね。
両方ともゼネコンは大手だった気がします。

大京は杭偽装があったと報道はありましたけど、特にその後の対応は聞きません。江東区のとあるマンションの欠陥がひどいみたいですけど、対応はひどいみたい。ゼネコンもマンション建設から撤退してそうですね。

結局はスーパーゼネコンだろうと地方の工務店だろうと
実際に施工する人は同じなんだな。
要は現場監督の質と設計士が各建材、仕様、工法でどんなグレード
を指定しているかによる。

>>453 匿名さん

その通りかもしれません。