結局ゼネコンはどこが良いの？

同業者？として>>363さんの言いたい事はホントよくわかりますね
>>364さんのご意見ですが

>カローラでいいからカローラとして「完成させてくれ」と言っているのさ。

これなんですよね、問題は
確かにクラウンくれと言ってるのじゃないのはわかります
でも、メーカー側がカローラとして完成させてる商品を売ったのに
客の主観で「これはカローラじゃない！カローラはもっといいはずだ！！」
なんて言われたらどのように対処すればいいのでしょうか？
363さんの言いたい事っておそらくその辺なんじゃないですかね
私もこれ以上書いたところで不毛だと感じますので、この辺でやめときますわ
失礼しました。

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>>369
みんな言ってるのは塗装ムラありやボディに傷があったりボルトの受け落ちかけてるカローラを
言ってるんだよ！
モデル見ただけでもその物件がセルシオなのかカローラなのかは容易に察しはつくでしょうが。
誰も「こんな床材きいてないよ！！」とかはいわんだろうが。
それとも今まであったの？

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>>364
あんたが何を思い、何と感じようが勝手だが、デベから入居者に渡るまでの間に

まず、作業所検査→支店建築検査→設計検査→施主検査と数々の検査の指摘を直し

内覧を迎える。そこで指摘があれば手直しをし、再内覧をし確認が取れれば引渡しとなる。

勿論、大幅赤字でも上記のように一生懸命してるのよ。引渡し後も初回点検→１年点検→２年点検

があり、そこで入居して２年経過しているのにも関わらず、床に傷がありました。とかガラスに傷が

だとか、定期点検＝瑕疵担保を「アフターサービス」と言う文言に摩り替るから馬鹿な入居者は、意

味も判らずに、兎に角指摘して無料で補修してもらえばラッキーってな輩も居るのよね〜

そんな奴を相手にしてたら「やってられるか！」って普通はなるやろ。

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このスレでよく
＞「マンションなんざ所詮建築の底辺」「関わっている技術者は業界の残りカス」みたいな事を臆面もなく言い仕事として最低限の結果が出せない事の言い訳にしている。
と書いている関係者と
＞363・369
のような関係者の２種類の人たちがいるようですね。
結局上記の人たちは完全に「諦めモード」というか、自分たちの未熟さや、不手際を請け負い価格のせいにしているだけのように感じられる。
一方＞363や369の関係者は、請負価格が低かろうと、きれいに仕上ようという姿勢は見られる気がします。結局は一生懸命仕事している人たが、一部の腐食している人たちのお陰で迷惑している。

ただ、マンションも建売のように出来上がっているものを納得してもらってから購入すればこういうトラブルも少なくなるのでしょうか？私も完成前に契約したのですが・・・まぁ特に問題は生じませんでしたが。

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>>373
あなたが引用している「前者」の意見は
業界関係者のものではなく明らかに購入者のものの様ですが…

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まぁ売るほうもある程度は購入者の人となりを見極めないとダメだって事だろ
あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
裁判の勝ち負けは別として、両者で判断し切れない事をお上に裁いてもらう
そしてどんどん判例を作っていく、そうする事が結局お互いのためになっていくのかもな
個人の主観で判断する傾向が強い内装なんて、特にきっちり基準作らないと揉め事は絶えないだろうね

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>>374

>「カローラとはこういうものです」
>という事を正論をもって説明すればいいじゃないか。

だから・・・
その正論をもってして説明しても聞き入れてくれない人に困られてるんだと思われますが？
正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）

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>>376
>>あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
実際そうするケースだって少なくないですよ。
こういうケースの場合、裁判ってのはどちらか一方のためにするものではないからね。

>>377
>>正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
>>こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）
実態を知らない人ですか？
「困り果てた」結果、どっちが訴訟を起こすと思っているのかは知らないけれど
解決の糸口が見えない時は、むしろ「そういう流れ」を双方が望む事だってある。
トラブルってのは、コミュニケーションが上手くとれていない場合とか
実際に約束事が果たされていなかったりする場合に起こるもの。
「正論をもってしても聞き入れてくれない」なんてのは、ビジネスの世界においては
単なる泣き言に過ぎませんです。
困り果てたなら困り果てたで、意向を相手に正しく伝えてさっさと法的措置に出ましょう。
その方が相手のためかもしれませんよ。（＾−＾）にっこり　

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何回補修しても満足がいかずオーバークオリティーを求められてもな〜

妥協を許さない奴もいるの。双方解決出来ない場合は、まじで訴訟して欲しいよ。
建築から手が離れて、法務の出番になるしな。こちらもやるべき事をして訴訟されたとしても
然程お金にもならないし得にはならないだろうね。クレーマーはそこの所を心得てるので
負け戦は、しないやろね。

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>>374
お前は、アホか正論もなにも出来不出来は主観の問題やろが
じゃなんで標準仕様で仕上げて指摘ゼロもあれば相手によっては100近くも指摘が出るんや
要は、施工の問題とは違い、購入者の無知さ故にマンション如きをまるで精密機械のように
寸分の違いを要求されても無理！！
土地もない貧乏人は、戸建ては夢のまた夢だからマンションを購入するのは判るが無理して
購入してるから必死なんや

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>>374
時系列で説明しても理解出来ないようやな
ローンの支払いに四苦八苦して思考能力もないのか？
ご愁傷さまですな〜

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「自分が完璧な仕事していないのに、何で他人にそれを求めるのか？」

「自分の今までやってきた仕事でミスを犯した事が無く、
　完璧だと納得できるまで、一つの案件にこだわる」

という人が自分の買ったマンションに「完璧」を求めるならまだ分かる。

でも実際はそんな人がいる訳が無い。むしろ平気で約束の時間に遅れて来たりする。

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>>382
誰に何を伝えたいの？

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いいぞ〜もっと争え〜！

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内装なんて、ピンの職人ばかり集めようと思っても出来っこないし
出来不出来に差がつくのは当然ある事だよ、上手下手があることなんだから
下手な職人が施工した物件に当たってしまったら、こりゃもう不運としか言えないだろ
工場で作る製品ではないんだから、仕上がりの安定化を図るなんて事は絶対無理
どうしてもそうしようと思うなら、まずは請負制というものを無くさないとね
速いけど粗さが目立つような職人のほうが、持って帰るお金が多いという事実
こういうのが無くならない限り安定した仕上がりなんて望めないと思うね

ゼネコンに仕上げや品質について多くを求めても無理だよ
彼らは「安全第一」なんですから(笑)

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内覧同行業なんてのが成立している割には
意外に皆さん施工者に甘いのね…。
「自分だって完璧な人間じゃないんだから相手にだって求められない」（382？）
なんて理屈を認めるなら、内覧だって必要無いのでは？

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内覧同行業なんて成立してるように見えるだけですよ
人の不安心理に付け入ってボッタクリする商売ですからね
みんな元建設業界あがりでしょ？目の付け所に卑しさを感じますね
そういう事こそボランティアででもやればいいのにと思います

この板にいるゼネコンボーイさん見習えってんだよ(笑)
お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

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>385
納得したよ。確かに「安全第一、（品質は二の次）」だったね。

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>387
>お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

カネ貰ってないからこそ出来てるとも言えるが…。

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374さんに反論してる人、じゃぁなんでデベや施工者は「なおします」って受け入れるの？
特に382さん、完璧に出来ない時は、出来るという約束はしないんじゃない？ビジネスでは。
受けた以上はやらにゃきゃねぇ。
了承して出来なかったら責任取るよ、普通は（うちの会社は）。

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内覧同行業者は内装の仕上がりなんて見ない。
きちんと垂直、水平が取れていて、施工誤差範囲内に収まっているかどうかの確認だけ。
なぜならチェックした項目には責任を持たないといけないから。

「おたくにチェックして貰った壁紙が剥がれてきたんですけど！」

なんて言われても、内覧業者は対応のしようがない。

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皆さんは、ゼネコンに何を求めているのですか？
忌憚のない意見を拝聴したいです。

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>>391　施工サイドは、瑕疵であれば徹底的に処理を行う。

輩や＊＊には、徹底的に拒否をするも結局デベが折れて手直しをする。

勿論、デベに見積もりをあげて、受理されればな

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>>395
ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
施工結果についてはきちんとした説明ができる、という自負があるからこそ
エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
まぁ、現実にはデベを通すという構造しか有り得ない訳だから
そこを認識すりゃ、貴方ももう少し真摯に考えるようになるだろう。
最終的にケツ持つのはデベなんだって事は、努々忘れない様に。

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>>396
>ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
既にやってま。本来は、入居者→デベ→ゼネなのに入居者→ゼネってのも多いな。
本来は、デベの客が入居者なので我々施工者が直接対応する必要はない。
>エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
エンドユーザ＝全て「輩や＊＊］と思って勘違いしてるな
「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず、あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

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>「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず
>あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

大阪の方ですね？ヤカラって言葉は大阪近辺でしか通じないかもしれませんね(笑)
ほんと隣なんだけど、神戸ではヤカラって言葉通じませんね
ヤカラって言うのは、正確には大声出して怒鳴ったもん勝ちみたいな人の事かな・・・
私の今までの経験で、３年以上経過したマンションにおいての話ですが
小さな壁クラックを発見し、それを理由に一軒ほぼ丸ごと内装やり替えさせたヤカラがいましたｗ
そこまでの大掛かりになったのはそれ以外に２件ほどですが、もう少し小規模なら数え切れないほどありますね
そういう場面に出くわすたびに、ゼネコンってなんでこんなにも弱いんだろうと感じます
争いは好まないと言えば聞こえはいいですけど、あまりにも情けなく思う事はたびたびありますね
ここまではやりますが、それ以上は出来ませんとなぜ言えないんだろう、と思う事は良く有りますよ

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神戸でも大阪でも訳の判らない事をいう人や難癖をつける人を輩と呼ぶね。
小さな壁クラックってまさかボードの段差じゃないよな
躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。
その場合は、エポキシ樹脂を注入し、その部位の入隅から入隅までのクロスを
貼り替えをするのが一般的な補修方法だけど、内装全てやり替えなんてまさに輩なのか
まだ３年しか経ってないのに「どう言う事や」って無知な購入者が騒ぎたてて収拾がつかなかった
んやろな〜

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>>399
>>躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。

相手をヤカラだクレーマーだと呼びたい気持ちは解らんでもないが
貴方の場合、初期対応に問題があるとしか思えないんだけどなー。

躯体壁なら・・・って言ってるけど、壁クラックが全て構造クラックである訳はないし
仮に構造クラックだとしたら、「多少出るのは仕方ない」なんて回答は許されんでしょ。
内容から察するに直貼りの話みたいだけど、クロス表面に影響するほどのクラックなら
下手すりゃ隣の住戸にだって同様の補修が必要になるかもしれない。
隣が外断熱の外部空間だったりしたらもっと厄介だわな。

３年で構造クラックが入ったりしたら俺だって怒るよww
内装全取っ替えだけで済んだのなら、貴方がたにとっては幸運だった部類。
・・・いや、問題を認識できず先送りしてしまっている点では逆に不幸かも。
ついでに言うと、ボードの目違いも同様ね。
引渡し時点で相手も気づかなかったのなら話は別だが、３年で「発生した」のであれば
これまた施工者としては恥ずべき結果と言えるね。

398氏のレスには、むしろ貴方に対する皮肉が込められていると思ったのは俺だけだろうか？
（特に最後の２行）
相手が問題にしている事を分析して、「これ以上はできません」という事も含めて
責任をもって説明する、ということが出来ていないだけじゃないのかな。
一連の文章を読んでそう感じた次第。

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>>400
399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうからまぁまぁその辺でおさえて。

確かに398さんの最後の2行はいろんな意味合い含めて集約されとりますなぁ。

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マンションで起こるトラブルとかクレームと言うのは
内装に限って言えばいつも同じ事の繰り返しのように思いますね
同じようなクレームがどこでもあるのなら、どうすれば無くせるか普通は考えるでしょ(笑)
ところがそういうのが本当に減らないしなくならない・・・
なんかもうこうなってくると、ある程度のクレームは最初から覚悟してるとしか思えないですよ
改善法がわかっていても、それがコストアップに繋がるとしたら、それは没となるんでしょうね

建築業界なんて、ある程度の施工誤差が許容されてる世界ではありますが
購入者側にそれを受け入れられないというような人々が増えてきたとしたら
そろそろ造る側も考え方を改めないといけない時期になって来てるのかも知れません
売るほうも飾り言葉で豪華さや高級さを謳うのなら、それに見合ったコスト掛けないとね
今のままじゃ１００均ショップが「高級」謳って商品販売してるのと同じ事だと思いますよ
ま、この点については高級品が１００均で手に入ると思い込む消費者にも問題は有りますけどね

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>>401
>399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうから

そうかな・・・・？
流れ的に399＝397だとしか思えないし、その前にもさんざん書き込みのあった
関西弁のゼネコンマンさんと同一人物だと思ってたんだが・・・違うかなぁ。
専門家だからこそ、399みたいな言い方は許されないと思ったから
ちとキツイ書き方させて頂きました。

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マンションの場合請負単価が安いので、物件が少ないですが一般にはスパーゼネコン
と戸田、東急が良いようです。もちろん地方のゼネコンでも良いところはあるでしょうが、
一般的に聞くのはそこまでですね。財閥系や大手デベは別として、設計事務所が監理する場合
ゼネコンの選定は設計事務所が担当します。設計事務所もリスクは負いたくないので、
だいたい上記のゼネコンを選定しますよ。

建物はゼネコンだけで成り立っている訳ではないですから、売主・設計事務所・ゼネコン
の確認は必要です。

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スーパーと戸田が良いというのはほぼ同意ですが・・・

　東　急　は　あ　ん　ま　り　同　意　で　き　な　い　で　す　。

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前田建設の物件に住んでいます。施工は，まあまあですが
購入時の営業が最悪だった。いろいろまわったが，ここまで
ひどい営業は他にいなかった。ローンの件で，間違った情報
を押し付けられ，数百万円損をするところでした。
検討されている方は，注意したほうがいいと思います。

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コンクリートの完全乾燥までに約2年。その間に、伸縮などでクラックは多少なり起こり得る事象。
定期点検も２年目まで行うのは2年を目途に不具合が発生しやすいので行っているのだよ諸君！
勿論、戸境壁ならクラックが隣住戸に貫通している可能性大なので並行して対処しないとエポキシ
樹脂がクロスからはみ出せば笑い事では、おさまらないな。
3年でクラックが出たと言うより、3年目に気づいたんじゃないの？壁際に家具類を置いてれば判りにくいしな。　　以上399＝397がお答えしました。

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>>408
君さぁ・・・、曲がりなりにも技術畑の人間なんだろ？
素人つかまえて無知だヤカラだとバッシングするんなら
収縮クラックと構造クラックの違いくらい、正確に理解しときなさいよ。
少なくともその書きっぷりじゃぁ、仮に自分が解ってても他人には伝わらない。
まぁ俺に言わせりゃ、到底理解しているとは思えないけど。

俺が知ってるゼネコンの現場マンは、乾燥収縮が原因で起こったクラックを
なんも考えずに「構造クラックだ」なんて指摘されたら顔色変えるぜ？
「多少成り起こり得る事象」なんて口が裂けたって言わない。
それくらい、両者は似て非なるものだって事だよ。
発生する原因だって根本的に異なるものだ。
で、何だって？貫通部分に関しては並行して対処しないと
『エポキシ樹脂がクロスからはみ出して笑い事ではおさまらない』って・・・・
いやはや、正直ビックリした。
補修するなら両面から、という理由を全く解ってないんだな。

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>>412
>>コンクリートの伸縮クラックが絶対出来ないような施工できるならどないするんや
牛でもなんでもいいけど、俺がいつそんな事を言った？（笑）
クレームの原因が収縮クラックであれば、君が言うような説明を相手にしてやんなさい。
「どうしても避けられないものであり、理想論だけで建物は造れない」、とね。
（老婆心ながら言っとくが、言葉は選ぶ必要があるぞ）

408（＝399）が
『躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある』
などと、とんでもない事を言っていたから見過ごす事ができなかった。
擁護するならそこをフォローしてやるんだね。
構造クラックを防ぐのも理想論かい？

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>>413
399とは、関係ないがな。
伸縮クラックで、内装やり替えなんて尋常じゃないわな。
担当によれば気の弱い奴が対応すれば多少口調を荒く攻め寄られたらビビッて
言いなりになるのも居るんやろ。俺ならキッチリ話して適正処置の承諾を得るけどな

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>>414
>>399とは、関係ないがな。
おいおいおいおいおいおいおい（＾＾；）
それで何で俺にレスするかなぁ・・？
こちとら「 収 縮 ク ラ ッ ク で 内装やり替え」の話はしてないっての。
実生活でそーいう客がいたってんならそっちで処理してちょ。

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