- 掲示板
長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？
[スレ作成日時]2005-09-08 17:46:00
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結局ゼネコンはどこが良いの？
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3 匿名さん 2005/09/08 11:18:00
ゼネコンなんてどこも同じです。
皆儲けることしか考えていない。
特にスーパーゼネコンと呼ばれるところは最悪です。
子泣かせ、孫泣かせでコストダウンを押し付けて来ます。
スーパーゼネコンが施工した物件はコストダウンの皺寄せが来ておりお勧めできません。 -
6 匿名さん 2005/09/08 14:08:00
100戸以上の大きな物件は、設計事務所も良いところを使い、現場監督も経験のあるきちんとした人が担当することが多いが、
小規模マンションは、経験のあさい、どうでも良い現場監督となることが多いようなので、
施工はやはり大規模マンションのほうがいいと思います。-
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14 ゼネコン購買担当 2005/09/10 12:13:00
準大手ゼネコンの購買です。はっきり言って東証1部に上場しているゼネコンなら実力は
大差はないと思います。高額物件は結構注目される事もあり、また予算的にも一般物件に
比べれば若干ですが余裕がある為、下請業者さんの選定も腕が良くあとあと問題になりにくい
業者さんを選定できます。低予算の一般物件では予算が限りなく厳しい場合が多く、上記の様な
業者さんは予算的に割高、おいおい安い業者さんを選ばざるを得ません。
低予算の一般向け物件であればあるほど不思議と短納期である為、雑になります。
つまりゼネコン云々というより肝心なのは実際に作業するサブコンやその下請けの業者による物が
多いという事ではないでしょうか？はっきり言って高額の物は注目される物件ですし、監督の人選も
高額物件になればなるほど優秀な監督をつけるというのも自然の流れでしょうね。
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16 匿名さん 2005/09/10 15:41:00
準大手の戸田、前田、銭高、三井住友あたりが狙い目でしょう。
小規模低層のマンションであれば地場の建設会社の方がかえって安心できますね。
スーパーゼネコンはコストが上がるだけですから一般のマンションではお勧めできないですね。 -
18 匿名さん 2005/09/13 11:52:00
自分も現場相手の仕事をしていますが（メーカー勤め）06さんの意見に賛成です。
本当に担当によってかなりやばい人が多いです。（特に小規模物件） -
26 匿名さん 2005/09/14 02:11:00
>21: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/13(火) 22:50
>マンションに限って言えば、長谷工はスーパーゼネコンよりは、良いですよ。
>いい仕事しています。
ここ見てごらん？めちゃんこだよ。
https://www.e-mansion.co.jp/com/nagoya/index.html#3
桜山周辺のマンションっていうスレ。
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28 匿名さん 2005/09/16 12:09:00
ちゃんと払うもの払ってるデベならゼネコンもちゃんと仕事できるって話ですよ。
見積り叩きに叩かれて満足な作業人数も確保できないし、工期に間に合わせないといけないし、
そうなってくると目に見えない部分は中国産使うか、手を抜くしかねぇべよ。
（塩分たっぷりの生コン使われてるマンションは最悪だよね・・） -
32 匿名さん 2005/09/17 04:37:00
超高層物件なら鹿島が一番良いと思います。
様々なゼネコンの仕事をしていますが、品質管理では群を抜いています。
長谷工に関しては、マンション物件に関してはスーパーゼネコンよりもノウハウの蓄積がある分、安い請負代金でも金額以上の品質は保っていると思います。長谷工が設計するとどれも同じような間取りになるのはその辺の無駄なコストを省いて効率を上げているからだと思います。
ゼネコンがどうと言うよりは、現場所長がどれだけのノウハウがあるかが一番重要です。１００あるお金をどのように配分するかに力量が問われるわけです。
施工中にゴミだらけで足の踏み場もないような現場はろくな仕上がりにはならないと思います。
また、ゼネコン以外に電気や設備を請け負っているサブコンの力量も大きく関わると思います。
現場に出入りしている業者にしか分からないことがあるのも事実なので、このような掲示板に直接現場を見ている業者さんの生の声が入ってくるとおもしろいなと思います。 -
33 匿名さん 2005/09/17 04:53:00
私も鹿島が一番良いと思います。
特にタワーなら鹿島ですね。免震も鹿島ぐらいしか手がけていません。
竹中は神社仏閣が主ですからマンションには向いていませんね。戸建なら良いと思います。
大成や清水は一般人には高すぎて手がでないでしょう。
中堅どころの三井住友や銭高、鴻池などが良いでしょう。 -
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39 匿名さん 2005/09/17 14:43:00
結局、鹿島や竹中といっても、実際の施工をしているのは下請けということです。
ですから高いお金払ってスーパーゼネコンを使うより、地元の建設会社を使った方が良い仕事ができるというわけです。
鹿島は所詮、橋やダムなどの鉄骨系。
竹中も神社仏閣の木造建築専門ですから。 -
40 匿名さん 2005/09/17 15:36:00
>>39
「下請を使う」という意味では、その「地元の建設会社」も同じ事ですよ。
まさか工務店レベルの業者が最適！という話でもないでしょうからね。
スーパーゼネコンにも「本来のお家芸」があるというのは事実ですが
スーパーと言うだけの事はあるなと思う事も、やはり多いです。
「施工をしているのは下請け」というより
「手を動かしているのは職人」と言った方が、より適切だと私は思います。
細かい指示伝達を介してモノ作りをしている点では、大手も中堅もそれ以外も同じです。
最新の技術と資材や労働力を調達する組織力、そして人を動かす能力を兼ね備えた人材。
よい建物を造るために必要な要素は色々ある中で、大手が有利だなと思う事は
経験的にも結構あると思うのですが・・・・。 -
41 匿名さん 2005/09/20 22:07:00
中小規模のマンションであれば、特に高度な施工技術を要しないから、
中小のゼネコンでも十分施工できます。
ただし、組織的なバックアップ体制がしっかりしていないと、
マンションの仕上がりが現場所長の力量に左右される場合があるから注意が必要でしょう。
http://d.hatena.ne.jp/flats/20050921 -
42 匿名さん 2005/09/21 12:31:00
スーパーゼネコンの仕事と一般ゼネコン、地場の建設会社からそれぞれ仕事をもらっていたら、コストは叩かれますがもちろん最高の職方をスーパーゼネコンへ付けます。
やはり小さな下請け会社にとってある意味力の見せ所ですから・・・仲間の業者もそう言っています。
よってスーパーゼネコンの勝ちかな？
私は下請け会社ですが、自分のマンションを選ぶとき、信頼できる所長が手がけ、自分が施工に関わった物件を購入しました。
同じゼネコンでも目を覆いたくなるような惨状の施工を行っているところもあります。
いつも購入する人気の毒に・・・と思っています。
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45 匿名さん 2005/09/23 10:03:00
結局は何か重大な欠陥があった場合でも体力のあるスーパーゼネコンのほうが安心できるのでは？
小さい会社だと一瞬で吹き飛んで泣き寝入りしかなくなる可能性が高い。
購入費が割高になるのは、その保険だと思っています。 -
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48 匿名さん 2005/09/24 03:42:00
マンションだったら地場の建設会社の方が良いでしょう。
スーパーゼネコンなんてオフィスならともかく、
マンションの場合はお勧めできません。
理由は、人が暮らす場と働く場とでは違います。
地場の方が安心して暮らせます。 -
49 匿名さん 2005/09/24 04:40:00
地場が安心とは全く言えないですよ。
最近のスーパーゼネコンはマンションも相当こなしていますので、オフィスしかできないと言う方がおかしいです。
マンション系の様々な現場に関わっていますが、実際に現場内から見てそう思います。
しかし地場が絶対にダメだというわけではありません。
あくまでも、どちらかといわれるとと言った意味での返答です。
※地場ゼネコンの異常な突貫工事や、工期間近のどたばたを見ていると心配でなりません。
スーパーゼネコンはうるさい分、職方も工期を守ろうとするので、そんなにどたばたしません。 -
51 匿名さん 2005/09/24 09:34:00
一部スーパーゼネコンの制服を着て全く違う地場の業者が丸請けしてる場合あり!!
これは内部でないと分かりませんよねー
名刺までスーパーゼネコンで作成しますので・・・・・ -
52 匿名さん 2005/09/24 12:09:00
丸投げ・丸請けはスーパーゼネコン限定の事ではないっしょ。
中堅以下のゼネコン同士でやってる事例をいくつも見た。
「スーパーだから」「地場だから」という理由で選んでいても
結局何の意味はないという事だね。
同じ会社の施工でも、現場代理人の質によって大きな差が出る。 -
54 匿名さん 2005/09/24 13:58:00
購入者の利益を第一に考えれば、やはり地場や長谷工などのマンション専門業者が良いですよ。
スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。
直接地場が建てた方が、中間マージンを取られないし、建物にあった最適な工法や建材を使用してくれます。
竹中や鹿島なんかに頼むと、特殊な工法や建材を使用することがあり、また監理が非常に厳しいため現場は大変です。
このためコストが増大し、結局マンション本体の価格に跳ね返ってきます。
躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。
ということで、マンションに適した建設業者は、地場や中堅所でしょう。-
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55 匿名さん 2005/09/24 14:05:00
「大胆的」なんて訳わかんない言葉を使う時点で信憑性ゼロだね。
中古市場ではスーゼネ施工ってのがどれだけ効果的なセールスポイントになってるか、
まるで知らないようだね。 -
56 匿名さん 2005/09/24 14:37:00
>>スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。
最近関わったいくつかのタワーマンションの現場では、スーパーゼネコンが
地場の零細工務店に丸投げしたなんて例は無かったけどな。
なんかすごく昔（バブル時代？）の話してませんか？
４行目以降もおかしい。矛盾だらけですよ。特に６行目↓
>>躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。
現場の内情を知っている人なら、口が裂けても出てこない台詞なんですが・・・・
「バランス」って何を指して言っているのか、是非お尋ねしたいです。 -
-
60 匿名さん 2005/10/09 15:13:00
私は下請けさんですけど、大成と清水は最悪だ。下請けへの発注を極限まで渋る。あんな値段で品質が保たれるわけがない。
そういう意味で大林・竹中あたりはいいと思う。-
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62 匿名さん 2005/10/11 02:52:00
”○△建設”だからと言うように施工会社名だけで、そのマンションを判断することは難しいでしょう。
掲示板の”うわさ”だけで判断せずに、実際に現場をのぞいてみると概ね施工精度がわかるのが、
建設業だと思います。
スーパーゼンコンでもひどい所長に当たればひどいし、中小ゼンコンでもいい所長に当たれば良い。
概して請負金額が大きい（規模が大きい）、施主がブランド系、もしくはその物件の利益が厚いと
その会社でのトップクラスの所長が就任することが多いと思います。
細かく現場管理（整理整頓等）ができている現場は、施工精度（でき上がり）が良い。
吸殻や空き缶が現場内に落ちていたら、かなりヤバイと思います。
これ定説です。
三菱地所だって、大阪であんなことする時代ですよ。
自分で確認しましょう。
-
66 62 2005/10/11 14:44:00
65>三菱地所はゼネコンでないでしょ。６２さん、ゼネコンの意味判っていますか？
はい。私、某ゼネコンの社員ですから。
私が言いたかったのは、三菱地所と言う信用の塊というイメージの会社でさえ・・・・
と言う意味で書いたのです。言葉足らずで誤解を招きました。
ちなみに65さんの表現は、ゼネコンのスタンスからするとこうなります。
売主は、利益をできる限りあげるために、デベ原価である建築費を削減する目的でゼネコンを叩き、
ゼネコンからすると薄利の請負金額で、マンション工事をゼネコンに請け負わせます。
結果として、”心無い”ゼネコンはデベからの発注金額相当の仕事しかしない（できない）ことになります。
（不動産にお買い得はないとおもいます。車であればカローラの予算でクラウンが買えないことは
みんな納得するのに、不動産だけはなかなか理解されないですね。資本主義経済の日本ですから、ボラ
ンティアのゼネコンなんて存在しないと思います。）
監理者もお金（報酬）はデベからもらうので、どうしてもデベスタンスでお仕事・発言をすることに
なります。
少し極端な書き方をしましたが、私はこう考えています。 -
68 匿名さん 2005/10/11 15:33:00
売主と施工者と監理者が同じということに賛成です。
なぜなら言い訳の利かない状況を自ら作り出しているからです。
大会社は部署が違うと別会社などといわれたりしますが、別部門から＊＊にされるのがイヤなので神経を使うことになると思いますので、結果的に良いものができるのではないかと逆説的に考えたりもします。
実家が売主と施工者と監理者が同じＭＳ買いましたが、すごく良かったです。 -
74 匿名さん 2005/10/15 12:13:00
最近の超大型物件は品質の良いものが大多数ですね。
多数の人間が出入りしてやっと完成する住宅です。それに伴い傷等つくのは当たり前のこととして認識していれば腹も立ちません。
手直しで直るのであれば問題なし！と思えば、自分の購入した物件が非常に良く見えてきますよ。
人が造ったもの、あらを探せばいくらでもあるでしょう。
そんなものを探すよりも、気持ちを切り替えて望めば、気持ちの良い素晴らしい生活が待っているのですから・・・・・ -
78 匿名はん 2005/11/04 12:54:00
最近はSRC構造がほとんど無くなりましたよね
コンクリート強度の向上と耐震基準に対する鉄筋量の増加から
SRCの必要が無くなったというのは、作る側の理屈のような気も・・・
打設後のコンクリートをちゃんとした湿潤養生している現場なんていくつあることやら・・・
試験室だけの湿潤養生なんてなんの意味も無い、加水問題の次はこれかな -
83 匿名さん 2005/11/04 14:37:00
いまの超高層のＲＣ造で使用されているコンクリートは高強度コンクリート（ＨＲＣ）といって以前のコンクリートより2〜3倍の強度があります。
コンクリートといっても物がまったく違います。それと最近は柱・梁はＰＣ化され（工場生産化）され品質も更に均一化されている部材を現場で組み立てる工法が主流になりつつあります。
材料費も鉄よりは安いですし、何より現場作業でコンクリート打ちがないのは天候に左右されないため、工期の短縮に繋がるので全体のコスト低減に役立っています。 -
84 匿名はん 2005/11/04 23:55:00
30年くらい前に多数建設された5階建てくらいのいわゆる「団地」タイプは
プレキャスト組み立ての壁構造が多いですね
梁とか柱のでっぱりがないから部屋の内側はすっきりしてました
ほとんどの壁がコンクリートなので、ポスターとか貼りにくかったが・・・ -
88 匿名さん 2005/11/06 03:58:00
以前は大手5社はマンションには手を出さなかったけどここ5年くらいは大型物件も出てきて採算が合うようになって数多く受注してきていますね。
しかし、5年くらい前マンションで見たのある大手の仕上げを見たとき、あまり良い出来栄えではなかった…。理由はやはり住宅の内装に慣れている職人が少なかったからです。
しかしさすが大手？ここ2〜3年で質がかなり良くなったと思う。
実際準大手も大手も最近の技術力はそれほど変わらないでしょう！大手は自分達のところに技術研究所等をもって新しい工法などの開発が出来るところが強みだと思います。
それをが市場に出てしまえばいずれはそこそこのゼネコンであれば似たような工法を使ってくるだけの技術は持っていると思う。
大手に頼んだから物件の値段が上がるって言うのは大きな間違えです。大手に頼むから購買能力で安くなる場合もあります。
まずは売主がどの価格帯で計画をしているかが問題です。ちなみに１〜２年前に品川で鹿島の施工した超高層マンションが３ＬＤＫ（面積は忘れた…。）で3000万円台であったのを記憶しています。
結論は準大手くらいまでなら施工能力は大して変わらない…。違いは倒産するか否かが問題！長くなった -
89 匿名さん 2005/11/06 04:16:00
以前大手・準大手を書いていたレスに微妙に疑問があったので
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%82%B3%E3%83%B3
これは納得した。 -
90 匿名さん 2005/11/06 06:03:00
下記の物件を、候補のひとつとして検討しています。
タワーにしてはアウトフレームではないとか免震ではないとか、
安価な作りであるのは理解していますが、それはヨコに置いておいて。
聞きたいのは、売主は違いますが、設計・施工・監理がすべて大林組ということです。
大林組自体がスーパーゼネコンであるということは理解していますが
一般的に見てこういうケースは良いことなのでしょうか？それとも悪いこと？
過去ログ読んでも良く分かりません。
それと大林組自体、マンションではどうなのでしょうか？
http://www.kobe-tower.com/main.html -
98 匿名さん 2005/11/11 08:27:00
そうかな？
スパーだけに名前を汚すわけにはいかないんじゃないか？
手がけたものって、そこの街ではシンボル的なものになりそうだし・・。
きっと、どこも手抜きなんてしようと思ってしてないよ。って願ってるんだけど。
甘いかしら？ -
99 匿名さん 2005/11/11 10:17:00
スーパーなんて、社内ではマンションの工事なんて儲かんないし
買主が多くてクレームの処理が多くて手間ばっかりかかるなど等で社内では端っこの扱いですよ
幹部は諦めの境地だし、所長も配属されたら運が悪かったと思うだけだし・・・
圧力で無理な工事価格を押し付ける財閥系デベとの付き合いとか、なんとしても受注高を上げたい
過剰競争にのまれた営業によりしかたなく施工するだけ
薄利どころか赤字の工事で、50人も100人ものクレーム処理があるマンションごときの汚名なんてなんとも思ってない
マンションやらなくたって十分やっていけるからね（というかできればやりたくないかも）
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