結局ゼネコンはどこが良いの？

141の胡散臭さにはヒューザーも真っ青だな。

>141
余計なお世話。
あなたの言っていることは単なる中傷。
しっかりした構造で割安感があるとなれば、買う人は買うのです。

>141
スピリットという言葉はそういう使い方をしないよ。
スピリットとと言うよりも、インスピレーションって感じかな。
頭良さそうに思われようとする作文お疲れさん。

おれも余計なお世話だと思うが、一常識人として、常識が麻痺している人間に
注意を促しただけだ。一種の老婆心である（笑）。たしかに中には中傷と捕ら
えられるかもしれないが、それはそれで結構。これは単なる俺の意見である。
ただし、長谷工マンションが近隣住民から反対運動をうけているのも事実だし、
長谷工が金融機関から債務免除を受けているのも事実。だから、きみたちも
この辺の現実もきちんと見なはれ！ということである。

だからこの辺も一応判断基準にして、俺はマンションを購入することにしている。
これは俺の勝手。たとえば、大量の借金を抱えている人間、近隣の住民とトラブル
を起こしている人間のお店から、安心して品物を買うことができるのかという単純
明快な俺の判断でもある。今の喩えは、長谷工という「法人」を一人の人間で考えた
場合の比喩であるが、だらしなくしている人間は、万事がだらしない。これは企業も
同じ。だから、そういうだらしない人間や企業から“物”を買うのはリスクを伴う
ということを俺は言いたいだけだ。与信管理、リスクマネジメントである。これは世間
一般の常識論。だが、この辺が麻痺したのが今の日本である。きみたちのレスは問題が
発覚する前のヒューザースレッド（以下参照）とほぼ同じであることは大変興味深い（笑）。
こういう人間が沢山いるから・・・以下略
【ヒューザーマンションその１】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/

>145
あなたの書き込みのどこに常識があるの？
ヒューザーの問題が発覚したことと長谷工に何の関係があるの？
やっぱり単なる中傷としか思えないな。

では、淡々と事実を。
長谷工は数年前に、総額で3546億円の債務免除を受けている。
しかもその後も総額1500億円の債務株式化を受けており、金融支援としては2度も
受けたことになり、合わせて5000億円にもなる金融支援が行われているんだぞ？
その銀行を助けるために、多額の公的資金が投入・・・。
これでよく、一番だとか信頼だとかなんぞ、ほざけるもんだな。

「姉歯建築設計事務所」による構造計算書偽造問題について
http://www.haseko.co.jp/hc/pdf/051125.pdf

＞139あなたの意見は間違いです。
本来、設計・監理・施工は別々の会社であるから、不正が出来ないようになっているのです。
同じ会社で設計・施工・監理をしてしまうと自社の利益を優先にしてしまい不正が起こる場合があるのです。
そのため、設計・施工・監理が別の会社でそれぞれの責任と利益を考えるからこそ不正が出来ない訳です。
設計は適切な設計図を書く、施工はそれを基に作る、それを監理が設計図と同じかを確認する。
施工者は設計図に間違いがある事に気が付いたときは、設計者に対して修正をを求める義務があります。(もちろん書面でね！)
重要なのは、必ず書面にて質疑や指示を出します。それが後々の証拠となるからです。それをしないと言った言わないの水掛け論になります。
今回の事件ではその書面のやり取りが無ない！当然グルとみなされても仕方が無い！

それと設計図だけでは建物は建ちません。施工図をそれぞれ書きます。当然躯体図で配筋図も書くわけです。それは施工者の仕事。そのときに気が付くはず。他より鉄筋量が少ないのが！
そのときに「この配筋量で良いですか？」って書面で質疑出せば済んだのに！気が付いていたのに質疑を出さなければ同罪！気が付いていなければ三流以下つぶれて当然！

ただ日本では設計施工を一緒に請け負うのが一流の証と思っている人が多い。
実際自社設計なんてまともなもん書けないよ！だってゼネコンは施工会社だもん！施工で利益を上げる方が効率良いからね！
ゼネコンの設計部署なんて肩身狭いよ！凝ったデザインにしたって施工しにくいからって単純なデザインにしろって施工側から圧力かけられたら文句言えないもん！
設計施工で凝ったデザインの建物が少ない理由はそこ！
ある意味、長谷工は凝った建物作りたくないから自社設計が多い！つまらないデザインと安い仕様・・・

上記の＞139あなたの意見は間違いです。
↑これは訂正します。
意見を否定したいわけではありません。
元々の制度説明をしたかったので・・・お詫びします。

>>147
いちゼネコンの台所事情と今回の偽造問題と直接何の関係が？
・・・・という主旨だと思うぞ、146は。
私怨に任せて「便乗叩き」は止めなはれ。
問題にするなら別スレ立てて、な。

>149
まあ設計事務所の方は、こういう意見だろうね
あなたの言う工事監理者は今回はどんな働きをしたのかね？
ヒューザーから指名された姉歯建築士の設計どおり
チェックもせず工事監理してた訳でしょ
じゃあ工事監理者が責任とるべきだよね

結局、工事監理の仕事なんて、たいしたお金貰えるわけじゃなし
先生と呼ばれてるだけで施工者は裏で＊＊にしてるよ
なんかあった時、責任とるのは、いつもゼネコンだよ

木〇建設なんて、こういうこと想定して、仕事してたんじゃないかな
あっさり倒産だものな
社長なんかすでに私財どこかに移してそうだし
ヒュー〇ーの社長も時間稼ぎしてるだけかもね

ちなみに私はゼネコン関係者…
制度の説明と150に書いたつもりだけど、
質問？監理がどうこう言ってるけど、152の言うゼネコンは、監理がチェックしてないとまともな物も作れないのか？
そんな三流ゼネコンはとっとと潰れろ！
情けない…

なんか論点が違うと思うけど
設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
今回のような事件は起きて無かったってこと
ゼネコンは本来図面どおりの仕事をするもの
施工図は設計図書どおり施工できるように書くもの
設計・構造のチェックまでゼネコンにさせるなら
設計事務所いらんでしょ
そんないい加減な設計事務所に設計させるなら
設計施工で、そういったチェック機能を持つ
大手ゼネコンに、任せたほうが安心でしょと言っているんですが
三流ゼネコンがどうのこうのって
そんなことどうでもいいよ

余裕のあるゼネコンはマンションのような「まったく旨みのない」仕事には積極的には手を出しません
大手財閥系との付き合いで”仕方なく”やる程度

目先の受注に必死なゼネコンは、安売りデベの厳しい物件に藁をもつかむ思いで食いつきます

152さんと155さんは同じ人？

>>設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
>>今回のような事件は起きて無かったってこと

それはその通りだと思います。
で、149さんもそこは否定していないと思いますよ。
「工事監理」というフィルターの本来の機能が発揮されていればこんな事にはならなかった。
設計施工であろうと委託監理であろうと、「工事監理」が必要である事には変わらない。
そして、監理は会社としての立場がどうこう言う以前に、社会的なポリシーにのっとって
行なわれるべき作業なのです。
今回の事件は、そもそもの原因が他にあるという事で調査がされていますが
こと「監理」に関していえば、工事に関係するそれぞれの立場の者が本来のポリシーを
守っていれば防げた事ではないでしょうか。

誤解されている方もおられると思いますが、設計施工であっても当然「工事監理者」はいます。
監理をする立場の者が、施工者と同じ会社の人間かそうでないかの違いだけ。
しかしそれは経済的なしがらみが悪い方向に働いた場合に問題となる事に過ぎないので
設計施工だからと言って監理が甘くなる、と言い切る事もできないと思います。
同時に、設計施工だから・大手ゼネコンだから監理がしっかりしている、と言い切るのも
少々短絡的過ぎます。

一方、149さんは
>>施工者は躯体図や配筋図を作成した段階で設計の不具合に気付かなければならない。

といった事を仰っていますが、それは流石に過言というものでしょう。
確かに施工者は、工事監理とは別に「生産設計」とか「現場管理（監理ではない）」という
業務のなかで、技術的な事に注意を払う責務があります。
設計者と監理者、そして施工者・・・・現場においては責任が何処か１箇所に集中するのではなく
お互いが常にコミュニケーションを取りつつ、それぞれの技術者としての責任と業務区分を守り
互いに尊重し合いながら工事に望んでいかなければならないのです。
現場に携わる方からすれば甘っちょろい事を言っているように聞こえるかもしれませんが
今回の事件はまさに、そこが破綻したからこそ起こったのだと言えます。
152さんも「施工者は裏で設計者を＊＊にしている」と仰っていますが・・・・むべなるかな、ですね・・。
私はそんな現場ばかりではないと信じていますが。

＞156さんの言うとおり
設備屋です。今、携わっている物件は、財閥系デベロッパーの某スーパーゼネコン施工ですが、
所長以外、本当の社員はいません。仕事が無いからしょうがなく取ってしまったと言っています。
図面から下請けの小さな３流ゼネコンが作業着だけ着て、一括で請け負っています。
ゼネコンは、予算の中で利益を取り、請け負わせるのだから損はしないようになっています。
建築会社で選ぶのは間違いだと思います。

姉歯関連の記事でもありましたが、ゼネコンの現場担当者が鉄筋の少ない事に気が付いていたという記事がありました。でも、特にそれに対してアクションは無かったとの事。
設計図とおりに作るのだけがゼネコンの役目なのでしょうか？
設計・施工・監理は対等でなければなりません。間違っているのに気が付いたときは設計に対して施工のプロとして意見を言わなければなりません。
それをほっとくのは建築基準法違反にもなります。鉄筋が2/3以下になっていれば普通は気が付くはずです。
おかしいと思った際に設計に確認を取ることは、施工者側の損失を防ぐ事に繋がるのです。私が言いたいのはその点です。
少なくとも私の会社ではそうしてます。自社の監理部署に確認するなり、設計に確認する事はごく自然な行為です。（当然書面にて）

全員が160さんみたいな人ならいいんだけどね。残念ながら現状では違うようですよ。ホント残念です。
でも確かに業界を、しいては人間全体を性悪説でくくろうとするのは良くないですね。
性悪説はあくまで固体に当てはめないとそれこそ目も当てられない世の中になってしまいます。