- 掲示板
引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう
前スレ；https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
[スレ作成日時]2013-02-28 11:46:48
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これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２
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939 匿名 2013/09/26 08:18:21
制震装置とはバイクのヘルメットや車のエアバッグのようなものと言う事ですか？
一度事故(この場合は地震)が起きたら次の地震が起きた時には効力を発揮しないと言うことですか？
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943 入居済み住民さん 2013/09/26 11:29:43
免震は躯体にクラックが生じない。当然傾きや歪みが起こらない。
免震装置に万が一クラックなりダメージが生じたら、ジャッキアップ
して交換すれば良い。
制震は躯体がクラックだらけになる。傾きや歪みが発生する。
制震装置にも歪みや破断が発生するが、点検も交換もできないから
そのままにしておくしかない。元々点検や交換を想定していないから。
どうしても交換したければ、仕上げを剥がして、歪んだ制震装置を
切るか溶かすかして外して、「歪んだ形をした制震装置」を取付ける
しかない。しかも１棟当たり数百個の数を。
資産価値はガタ落ちするだろうから、下手すりゃそれよりも制震装置
の交換費用の方が高く付く可能性もある。
クラックが発生して歪んだ制震建物は、どうやっても元に戻らない。
それが全て。 -
944 匿名さん 2013/09/26 12:10:43
免震装置につきものの鉛ダンパーや鋼材ダンパーは、地震で簡単に損傷する。
それだけでなく、風揺れの微小振幅でも疲労してしまう。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2102D_R20C11A9000000/ -
947 匿名さん 2013/09/26 13:05:56
制震か免震か、と言うのは、「何処に建つ」「どんな建物」かで、適しているものは変わります。
また、制震も免震も不要と言うこともあります。
その基準を決めずに、何も論ずることは出来ませんよ。
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951 匿名さん 2013/09/26 22:54:32
想定の範囲内なら免震が一番良さそうだけど、
想定外が怖いから、免震は止めました。
やっぱり剛構造が安心ですよね。
原発も剛構造らしいし。 -
955 匿名 2013/09/27 03:14:20
↑核心を突かれちゃって952に反論すらできないのかな。
家具の固定は想定外の地震でも平気なんだ。想定外なのに。凄いな。
それもと君の部屋にはみかん箱の机しかないのかな？
それなら飛んできても「痛っ」位で済むな（笑） -
957 匿名さん 2013/09/27 11:48:59
匿名の掲示板だと思っていて適当なことや酷いことや他人を侮辱したりしていると、知らない間に調査され、告発されることがありますからね。
キャリア官僚の実例は２年前からの書き込みですから、忘れないで欲しいですね。
ここにも同じような人がいますからね。 -
958 匿名さん 2013/09/27 12:27:48
原発は地震の他に圧力、高温に耐えるよう、マッシブな構造となっているんだよ。
無数の配管を可撓継手で繋ぐことだって不可能だ。
マンションと原発を比べるとは、愚。 -
960 匿名さん 2013/09/27 12:45:14
原発は格納容器を収める躯体で、鉄筋とコンクリートの使用量が半端ないんだろう。
もうひとつ、大陸間弾道弾のミサイル・サイトもそうだろう。
これは免震構造にはなっていない。
敵からの攻撃から守るために、とんでもないレベルの構造物になっているらしいけど軍事機密で明らかにされていない。
一方、NORADは上方向から来た核ミサイルにも耐えられるように固い岩盤の地下に設置され、コントロール・ルームはもちろん地震にも耐えられるように免震構造になっているそうだ。 -
961 匿名さん 2013/09/27 12:57:54
想定外と言う意味では同じでも、これまでの実例による経験値は全く違っていますよ。
耐震は一番経験値が高く、これまでにも実際に決められていた耐震基準を超えることが起こり、想定を超えた耐震の建物が実際に経験したことから新しい耐震基準が作られることを、何度か繰り返して今に至っていますので、耐震構造が一番想定外からの進歩を経験しているのですが、基本部分は変わっていません。
サイズが太くなったり鉄筋量が増えたり強度の高いコンクリートが出来たくらいの変化です。
だから、これまでのように耐震基準を超える力が起こったとしても、これまでと同じような比例した反応が起こることが推測出来ますし、これまでも同じ反応でした。
制震は、基本的に耐震にプラスしたものと考えることが出来るのですが、想定外の力で設計値を超えた変形をした場合、歪を吸収しなくなり壊れてしまう可能性があるので、そうなった場合、どのようなことが起こるのかが未経験ですので誰にも結果の推測すら出来ないのです。
免震は、これまでの考えとは全く違うものですので、これまでの耐震による経験値も当てはまらないこともあり、何が起こるのか全くの未知数です。
予想は出来ても、あてずっぽうと同じ類のものです。 -
965 匿名さん 2013/09/27 14:20:02
要約すると、想定外の地震が起こった場合、次のようになるということだと思う。
耐震 ・・・ 何とか修繕できる
制震 ・・・ 人の命は助かりそう
免震 ・・・ 確実に倒壊
-
-
971 匿名さん 2013/09/27 14:50:52
想定外でも、次のとおりじゃない？
耐震 ・・・ 何が起こるか分からない
制震 ・・・ 何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない） でも、耐震より被害は大きい。
免震 ・・・ 何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない） でも、制振より被害は大きい -
974 匿名さん 2013/09/27 16:46:45
素人に対して、専門家がまず図示してくるのが以下の図。
物理的に苦手な人はわかりにくいが、ある程度自然科学的な頭脳を持つ人は次第にどう言う力が掛かるわかりやすくなっている。
コンクリートそのものは引っ張りに弱くとても脆い。
↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌ ┐┃
┃│ │┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
△ △
天の方向から荷重をかけていくと、△付近に強いストレスが掛かる。
そして、地部分で次第にひび割れが走り始める。
ついには降伏してしまって割れるんじゃないか？ と。
これを縦にして柱に置き換えるとどのような力がかかるか、想像出来るのでは？ -
976 匿名さん 2013/09/27 17:03:35
>>975
鉄筋の量を増やせば増やすほど、建物の基礎に掛かる設計荷重は重くなってくる。
どんなコンクリート構造物であっても剪断破壊を絶対に防げる構造物なんてないだろう。
どこか、かしこにひび割れはあるわけで。
そこから塩分を含む雨水が浸透して外気に鉄筋が触れる様になると、コンクリートが本来持っているアルカリ性が中性化して劣化し、鉄筋が錆て膨張する。
膨張すれば被りコンクリートを押し出す現象が出るわけで。
免震工法は設計荷重を軽くするために、鉄筋の量もいくらか省いているのでは無いか？ と素人的観測。
元々、コンクリート自体は脆い複合材料だし。 -
-
978 匿名さん 2013/09/27 17:30:14
いずれにせよ耐震も制震も免震も想定外が起きたら終わりでしょ
諦めましょう
世の中「絶対」が無いのなら無理して高い予算とか意に反したところに建つ物件とかを選ばず、直感で気に入った買える物件、住みたいマンションを買えばいいのかと。
-
980 入居済み住民さん 2013/09/27 21:33:56
免震超高層は３．１１の長周期地震動に対して効果があった。
それにひきかえ耐震と制震は・・・現実の震災が全てを物語る。
http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-664b.html
免震構造はダンパー（減衰装置）が、制震構造の３倍～５倍程度
入っているから、迅速に減衰して共振は起こりません。
それにひきかえ耐震と制震は・・・ムチ振りのように共振します。
震度７で耐震と制震は大破～倒壊します（修復不可能）。 -
981 匿名さん 2013/09/28 03:03:54
>980
何度もそのブログを参照しているが、そんなに信憑性の高いブログなのかい？
その人はこういうことも言ってるね。
「免震構造については、ダンパー量が少なく減衰の小さい免震ビルは、入倉氏が南海、東南海連動地震で名古屋で発生すると想定した三の丸波という模擬地震波に対してシミュレーションをすると、免震層の変位がクリアランスを越え、擁壁にぶつかる場合がある」
「従来あまり問題とされなかった免震部材のひとつのダンパーの耐久性の問題などが浮上している。制震も同様の問題があり、今後費用対効果の観点からも議論がされていくだろう。」
しかし、こんなことを言っている人は貴方くらいだろう。
>免震構造はダンパー（減衰装置）が、制震構造の３倍～５倍程度
>入っているから、迅速に減衰して共振は起こりません。
-
982 匿名さん 2013/09/28 03:26:13
>>980
ちょっと素人的に疑問に思うんだが、免震装置はコンクリートに対する強い変形力でたわみ剪断破壊から保護するような機械的な装置に思える（内部の重量物の移動による人命の保護は別として。）。
これだとコンクリート工学そのものの進展が減速する（より強い剪断破壊から守る。耐熱性の劣化のリスクはあるが高強度コンクリートなど。）ように思えてならない。
コンクリート構造物で免震装置など考えもよらない物があるけど橋梁・隧道などがそう。
今後コンクリート構造物はどのような方向へ向かっていくのか…。
建築の世界では免震技術の進展により、コンクリートの高強度化はあまり考えなくなっていく。
土木構造物の世界では、より強靱なコンクリート構造物を目指していく。
二極化が生まれるのでは無いだろうか？
来年度には、リニア中央新幹線が着工する。
南アルプスを貫通する難工事が予想されるのと、PC橋梁などのコンクリート構造物は自然荷重の他に車両が超高速で通過する尊によるPC桁の変形を抑えるべくより実用施工に向けて設計・施工品質・施工速度・コスト削減も高レベルが要求されるようになる様に思う。
さらに耐震性も今まで以上にかなり求められる様になる。
以上、素人的観測を申し訳ないが。 -
985 １構造設計者 2013/09/28 04:01:55
（横から失礼します。建設会社で構造設計をやっている者です。）
制震構造の等価減衰定数＝３％～５％
免震構造の等価減衰定数＝１５％～２０％
よって（ばらつきはあるものの）３倍～５倍はほぼ妥当な数値です。
因みに、地震応答は（ほぼ）等価減衰定数の倍率の平方根に反比例します。
例えば、等価減衰定数が４倍なら応答は１／√４＝１／２となります。
共振については、弾性構造では応答の最中に振動周期が変わらないため
顕著に共振します。免震などの減衰が大きい構造物では、応答の最中に
エネルギー吸収が行われ、共振しにくくなります。
耐震・制震構造に過大な地震動が作用して層間変形角（各階の層間変形／
階高）が１／５０～１／３０程度を超えると、Ｐ－Δ効果（上の階の重量
を支え切れずに崩壊する現象）によって倒壊する可能性が高まります。 -
-
990 匿名さん 2013/09/28 04:32:17
減衰装置なんてつけたら、免震の本来の性能落ちるんじゃないの？
ダンパー入れるほど、振動いなせなくて、
制振、耐震に近づくだけのような気がする。 -
991 匿名さん 2013/09/28 04:35:31
クラウンみたいに乗り心地重視か、BMWみたいに走り重視か、
バネ、ダンパーの設定は目的で選ぶよね？
ダンパーつけると大きな衝撃は
吸収できなくなるでしょうね。 -
994 匿名さん 2013/09/28 07:00:10
車、わかりやすいじゃん。
とても納得。
アクティブサス見たいに、ダンパなりバネ係数を
震度に合わせて変更できれば、
最強の免震マンション作れるじゃん。
今の免震って、発展途上だよね。
-
996 １構造設計者 2013/09/28 07:27:09
>987
等価減衰定数の詳しい説明をしますと、本１冊が書けるくらいの分量に
なりますので、ざっくり「減衰量に比例する定数」とお考え下さい。
免震構造では、長周期化（周期を伸ばすこと）と高減衰化（減衰量を増
やすこと）の相乗効果によって地震応答を低減しています。「ダンパー
装置」とは減衰装置のことです。積層ゴムとしてＬＲＢを使用する場合
は、積層ゴム内部に鉛ダンパーが封入されています（外から見えません）。
鉄筋コンクリートは所詮「土（セメント）と砂利」ですから、引張りに
弱く変形に対する粘りに欠けます。耐震・制震構造では、層間変形が
ほぼ１０ｃｍ（層間変形角≒１／３０）を超えると、Ｐ－Δ効果などさま
ざまな要因で崩壊します。免震構造では、この層間変形のほぼ１／２～
３／４を免震層が肩代わりすることで、躯体のダメージを回避します。 -
-
998 １構造設計者 2013/09/28 07:52:52
>998
等価減衰定数で２５％～３０％以上にまで減衰量を増やしてしまうと、
地震応答が低減しない「過減衰」と呼ばれる状態となります。
よってこれを１５％～２０％程度に設定することで、過減衰を防止
しています。過減衰を避けつつ、さまざまな地震動に対して最大限の
応答低減効果を発揮するような、減衰量の設定と減衰装置の配置と
するよう、時刻歴応答解析と実験を繰り返し、日夜苦労しています。
因みに応答解析・実験で検討する地震波としては、サイト波、告示波、
長周期地震動、南海トラフ地震動など、またそれぞれのレベルを変えた
地震波を含め、数十波に及びます。長周期地震動に対しても有効性と
安全性を確認しています。 -
1001 匿名さん 2013/09/28 08:17:32
また、設計値を越えるような地震が来て、免震装置が壊れて働かなかった場合、どうなりますか?耐震、制振と比べ柱が細いぶん、あっという間に倒壊しそうな気がするのですが、この点、如何でしょうか?質問ばかりで申し訳ありません。
-
1004 １構造設計者 2013/09/28 09:03:36
>1000
「アクティブ免震」という技術が開発されていますが、余りお勧め
できません。「アクティブ＝制御装置を使う」ことになりますので、
誤作動とか作動不良が起こり得ます。停電、水、落雷、・・・あら
ゆる自然現象、ヒューマンエラーがその原因となり得ます。
最悪の場合、逆効果となる可能性があります。
「パッシブ免震（普通の免震）」が信頼性の面からもお勧めです。
>1001
例えば、免震構造化によって地震応答が１／３となったとしても、
建物の強度は通常－１５％～－２０％程度しか削減しません。
万が一免震装置が働かなくても、地面と建物は依然として縁切りされて
いますから、地震動が直接作用することはなく、応答低減効果は多少
落ちるかもしれませんが、建物が倒壊するようなことはありません。
設計者の間でも（仮想の話として）「もし積層ゴムが切れてもゴム
の上に乗ってグリグリやってるよね。」というような話をしたこと
があります。 -
1009 匿名さん 2013/09/28 09:50:39
建物の免震の一分野で、自動車のアクティブサスのような装置を研究開発してはいますが、実用になるかどうかも分らない状態です。
しかも自動車のアクティブサスと大きく違うのは、水平の揺れにしか対応できないことです。
それに実用化出来たとしても、建物のデータをインプットするオーダーメイドの装置になりますし、当然ですが、コンピューター制御で多くの測定ポイントにつける測定装置と、モーターや油圧などで動く部分もありますので、メンテナンス費用がかなり高く、部品などの寿命もあるので、使っても使わなくてもいざと言う時にちゃんと動くようにしておく必要があるので、部品などの交換費用も相当高く、人間が入ってメンテナンスや部品交換を行うので、マンションのワンフロアを装置が占めることになります。
しかも、停電になれば動かないので、予備電源などの装置も不可欠です。
これだけしても、縦揺れには対応できないので、直下型の地震がくれば、最初の縦揺れで装置が壊れてしまうかも知れません。
免震とは、厄介なものです。 -
1012 匿名 2013/09/28 13:07:04
>1009
>それに実用化出来たとしても、
アクティブ免震は実用化されてるよ。
アクティブ制震てなってるけど免震にサーボアクチュエーターの組み合わせだ。
http://www.obayashi.co.jp/technology/shoho/074/2010_074_06.pdf -
1020 匿名さん 2013/09/28 13:54:55
ここはプロと素人が入り交じっているけど、基本的な事は建物がたわまず地面と同じように揺れればそれだけ強靱な構造って事は無いの？
ラーメン構造よりも外周に窓等の開口部が無い壁式構造みたいなものが強そうだけど、そんなとんでもない建築は造れない。
ラーメン構造は建築が高くなればなるほど良くたわむ、すなわち変形するって事だけど。
ただ、開口部も無くそれほど高さも無い分厚いコンクリートの橋脚が、500gal以上？で被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊されて主筋が膨れ段落としになっているのを見ると、素人として一体どんなコンクリート構造物が強いのかわからなくなる。
また、柱としての考え方に近い橋脚に対して、PC桁そのものはビクともしないのは何故か？ と思ってしまう。 -
1023 匿名さん 2013/09/28 15:44:03
タワーマンションみたいに超高層はやめて、低層マンションにすれば
物理的に掛かる力は小さくなるんだから、心配な人は低層や戸建てに
すればいいと思う。
軽量鉄骨の二階建てなんかだったら、どんな地震でも倒壊しないんじゃない？
日本で超高層に住むには鈍感力が必要。 -
1024 匿名さん 2013/09/28 15:48:52
その高さに応じて設計するから同じでは？
低層でも、高層と同じように柱太くして
５０ｍも杭打ってくれるなら、安心だけどね。
一戸建ては、新浦安見たら、普通、買えないでしょう。 -
1038 匿名さん 2013/09/29 06:53:34
免震が開発途上なのがよくわかりました。
まだまだ万能な免震には時間がかかりそうですね。
想定外が起きた時も、免震が一番やはり心配です。
免震装置が働かなかったら、やばすぎますね。
今のところ、制振当たりが無難なんでしょうね。
-
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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