これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

>>199

ノミュニケーションまで言い出す気か？
くだらん！

免震装置が絶対と言う結論は出たのか？

絶対は平屋のＲＣ戸建ですよ。ハウスメーカーに頼めば建ててくれます。

200

>地震動を建物に伝えない究極のシステムなら、フローティング構造にしたらどうだ？

これは今までに比べてまともな文章だった。

>その媒体は水か気体などの空気のガス。

「その媒体は液体か気体」と書くか「その媒体は水か空気」だろうね。「気体などの空気かガス」表現としてありえん。

>これで日本語だけで出来る免震装置が完成！
え〜っ!?

無形の言語をどのように使えば免震装置を構成する事ができるのか。もはや、人の理解の域を出ている。

>>199
その後に書き込まれている内容からしても、そう受け止めるのが良さそうですね。

免震のことを正しく知らない人が多いね。

自分勝手なことばかり。
　

201

>免震装置が絶対と言う結論は出たのか？

この場合、絶対は何を指すのか。

例えば「免震装置の使用は絶対安全なのか」とか「免震装置の仕様は絶対安全なのか」。また、建物の安全性を聞きたいのであれば「免震構造は絶対安全なのか」とするのも良いだろう。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>>207 さん、わからない事があるんですが、フライアッシュって何ですか?

船にもなれず、ロケットにもなれず。地に足ついてあられるか！重力なんか糞くらえ！と粋がる免震君。パンツのゴムがあっさり切れてお終い。

>>例えば「免震装置の使用は絶対安全なのか」とか「免震装置の仕様は絶対安全なのか」。また、建物の安全性を聞きたいのであれば「免震構造は絶対安全なのか」とするのも良いだろう。

くだらん！
絶対とは『100％』を示す。
国文学者が苦手な数字と言っているような物。

免震装置が100%と言う結論は出たのか？

免震装置が100%「○○」と言う結論は出たのか？

問題○○を埋めよ。

長周期地震動に伴う高層建築の共振問題で、免震装置が設置されている建物はどういう揺れ方をするかはまだわからないと言われているんですがね。

最近の新築免震マンションはすべり支承で周期を逸らしたり積層ゴムの引き抜きに係るエネルギーを油圧ダンパーで食い止めますので長周期対策は出来ていますよ。

＞最近の新築免震マンションはすべり支承で周期を逸らしたり積層ゴムの引き抜きに係るエネルギーを油圧ダンパーで食い止めますので長周期対策は出来ていますよ。

すべり支承で引き抜きに係るエネルギーを食い止め油圧ダンパーで周期を逸らす、の間違いですよね。

何れにせよ、現時点では明確な基準が存在しませんから、デベ各社が勝手な自社基準で「長周期地震動の『勘案』」を標榜しているに過ぎません。

>>221

>>何れにせよ、現時点では明確な基準が存在しませんから、デベ各社が勝手な自社基準で「長周期地震動の『勘案』」を標榜しているに過ぎません。

なるほど。
専門情報をサンクス。

何が正しく何が間違いか素人には知りたい情報です。

>217
おまえのような短絡的で無責任な人間が存在することで、世の中が狂ってしまうって知ってたか？
耐震だけのほうが良い場合もあるんだよ。
銀座などに良くある地下３階地上６階くらいの建物だと、免震は不要どころか、免震にすると建物が成り立たなくなるからな。
ちょっとは自分で考えてみることだな。

>223

217じゃないが、地上6階地下3階だと何故成り立たないんだ？

地下3階まで免震にする事は可能だと思うが？
敷地的な問題で稼働した時のスペースが取れないと言うのであれば問題のすり替えだろ。

成り立たないのではなく、条件的制約でできないだけだろ。

ブリリア有明3兄弟で全て血管がでますよ。

>224
こんなことも理解できないんだから、手がかかるよな。
地下３階地上６階なら、わざわざ地下１階と１階の間に免震装置を取り付けて地下の部分を無駄にする必要はないんだよ。
地下３階地上６階くらいの低層の建物なら、地下の剛性を地上に活かすほうが安全で安上がりなんだが、おまえには理解できないんだろうな。
地下は洪水や火災になった時の煙に対する弱点はあるが、地震に対してはとっても安全なんだが、これくらいは知ってるよな。
安全で安定している地下の部分を利用しない馬鹿はいないよ。
上が２０階とか３０階とかの高い建物じゃなく、６階建てくらいだから成り立つ話ってことだよ。

ブリリアもかわいそうですね。

>226

君は頭硬いなあ。
何故免震層を1階と地下1階の間に作ると決めつけるんだ？

免震レトロフィットを採用した現場を知らないから、そんな発想になるんだと思う。もう少し勉強して出直しなさい。

ものを知らないクセに傲慢な態度は、いくら匿名掲示板と言えど恥ずかしい事なのだから謹むべきだね。

223の様な例は、地下3階の下に免震層を作れば建物の平面には影響無い。

コストメリットと作業スペース、地震時の稼働スペースが取れるかどうかだけの問題。

建物が成り立たないなんて言うのは、知識が足りないのが最大の原因。

>228
君は、頭悪いなあ。
じゃあ、頭が免震のように柔らかい君なら、どこに付けるのかな？
免震じゃなくて豆腐かな？

>229
地下３階の下を免震にすると、９階建ての免震と同じですから、根本的に間違っていますよ。
それに、地下３階の下が免震だと１階に揺れても建物が周囲の地面に当たらないような空間が必要だし、出入口は稼動する橋が必要で、建物と周囲の地面との空間に人や物が落ちないような工夫が必要だね。
土地の有効利用も出来ないし地上６階の意味もないよ。

>230

228、229をよく読んでから反論なり何なりしてくれ。

それと間違いは君の思い込みだよ。

>230

免震層を地下に作れば何階に作ろうとも出る問題だよ。

230に代表されるような書き手は、自分の考えが絶対だと思い込んでいる事が問題ですね。しかも、他人の書き込みをよく読まない。

耐震の批判なんかどうでもいいから、
超高層免震マンションが最後どういう風に壊れるのか誰か教えて。
所詮人が作ったものなんだから、壊れるに決まってるんだし、
震度１０でも２０でも構わないから。
壊れないって言い続けるから電力会社みたいに言い合いになるんだよ。
我が家の軟弱地盤の超高層免震はどうなるの？

今時の免震マンション(RC)なら最後はコンクリートが風化して崩れて行くんじゃない。

形あるものはいつかは壊れるからね。

自分が不利になったからと苦しい言い訳の連発だね。
地下３階に面震装置をつけると言った「おまえ」見苦しいので話を変えるしかないよな。

>237

何をトチ狂ったことを言っているんでしょうか？

不利も何も当たり前の事を書いて何が不利なのか理解に苦しみます。

ここは、本当にデタラメを書いて指摘されるとわけの分からない事を書いて煙に巻こうとする人ばかりですね。

237は中間免震しか頭に無いようですが、レトロフィットで中間免震て階段とかどうするつもりなんでしょうね。まず、しっいてないのでしょうが。

免震は、設計範囲内においてのみ有効なものです。
設計範囲を超えた時点で、どうなるのか予想すら出来ないのが免震です。
何故なら、想定した設計範囲を超えた場合のデータが無いからです。
安心できるのは震度５までですし、直下型の巨大地震は想定外ですし、長周期地震動に関しても間近だと言われている東南海などの連動型巨大地震については想定外です。
免震と潜水艦は似ています。
深度１０００ｍで設計された潜水艦の場合、安全率を見ているので深度１１００ｍなら大丈夫かも知れないが、震度１５００ｍとか２０００ｍだと水圧で潰されてしまうのと同じです。
地震の場合、マグニチュード７とマグニチュード８との違いは約３２倍の違いですから、潜水艦の深度にすると１０００ｍと３２０００ｍ、つまり、１ｋｍと３２ｋｍの違いになりますので、一瞬でぺちゃんこです。

＞２３９
いくら言葉で並べて免震批判してもマグニチュード７、８クラスの地震が来たら耐震や木造は一発でアウトです。
人間はたとえ免震が駄目だとしても可能性がある方にかける生き物なんだよ。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

>240
根拠の無い嘘しか掛けないのなら、黙ってな。
徐々に壊れることがわかってる耐震よりも、突然、倒壊する可能性がある免震に掛けるのは、勝てない博打ちだけだな。

耐震買っちゃ人の憂さ晴らしの場にしか思えない。買った瞬間、資産価値、激減だから仕方ないかもしれないが。311がなければ、ここまで免震と耐震の資産価値に差はなかったと思いますが。

憂さ晴らしというか老婆心というやつね。法律に従ってやっているのだから大丈夫なんだろう、ということで漫然と行動していると、思いもしない災難に巻き込まれる事があります。今まで様々な公害とか薬害とか医療事故とか耐震偽装とか津波とか河川氾濫とか地盤液状化とか原発事故が起きているわけですが、事前に危険を察知して回避している人も沢山居るわけです。知り合いに飛行機嫌いで九州行くときも絶対飛行機乗らない人が居ますが、航空機事故に巻き込まれる可能性はゼロになっているわけで、まあそれもひとつの考え方だなと思います。そう言えば自分も子供にも絶対ドイツ車しか乗せない知り合いも居ます。車体剛性が強くて事故に遭ったときの生還率が全然違うんだそうです。

技術系の人間として素朴な疑問。なぜ免震は想定を超えた一般的な破壊試験をやらないのか？不都合な事実でもあるのでしょうか。

つーか、アンチ免震がしつこいから、ＦＡＱ作ってやった。
目ぇかっぽじって、耳の穴ひんむいて、良く読めよ。


・長周期地震動対策について

Q. AERAの記事に、既存の免震超高層マンションの長周期地震動に対する応答を計算したところ、免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突するという結果が出た、とありましたが・・・

A. 雑誌の与太記事なんか、信じねぇよ！


Q. 日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による研究でも、同様の結果が出ているようですが・・・

A. そんな地震来るわけねぇよ！来たとしても、耐震だけマンの方が先に倒壊するに決まってんだろ！


Q. 専門家は『基礎固定は想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はないが、免震の場合は変形が急増し状況が一変する』と述べていますが・・・

A. うるせぇ！そんなの信じねえっつってんだろ、コラ！


・資産価値について

Q. AERAの記事に、免震マンションは躯体の鉄筋とコンクリートを合法的に削減可能なため、30階建て以上では耐震マンションより安く建設可能とありましたが・・・

A. だから、雑誌の与太記事なんか、信じねぇっつってんだろ！


Q. 事実、湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションの坪単価は、周囲の耐震マンションと同等のようですが・・・

A. 世間の評価は、免震なんだよ！耐震だけマンと違って、資産価値が落ちねぇんだよ！


Q. 建築基準法の改正で、より高度な長周期地震動対策が求められる見込みですが、既存の免震超高層マンションが不適格となると資産価値も大きく落ちると思われますが・・・

A. 既存不適格のマンションなんて世の中に沢山あるんだから、資産価値なんて落ちねぇよ！


Q. 旧耐震基準のマンションは、マイナスイメージのため新耐震基準のマンションよりも経済的損失額が数倍大きくなるというデータがあるようですが・・・

A. うるせぇ！そんなの信じねえっつってんだろ、コラ！

>239

君が書いている事を耐震だけマンションに当てはめるとどうなるのか良く考えてから書きましょう。

それと、1000mまで潜行できる潜水艦の安全率は仮に1.1倍に決められていたとしたら、1.1倍に設計すれば何も問題ないわけ。それを1000mまでしか潜行しない潜水艦を2000m潜っても潰れない様に作ったら、それは通常オーバースペック(無駄)と言います。

どう頑張っても、耐震だけマンションVS免震または制震マンションでは資産価値の下落を比較すれば耐震だけマンションの方が分が悪いだろう事は容易に想像できます。

リーマンショック前に高値で耐震だけマンションを掴んじゃった人が想像したくない気持ちは分かりますが現実は厳しいんですよね。

・・・まあ、自分的に『という事にしたい』だけなので、客観的なデータを出せって言われると困っちゃうんですけどね。

248みたいな如何にも247に付随する書き込みであるかの様に読みてが捉える事を狙った書き込みが精一杯なのでしょうね。

彼らはアンカーをあえて使わな事により、この様な指摘をかわすことを狙っているわけです。

311経験しました。耐震だけはすみません。あんな揺れこりごりです。

>250
３.１１を体験した人は沢山います。
私も東京で電車で移動中に体験しました。
あなたは何処でどのような状況で体験したのですか？

>>247
>>239では無いけど、あんたは専門？

専門であれば、複雑で難解な構造計算式を頭で考えながら予測した投稿をすると思う。

でなければ『良く考えてからかきましょう』なんて国文学者みたいな偉そうなことを書くべきではない。

資産価値伝々などカネの事を言うのであれば、ある程度の国家的な予算を投入しても地震予知は何故不可能だったのか？

列島隅々まで地殻のひずみ系を設置してもう少しレベルアップした地震予知に役立て様としたら天文学的な費用になるのではないですかね?

つまり、こういう事でしょ。

>>254

>>耐震だけ坊やは、ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

それしかコメント出来ないとは情けない。
どんな事でワナワナしているの？
どんな事で新聞ビリビリに破っているの？

耐震だけとは基本的に鉄筋コンクリート造もしくは鉄骨造、鉄骨鉄筋コンクリート造の事。

これを理解しない限り永遠にループする。

陸上交通機関の様にサスペンションを設ければ、建築物は揺れないと短絡的に思って居るのがこのスレに多いことか
？と。

素人の免震支持を『免震信者』とけなされる事が何だかわかってきた。

免震信者は、スカイツリーも免震にしたらどうだ？

あんな巨大な荷重が基礎杭に掛かっている構造物を揺らして見てどんな懸動を起こすか頭の中で想像して見たら？

もちろんスカイツリーは制震装置組み込まれているが。

AERAなんか読んでいねぇよ。

むしろそんな大衆雑誌にスカイツリーの巨大なRCの心柱に関して詳細なことが書いてあったか？

ちなみにアンチ免震と言う意識もないし、そんな言葉なんか考えたこともない。

免震装置は使いようによって効果がかわってくるのではないのかね？

基本は何なのかを忘れているんだろ。

建物を揺らさせずにすむならコンクリートに鉄筋なんて要らない。
ただ、立っていれば済むだろうし。
そういう基礎杭も耐震構造であることはを忘れているのか？
関空みたいにベタ基礎で済むなら良いのだが。

ここまで書いてきて、AERAの引用があるか？

今更、耐震買う人いるの？最低でも制振ですよね。

みんな、馬鹿だね。
マンションの立地と規模と形状の違いによって、耐震・制震・免震のどれが適しているのかが変わるのを知らなんだね。
それに、震度５くらいまでしか範疇にない免震は危険だし、直下型地震には躯体自体が弱い免震は怖いからね。
オールマイティーなのは制震だよ。
安心できる免震は戸建とか５階建てくらいまでの低層マンションまでだね。
高層マンションになると免震をケチって法規上の最低基準ギリギリにしかしていないものが多いからね。

全くの部外者ですが、オールマイティな制震でよかった。。

まあ、免震中低層マンションや制震マンションを購入した方は、安全に見合うだけの追加コストを払っている訳ですから、当然ですよね・・・

日本の超高層ビル高さランキング

順位 名称 高さ 階数 構造
---------------------------------------------------------
1 あべのハルカス 300ｍ 60階 制振
2 横浜ランドマークタワー 296m 70階 制振
3 りんくうゲートタワービル256.1m 56階 制振
4 大阪府咲洲庁舎 256.0m 55階 制振
5 ミッドタウン・タワー 248.1m 54階 制振
6 ミッドランドスクエア 247m 47階 制振
7 JRセントラルタワーズ 245m 51階 制振
8 東京都庁第一本庁舎 243.4m 48階 制振
9 NTTドコモ代々木ビル 239.85m 27階 制振
10 サンシャイン60 239.7m 60階 耐震壁を有する柔構造
11 六本木ヒルズ森タワー 238.06m 54階 制振
12 新宿パークタワー 235m 52階 制振

>>267

これらの建物は、圧倒的にS造ですね。
ところが近年H形鋼を使わずBOX形鋼を使うようになったのは何故なのか？ 専門の方、ご教授を。
CFTはごく一部の集合住宅に採用されたもののコストが高いためかな？ と。

改訂版第四版

・長周期地震動対策について

Q. AERAの記事に、既存の免震超高層マンションの長周期地震動に対する応答を計算したところ、免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突するという結果が出た、とありましたが・・・

A. 雑誌の与太記事を信じるも信じないも貴方の自由です。好きにしてください。


Q. 日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による研究でも、同様の結果が出ているようですが・・・

A. 日本人の悪い所は、何でも悲観的に考えすぎです。もう少しラテンの方達を見習って前向きに生きましょう。


Q. 専門家は『基礎固定は想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はないが、免震の場合は変形が急増し状況が一変する』と述べていますが・・・

A. 劇的な変化が無いと信じるなら耐震だけマンションを買えば良いでしょう。止めませんからどうぞ。


・資産価値について

Q. AERAの記事に、免震マンションは躯体の鉄筋とコンクリートを合法的に削減可能なため、30階建て以上では耐震マンションより安く建設可能とありましたが・・・

A. 売っている価格でしか買えませんから、いやなら値引き交渉で頑張るか購入を閉めてください。


Q. 事実、湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションの坪単価は、周囲の耐震マンションと同等のようですが・・・

A. そのお得感が分からないなら他所を探してください。


Q. 長周期地震動が将来に渡り発生しない可能性はゼロではありませんが、建築基準法は近々必ず改正されます。より高度な長周期地震動対策が求められる見込みですが、既存の免震超高層マンションが不適格となり、資産価値が大きく落ちるのではないでしょうか・・・

A. その程度の既存不適格を気にするなら家を買う資格はありません。


Q. 旧耐震基準のマンションは、マイナスイメージのため新耐震基準のマンションよりも経済的損失額が数倍大きくなるというデータがあるようですが・・・

A. 免震マンションの場合耐震だけマンションと比較したら誤差の範囲です。

・・・結局、意味は270と同じなんだけどね。

>273

誤字指摘して気分は上々かい（笑）

以前まで世界最高の高さを誇っていた（ブルジュ・ハリファに抜かれる前。ちなみにブルジュハリファはS造では無くマレーシアのペトロナスタワーと同様にRC造超高層建築なのだが）台北101の鉄骨は箱形で中に鉄筋が入っていてもコンクリートが入っていないのをTVで見たんだけど。

この台北101の施工中に台湾の巨大地震が発生し、タワークレーンが転落したのも有名な話ですね。
しかし、台湾のRC造の集合住宅が倒壊していたのは記憶に新しい。

積層ゴムの耐久性は大丈夫そうですね。



わが国における積層ゴム製造シェア第1位のブリヂストン社はその耐久年数を60年としている。
しかしこれは「あくまで建物の耐久年数にあわせた数値」であって、ゴムそのものの耐久性はもっと長いものだと断言する。
優に100年、半永久的ともいえるものだと。さて、その根拠は何か。

ゴムを支承（上部と下部の間に設置する部材）とする橋梁の例では、
1889年建設のメルボルン橋（オーストラリア）が96年後の調査で、
劣化が表面から5mm程度にとどまっていたとされ、優れた耐久性能が世界的に証明されている。

しかも現在の合成ゴムは当時の天然ゴムに対して1,000倍の耐久性能を誇るという。

さらに免震建物の場合、ゴムの劣化を促すとされる紫外線やオゾンの影響を比較的受けにくい環境に置かれていることも
加味しなければならない。

>>277

やっと詳細な情報が出てきましたね。

>>ゴムを支承（上部と下部の間に設置する部材）とする橋梁の例では、
>>1889年建設のメルボルン橋（オーストラリア）が96年後の調査で、
>>劣化が表面から5mm程度にとどまっていたとされ、優れた耐久性能が世界的に証明されている。

やっぱり橋梁も建築も構造物であることはあまり変わりないとの事ですな。

>>さらに免震建物の場合、ゴムの劣化を促すとされる紫外線やオゾンの影響を比較的受けにくい環境に置かれていることも
加味しなければならない。

まさにこれです。
免震装置は地下にあり紫外線や雨水にさらされる事も無く室内にある柱や梁のコンクリート同等な環境だと。

>278

>劣化が表面から5mm程度にとどまっていた

この部分を読んでコンクリートオタクのクセに何も気付かないんだな。

＞２７９
揚げ足取りもいい加減にしたら？これで証明されたわけなんだからさ

http://www.srm-bcp.com/lecture02/images/20110405135436_1.pdf

これですね。２３ページに気になる記述が！

>図 2-5 は，図 2-3 と同様に長周期化と高減衰化による地震応答の低減効果を，地震応答
>スペクトルを用いて表したものである。2003 年十勝沖地震の際に K-NET の大樹 HKD098
>で観測された地震動（EW 成分）と 1995 年兵庫県单部地震の際に大阪ガス葺合で観測され
>た地震動（EW 成分）は，橋の固有周期が長くなっても，応答加速度が小さくならない場
>合があることがわかる。また，図 2-3 に示すように，応答変位は長周期化によって大きく
>なっている。このように，地震動によっては，長周期化だけでは，地震応答を低減できな
>い場合があることがわかる。

となると、コンクリを削減しないノーマル耐震の方が優れている場合もあるってことになりますね。

>>279

>>この部分を読んでコンクリートオタクのクセに何も気付かないんだな。

お前、『コンクリートヲタク』等と建築・土木の専門家の間では使わない言葉を平気で使っていることは、>>281 で提示された資料を理解するのは困難だろう。

数式とグラフと図形だらけ、これは如何に文章力が堪能であっても言葉では表せない。

絶えず通行車両加重によって振動している橋桁は、風や地震で揺れる建築物とどちらがストレスが大きいのか？　考える事も出来ないと思われる。

280は279の指摘が何を意味するのか全く理解できないんですね。まあ、別にいいんですけどね。

>No.280 住まいに詳しい人

コンクリートを愛してる人の間違いではないでしょうか。

住まいに詳しい人が意味するのは住宅販売の営業だな。

>>コンクリートを愛してる人の間違いではないでしょうか。

これは違う。
鋼構造、コンクリート構造にもかかわらずスーパースチラクチャーを愛する巨大構造物に興味ありと言った方が。

もちろん、超高層集合住宅も超高層ビルもスカイツリーも、果ては明石海峡大橋も巨大構造物なんだが。

285は住宅の営業だったんだ。だから、普通の社会人が仕事している時にも書き込めるんだ。

いや、住宅オタクのニートじゃないでしょうか？

>>286

>>285は住宅の営業だったんだ。だから、普通の社会人が仕事している時にも書き込めるんだ。

えっ、ええ～!?

逆で消費者側ですよ！

携帯からも送っていることに気が付かないんですかね？
住宅の営業だと建築・土木・交通政策に無頓着なのが散見される感じです。

むしろトンネルも橋梁も興味ないでしょう。

まあ、どちらにしても普通の社会人が仕事している時間帯に携帯端末から匿名掲示板に投稿しているような奴ってことだね。287が一番近いかもね。

そうして免震・制震の専門的な情報を踏みつぶしているのは誰だ？

結果的に長周期地震動と免震装置の関係は依然未解明に近い状態だろう。

現状では重心が高い建築物の場合は制震の方が良いのでは？　と思う。
スカイツリーの丸い形をしたてっぺんにも制震装置が収められている。

とにかく>>281の資料でも示されたように橋梁は建築物よりも風、車両通行、地震でたわむ。

究極なのは以下

http://www.youtube.com/watch?v=ImA0fhN5uxU

結果的に長周期地震動と免震装置の関係は依然未解明に近い状態というより、原発同様、危険であることはわかっているが、万が一のことなので隠蔽しておこうってことになっているのでしょう。

原発も、３.１１のことが無ければ、まだまだ活断層の上であっても「万が一」のことさえなければ安全だと言えるんだからと、創設し続けているはずですから、免震も同じですよ。

「万が一」のことさえなければ、免震は安全とは言わないが快適だと言いたいんでしょう。
　

免震のタワマンへの展開の速さは原発と似てますね。

耐震を売りにしてるマンションってあるの？
免震は売りにしてるみたいだけど。

＞免震のタワマンへの展開の速さは原発と似てますね。

確かに、雨後の筍の如く乱立していますが・・・

まあ、所詮は現行建築基準法下の駆け込み需要（供給）ですから、建築基準法の改正で安く建設出来なくなった途端にパタリと止むものと思われます。


湾岸埋立地のタワマンなど、坪単価が安くなければ、存在意義がありませんから・・・

>>291

原発もそうですが、巨大技術に潜むリスクではないのでしょうか？

日本の高速鉄道も緊急地震速報システムの元となった早期警戒システム（ユレダス）は直下型には無効であることを証明してしまった中越地震時の上越新幹線脱線もあるし、長大山岳トンネル、長大海底トンネル、長大橋梁も安全性は100％なんてあり得ない筈です。

地震・火山列島に住む限りそれらの災害から逃れることは出来ない。
ある程度の安全性は保証した方が良いって事では無いか？　と。

>294

なんかいい事書いたとか思っているんでしょうか（笑）

法律が変わったら、変わったなりの設計をすれば良いだけの事なんですがね。

貴方はある日突然法律が変ると思っている様ですね。もっと勉強した方が良いですよ。

>293
何か基本的なことを誤解しているようですね。
このスレで表現されている耐震って、免震や制震のような一般の建物にプラスアルファされるようなものですが、今の建物は全て耐震が備わっているのです。
免震や制震は、言わば建物全てに必ず用いられている標準の耐震に付加価値をつけたものです。
よって、耐震であることを売りにする必要はないのです。
耐震を売りにすると言うことは、自動車を買いにいって「うちの自動車にはタイヤが４本付いているのが売りです。」のと同じです。

295に至っては、自身たっぷりに支離滅裂な内容をよく書けるなと感心します。

>>298

>>自身たっぷりに支離滅裂な内容をよく書けるなと感心します。

どこでどんな風にその様なのか、情報として反論出来ず文句を言うのは簡単なこと。

297は分かってないな。

耐震だけマンションでも耐震を更にアピールして売る事は可能だけど、そう言う売りでは免震マンションに見劣りするから、ギリギリの設計で利益追求に走る方を選んでいるのですよ。

>>297

>>このスレで表現されている耐震って、免震や制震のような一般の建物にプラスアルファされるようなものですが、今の建物は全て耐震が備わっているのです。

しかし昔の様な手計算でやる贅沢な設計では無く、PCの普及で面倒な構造計算が素早く出来るようになった現状にどんなリスクが潜んでいると思われますか？

市川の妖怪設計屋が耐震偽装設計をしたのは近年のことですね。

＞法律が変わったら、変わったなりの設計をすれば良いだけの事なんですがね。

変わったなりの設計をしようにも、現在のように耐震より安いコストで免震超高層マンションを建設することが不可能になってしまっては、無理です・・・

デベも、ゼネコンも、慈善事業ではありませんから・・・


＞貴方はある日突然法律が変ると思っている様ですね。もっと勉強した方が良いですよ。

変わる予定だったものが、東日本大震災の影響で先送りされているだけですからね・・・

たった１基の事故で、静岡から青森までが避難区域となり５０００万人が避難対象になってしまうようなことになる原発を、安全で絶対に事故は起こさないと豪語していた電力会社と同じことを、免震で言ってるようですね。
また、免震は広範囲に被害を与えないということから、原発のような危険じゃないと、殺 人 兵 器 と同じレベルのものが比較対照としているので、より安易に考えられているのも実情です。

>300

屁理屈
　

>>法律が変わったら、変わったなりの設計をすれば良いだけの事なんですがね。

こんな事を言ってしまうから、法律家は技術論が苦手だと見られてしまうと思います。

あらゆる事で事故が起こると科学技術上の不備で追求される。
そして法律改正に進む。

法律があって科学技術が進むなんて事は無い。

『科学は宗教を滅ぼす』

と昔言われていたことはどうなんですかね？

免震や制震というのはプラスアルファではなくてトレードオフです。最終的な耐震強度はノーマル耐震と同じ（耐震等級１）ですから免震装置や制震装置の分、駆体のコンクリと鉄筋が減らされるのです。経済設計というやつですね。

そもそも技術者側からの考えは、建物強度は落とさずに、プラスアルファとしての免震や制震だったのに、金儲け主義の考え最優先の企業側が、

「免震装置を付けるんだから、建物に地震力が伝わらなくなるので建物自体の強度を下げても大丈夫でしょう？不経済だし巨大地震なんて来るはずないよ。来たとしても、その時に我々はまずいないから大丈夫だよ。」

と考えて周囲を説得して金をばら撒いて決まった基準なので、それがベンチマークだと言われては話にならない。

それがベンチマークなら、何でもありだから。

今の基準は、大企業が金と政治力で、巨大地震やそれに伴う巨大津波、直下型の地震などはいつくるかわからないので想定から外して決めた基準だから意味がない。

震度５か震度６で倒壊しなければいいんだよ。
長周期地震動も完全に無視の基準だから。
　

http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/s15.html

免震建物の経済設計については、一般顧客に対しておおっぴらに宣伝できないことだが、
免震設計が得意な設計事務所や設計ソフトメーカーのホームページなどではちょろっと
書いてありますね。

免震がダメなのは何となくわかったけど、現実は世の中免震だらけな訳で。
匿名掲示板でドヤ顔で言われても、なんか説得力ないな。
308なんて陰謀論ちっくやし。
そこまでダメって言い切れるならしかるべき場所（行政組織など）で頑張って文句言ってね。
こんなとこで、勝ち負け拘るって事は、実社会でも文句ばっかりで仕事を進められない残念な人って感じやね。

>310
おそらく君には、「セレブ」と「金持ち」と「成金」の違いがわからないんだろうね。
金さえもっていたらセレブだと言うんだろうね。
違いを知らない君はかわいそうだよ。

↑
正論言われて詭弁か？
訳わからん事言わないで良いから、実社会で御高説を証明して見てよ。

>311

310をよく読んであげてくださ。冒頭に「免震がダメなのは何となくわかったけど」と書いてあるじゃないですか。

例えデタラメでも、延々と書き続けていれば騙されてくれる人が出るのですから凄いです。詐欺メールも何万通も出せば引っかかる方が居るのと同じ理屈ですね。

折角理解者が増えたのだから、態々その理解者と仲違いをするのはやめた方が良いですよ。

また、技術論を離脱しカネの話になる。
毎度の事だ。

吊り橋であるけど瀬戸大橋が、機関車の重連であんなにたわむのを初めて見た人もいるのではないか？

桁の変形はS造と同じ考え方が出来るのでは？

ところで専門に質問。

仮に免震装置の積層ゴムを交換する時、居住者が居住したまま下の地中梁に油圧ジャッキを設置して、数センチ位持ち上げて作業するのでは？

超高層集合住宅だと何万tあるのかわからないけど、東京ゲートブリッジの巨大な橋桁をサルベージ船で吊り上げ、ここで強力な油圧ジャッキでゆっくり設置したように巨大建設の世界になるのでは？

>312
>313
>314
免震装置は有効だし、とても良い考えで作られたものだが、用いる側が、自分勝手に私腹を肥やすことにしか使わないから危険だと言ってるのが、まだわからないのだからね。

ノーベルが発明したダイナマイトと同じで、人のために誠意を持って用いれば非常に良いものなのに、悪意を持って私腹を肥やそうとしたので戦争で相手を殺戮する道具にされてしまったのと同じなんだがわかるかな？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>316

313は、312・314とは別人ですよ。一緒にしないでね。
書き込みの内容や流れで分からないですかね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>>322

本題ですが、東京ゲートブリッジのトラス橋桁は千葉と神戸で半分ずつ現地で巨大なトラス桁を組み立て、台船で海上輸送されましたね。
そして施工現場でサルベージ船で吊り上げて所定の位置に架設する時、強力な油圧ジャッキで降ろしたそうですね。
サルベージ船は僅かにゆっくり揺れているはずですから。
この強力な油圧ジャッキは、超高層集合住宅の重量も支えることが出来るのではないか？と。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

またもアンカーミスです。

>>322 ではなく、 >>324 向けです。

申し訳ない。

>325
ジャッキで支えるのは可能でしょう
赤プリの解体もジャッキを使ってますよね
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/cat_50041607.html

可能は可能でもジャッキポイントにそれなりの補強が必要と思われます。

>>330

あ、それ新聞報道などで知っていました。

鉄骨の柱を切断し徐々にジャッキで降ろしていくやり方でしたね。

他に逆の方法で下層階から柱を切断して降ろしていくやり方もありましたし。

米国流のビル爆破のやり方で無いのが我が日本の建設技術の高さでしょうか？

液状化を起こすようなユルユル地盤は地震波の長周期成分を増幅させるので、長周期に強い耐震は致命的にはならないが、長周期に弱い免震は致命的になる。

『ユルユル地盤』は素人っぽい。
『軟弱地盤』と書いた方が。

あと縦揺れのP波と横揺れのS波の事も。
海溝型地震の東北地方太平洋沖地震は直下型の兵庫県南部地震よりも震源が遠いこともあって揺れが長かったし。

>ゴムがブチ切れ
>ゴムがブチ切れ
>ゴムがブチ切れ

3連発か…もう突っ込む気にもならんなｗ。

耐震だけマンションしか選択しに入れられなかった人の執念は、普通の人には理解できない何かがありますね。

スゲぇ。

＞３３８
いつも同じこと書いてるけどよくも飽きないね・・・・
よほど耐震の粗悪品を掴まされたんだね。お察しします。

(7)東日本大震災で観測された４０秒間で５ｍという一方向への地殻変動により、特定方向に加速度のバイアスが掛かるという事実が判明した。しかし、これは現行建築基準法の構造計算では全く考慮されていないことであり、特に免震装置の変形限界との関係では要検討事項である。

↑この人今だに地面が5m動く間、建物は元の場所に静止したままだと信じて疑わない様子。無知さ加減は筋金入りですね。

ＦＡＱを再掲してあげますから、良く読んで免震超高層マンションの素晴らしさを理解してくださいね。


・長周期地震動対策について

Q. AERAの記事に、既存の免震超高層マンションの長周期地震動に対する応答を計算したところ、免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突するという結果が出た、とありましたが・・・

A. 雑誌の与太記事なんか、信じねぇよ！


Q. 日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による研究でも、同様の結果が出ているようですが・・・

A. そんな地震来るわけねぇよ！来たとしても、耐震だけマンの方が先に倒壊するに決まってんだろ！


Q. 専門家は『基礎固定は想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はないが、免震の場合は変形が急増し状況が一変する』と述べていますが・・・

A. うるせぇ！想定外なんか信じねえっつってんだろ、短周期さえ吸収できりゃいいんだ、コラ！


・資産価値について

Q. AERAの記事に、免震マンションは躯体の鉄筋とコンクリートを合法的に削減可能なため、30階建て以上では耐震マンションより安く建設可能とありましたが・・・

A. だから、雑誌の与太記事なんか、信じねぇっつってんだろ！


Q. 事実、湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションの坪単価は、周囲の耐震マンションと同等のようですが・・・

A. 世間の評価は、免震なんだよ！耐震だけマンと違って、資産価値が落ちねぇんだよ！


Q. 長周期地震動が将来に渡り発生しない可能性はゼロではありませんが、建築基準法は近々必ず改正されます。より高度な長周期地震動対策が求められる見込みですが、既存の免震超高層マンションが不適格となり、資産価値が大きく落ちるのではないでしょうか・・・

A. 既存不適格のマンションなんて世の中に沢山あるんだから、資産価値なんて落ちねぇよ！


Q. 旧耐震基準のマンションは、マイナスイメージのため新耐震基準のマンションよりも経済的損失額が数倍大きくなるというデータがあるようですが・・・

A. うるせぇ！そんなの信じねえっつってんだろ、コラ！

今朝の千葉北西部の直下地震で揺れる場所がだいたい特定できる。

平成25年03月14日05時08分 発表。
時刻：平成25年03月14日05時03分頃
震源：千葉県北西部（北緯35.6度、東経140.2度）
地図：http://maps.google.co.jp/maps?q=35.6,140.2%28%90%E7%97t%8C%A7%96k%90%BC%95%94%29&z=10
深度：約80km
規模：マグニチュード4.6
震度：最大震度２

東京都　　
震度２　　

千代田区大手町　千代田区富士見＊　港区白金＊　新宿区百人町＊　文京区大塚＊　江東区塩浜＊
品川区北品川＊　品川区平塚＊　　　大田区多摩川　大田区本羽田＊　世田谷区世田谷＊
世田谷区三軒茶屋＊　世田谷区成城＊　渋谷区宇田川町＊　渋谷区本町＊　中野区中野＊　杉並区桃井＊
北区西ヶ原＊　北区赤羽南＊　荒川区東尾久＊　練馬区豊玉北＊　足立区中央本町＊　足立区伊興＊
足立区神明南＊　足立区千住中居町＊　葛飾区立石＊　江戸川区中央
　
震度１　　
東京千代田区麹町＊　東京中央区築地＊　　東京中央区日本橋兜町＊　東京中央区勝どき＊
　　　　　　　　　　東京港区芝公園＊　東京港区南青山＊
　　　　　　　　　　東京新宿区歌舞伎町＊　東京文京区スポーツセンタ＊
　　　　　　　　　　東京台東区千束＊　東京墨田区吾妻橋＊
　　　　　　　　　　東京墨田区東向島＊　東京江東区越中島＊
　　　　　　　　　　東京江東区森下＊　東京江東区亀戸＊
　　　　　　　　　　東京品川区広町＊　東京目黒区中央町＊
　　　　　　　　　　東京大田区蒲田＊　東京大田区大森東＊
　　　　　　　　　　東京世田谷区中町＊　東京中野区中央＊
　　　　　　　　　　東京中野区江古田＊　東京杉並区阿佐谷
　　　　　　　　　　東京豊島区東池袋＊　東京荒川区荒川＊
　　　　　　　　　　東京板橋区高島平＊　東京板橋区板橋＊
　　　　　　　　　　東京練馬区光が丘＊　東京江戸川区船堀＊
　　　　　　　　　　東京江戸川区鹿骨＊　八王子市大横町
　　　　　　　　　　

>344
要するに、真実はどうであれ都合の悪い話は一切信じないということですな。

>344

ずいぶんお気に入りみたいだけど
免震君たちのアホレベルがよく分かるFAQだね。

>338
(6)は犯罪の匂いがするよね。
車でいうリコール隠しのような。

犯罪かどうか以前に、道義的にアウトでしょう。

>346

>真実はどうであれ

なんて書いてある時点でアウトでしょう。
都合の良し悪し以前の問題ですよ。

専門では無い素人免震支持者は以下のPDFを読むと良いる

http://www.bosai.go.jp/press/2012/pdf/20130304_01.pdf

まあ、アンチ君には印象操作が精一杯の抵抗なんでしょう。

何ひとつ具体的な事実を示せないんですから。雑誌の匿名記事を具体的事実だと信じ込んで居る人に何を言っても通じないでしょうが。

>352

5分間加震できるようになった事が何か？

ここで免震の問題点と免震信者の反応についてまとめますと

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

信者：そんなの信じねーよーぅ！

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。

信者：ウソに決まってる！そんなの信じねーよーぅ！

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

信者：そんなこと信じられるかーっ！（涙目

(4)長周期地震によりゴムが長時間ゆすられ続けると摩擦熱によりゴム内部の温度が上昇しゴムが変質することで、想定内の大きさの地震でも免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性が現在指摘されている。対策は未定。

信者；信じないと言ったら信じないんだーっ（泣

(5)バッタリと倒れれば近所迷惑である。損害賠償を請求される恐れがある。

信者：信じないって言ってんだろーっ（泣

(6).耐震と免震の原価差は3万/坪程度だが、売値はボッタクリによってもっと大きな差がある。

信者：誰かウソだといってくれーっ（号泣

なんだか免震君が気の毒に思えてきたよ。

資産価値のこと考えたら、今さら、耐震なんて、心配で買えなくないですか？
火災保険も免震なら割引だったような。

耐震だけマンションなら元が安いから、少しぐらい火災保険が高くても大勢に影響無いです。

>358
>5分間加震できるようになった事が何か？

つまり、東日本大震災で実際に観測された取れたてホヤホヤの観測波（K-NET古川波）を使った加震試験をすることが「ようやく」できるようになった、ということです。現地は免震建物があるような市街地ではありませんでした。

しかし、ここで試験するのが「約1,000tの実大４層免震建物」というのがミソです。安全かどうか再現実験で確認できるのがこの程度のサイズが限度ということです。免震タワマンの安全性は実物大実験では確認できないということです。

建物の立地・形状・高さ・用途などにより、免震が適しているものもあれば、不適当なものもあるんだよ。

>366
コピペしつこいな。
2chと勘違いしないでくれ。
このバカちんが。

366のコピペは耐震派の逆ステマ。

>363

耐震だけタワマンの実大試験もできないんだが。実大試験ができないと困るなら免震以前に超高層が成り立たないだろ。

今立っている耐震だけ超高層建築物の方を心配してやれよ。

>371

そのＱは文章が間違っているよ。

想定外と言うのはある状況以上で際限が無いのだから、劇的な変化が無いとか断定できるわけが無いんだよ。

君の同類全てに言える事は、耐震だけ建築を語る時は耐えられる前提の都合の良い状況を想像し、免震を語る時はその逆を言っているだけだから単なる言葉遊びでしかない。

免震装置に下にある地中梁と基礎杭を意識していない人が免震支持者の多すぎる。

スマホ打ちは緊張して良く間違える。
以下に訂正

免震装置の下にある地中梁と基礎杭を意識していない人が免震支持者に多すぎる。

じゃあ、地中梁と基礎杭が免震装置とどの様に関係するのか解説してくれ。

地中梁と基礎杭は、耐震性のあるコンクリート構造物ではないのか？

もしかして基礎はどうでもええと、建物そのものがフローティングしていると考えている？

基礎杭が剪断破壊していたら、免震でも元も子もない。

>376

はい、ありがとう。

聞いてみた俺が馬 鹿だったよ。もう、引っ込んでいてイイよ。

杭に耐震性？
地中に打ち込んで埋まっているものに耐震性は不要です。

素人なりに思ったことなんだけど

免震マンションは、地震の時に建物は無被害の代わりに免震装置は大きく変形する（長周期で云々は置いておくとして）、つまり免震装置が一人で頑張るタイプのためリスクが一か所（免震装置）に集中しているといえます。
これに対し耐震だけマンションの場合は、地震の際に被害は分散するということはいろいろな部材が地震の力に抵抗するわけで、つまりリスクは分散しているといえます。

ですので免震マンションで免震装置に不具合があるならば、リスクが集中しているので致命的に成り得ますが、
耐震だけマンションのどこかの部材に施工不良など不具合があったとしても他の部材が頑張ってくれるので致命的にはならないのではないでしょうか。

>379
おっしゃる通りです。
免震装置だけに頼った場合、見逃した不具合ひとつで取り返しのつかない結果になることになります。

379に代表されるアンチ君達はよくもまあ次から次に口からデマカセな事を思いつくなあ。

>382
どの部分がどのように出まかせなのか説明してみてください。

>>378

>>地中に打ち込んで埋まっているものに耐震性は不要です。

し、信じられん！　こんな事を書けるのは！

じゃあ、基礎杭はコンクリートで無くても良いし、竹でも木材でもはたまた強化プラスチックでも良いんですね？

これで何が欠けているかバレている。

　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△

上記の図形は何を意味するか、さっぱわからないだろう。

378は、地中に埋まっているものは慣性力が働かないから力が発生しない、って言いたいんだと思うよ

＞素人なりに思ったことなんだけど
＞免震マンションは、地震の時に建物は無被害の代わりに免震装置は大きく変形する（長周期で云々は置いておくとして）、つまり免震装置が一人で頑張るタイプのためリスクが一か所（免震装置）に集中しているといえます。
＞ですので免震マンションで免震装置に不具合があるならば、リスクが集中しているので致命的に成り得ます

そうですね。

専門家中の専門家である、日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による研究結果にも、以下のようなエクスキューズが付記されるくらいですから・・・

『今回の検討では、免震部材の品質変動や製造時のばらつきは考慮しておらず、それを考慮するともう少し応答が大きくなると思
われ、建物の状態はもう少し悪くなると思われる。』

このスレで免震装置に繋がる話で自動車のサスペンションを出してくる人が居る。

これは建築としての基本的なことがわかっていないためではないか？　と思う。

免震積層ゴムの最大手である石橋タイヤも元々建築には門外漢なんだろうし。

ゴムとコンクリート、あまりにも性質が違うのでは無いか？

>383

いえます。いえます。ではないでしょうか。

想像と憶測。トドメは希望的観測。

詰まる所全てがデマカセ。

>386
事実はすべて詳細に書き込みましょう。誤解を招きます。
専門家は確かに免震装置の塑性変形に関して限界があると述べていますがそれだけで「免震構造は不適格」とは言っていませんよ。今の新築免震マンションの全てにはその対策が講じられています。でまかせはいい加減にしてください。

>>386

不動産業者なら素人以上に詳細な情報を知っている筈だ。

>>今の新築免震マンションの全てにはその対策が講じられています。でまかせはいい加減にしてください。

その詳細な情報の出所はどこか？　記述してみよ。

ちなみにEディフエンスの実験では、連動型超巨大地震に伴う長周期地震でまだ未解明な部分があるとアナウンスしているんだが。
売る側としては今後の地震活動は終わっておらず、『アウターライズ地震』、火山活動の活発化等様々なリスクがあることまで意識しているのか？

素人の消費者側は自ら知識をつけようとする力が無い人ほど、売る側に騙されやすい。

>>390 のリンク先、>>386 は >>389 の間違い。

>389
では、免震装置の塑性変形に限界があるのになぜ免震構造は不適格とならないのか、でまかせではない説明をお願いします。

311の地震では鉛ダンパーに亀裂が生じるという被害が多発しました。
http://www.nikkei.com/news/print-article/?R_FLG=0&bf=0&ng=DGXN...

鉛プラグ入り積層ゴムの鉛にも同様の亀裂が生じていると考えるのが自然ですが、ゴムの中の鉛プラグの状態を確認することはできないので、放置されているというのが現状ではないでしょうか。

つまり、免震は鉛ダンパーに亀裂、耐震は建物に亀裂で、いずれも放置ってこと？

鉛は再結晶化するけどコンクリートは？

>>394

これを考えると巨大地震で強い力がかった後に、建物本体のひび割れの他に鉛ダンパーの損傷状況をチェックと二重になって面倒があると言う事かも。

地下の見えない部分で素人にはわからないとした事が出るんですね。

>395
分かってないね
躯体のひび割れは見れば分かるが
免震装置の中の鉛プラグは免震装置を取り出して切断しなければ
どうなっているのかは分からない。

>>免震装置の中の鉛プラグは免震装置を取り出して切断しなければ
>>どうなっているのかは分からない。

つまり建物を油圧ジャッキで上げて免震装置を取り出すって事になりますね。

ですから、東京ゲートブリッジのトラス桁を設置する際に使われた強力なジャッキは凄いと思う。

金属は電顕で見ないと疲労状況がわからないようだし。

単体の鉛ダンパーとアイソレーターに内蔵している鉛ダンパーは形状が全く違うのだが、そんな事をアンチ君に説明しても意味ないか。

再結晶化も理解できないみたいだから好きな事書き放題だな。