子供の騒音で上階に言いに行こうと思うのですが…(その２)

自作自演かもしれないけど、その人はその人なんだから、
そういう人だと思って発言してみてはいかがでしょう。
ちょっかい出すから、思いもしない反論が帰ってくる。
お互い、意見がかみ合わないから言い合いになる。
違いますか。

>>882さん
>騒音被害、及び無能な管理組合と非常識な上階と
>やり取りしたことのない人には、なかなか理解が得られないのかも。
>だから被害者＝病気、になってしまうのでしょうね。

そうではないですよ。
ここで真面目にアドバイスしている方は被害者から脱出した人や
今被害者である人、まったく被害は受けてないけど真剣に考えてアドバイスしている
人が大半かと思います。
しかし、>874や>880のような方がいるから
厳しいことをコメントするのは、その方に向けての書込みと思ってほしいです。
被害者からしたら非常に迷惑な方だと思います。
>>883の方のカキコ内容もおそらく
>874や>880へ向けた限定的なものなのだと思います。

私は昨年、売却して騒音脱出した派ですが、その経験をお話しても
「簡単に売却できないのよ！！」
「なんで被害者が逃げなきゃいけないのよ！！」
などになるのが現状。
管理組合や管理会社解決の経験者の話も
「うちの管理会社はダメ！」
「理事長に話してもダメ！」
などで解決の方向が見いだせないままなのです。

何も解決できないなら
もうここはホント閉鎖したほうがいいかと思います。

>ここで同じ立場の人の経験談を見たり、
>愚痴を聞いてくれる人も必要なんですよ。
そんなのは他でやればいいと思います。
真剣に相談している方にとって迷惑なんですよ。

>>885
あなたのような良心的な第三者はありがたいと思います。
安易に出て行けとか、馬鹿じゃないの、といった書き込みを見ると、
情けなく、腹立たしさを覚えます。
そんな一部の心無い第三者の為にここを閉鎖するのは
もったいない気もしますが・・・閉鎖しますか?

子供の騒音被害者とひとくくりにしても、実際は様々ですよね。

被害者以外の立場で真摯な意見を書き込んでくれる人は、有難いと思います。
ただ精神的に傷付いている被害者達にとっては、乱暴な書き込みや傷に塩を塗るような書き込みは
更に傷付くし、敏感に反応してしまうのは仕方ないだろうと思います。

同じ被害者でも、皆さん状況や環境が違うので、引っ越しを考えられる人や、管理組合に頼れる人、また逆の人、
例えば自分は個人的に、騒音が軽減するなら経済的出費なども厭わないと思っていますが、
中には、何故被害者側が負担をしなければいけないのか、という考え方の人もいるでしょう。

被害者側もそれぞれ考え方に違いがあります。
だから、ひとくくりにするような書き込みは困るなと思います。

自称加害者とか決めつけ発言している人とか
第三者？（騒音に悩んでない人なの？）とかは別にここを見なければいいじゃない？
関係ないんだからさー
それに誰に対してのレスか分からない支離滅裂な事書いてる人も来なくていいよ？
別に貴方に助言求めてないからね

私は働きに出ているけど、騒音に悩んでますよ。
家でゆっくり寛ぎたいのに、大音量ドド・・・が始まり。夜中でも平気で騒ぐ。
自営の私から言わせれば、他人の迷惑考えず騒ぐバカこそ、雇いたくないですね。

被害者の方、過去に被害を受けたことのあるかた、第三者の方、みなさん様々な立場で意見交換が活発というのか、
場が荒れているというのかよくわからない状況になっている気がしますが…。
ちょっと冷静になりましょう。

久しぶりにちょっと長文になりますが書き込みをします。
以下連続投稿になります。

騒音スレ全般に言えることですが、上階の室内で生じる騒音と同列に騒音加害者側の性格や生活態度の傾向のみ
を投稿する方が多いように思います。

例えば、転入時の挨拶の有る無し、共用部分の使用方法（規約で禁止されているのに駐輪する、廊下を人が走る、
子供が走っているのにやめさせない等）やゴミ捨ての仕方など
（上階の室内で生じる騒音とその他の騒音とは性格が異なりますので同列に考えていては上階の騒音は解決され
ません）


確かに、投稿されているような傾向が当てはまることが多いということはありますが、その“傾向”について
いくら論じても騒音問題解決に向けては何も進展しないことだと思います。
（ストレス発散のために愚痴るだけで気が済むのでしたらいいのですが…。）

また“子供のしつけ”について、部屋の中で走り回らせるな！飛び跳ねさすな！ということは強く言うべきこと
ですが、そういう常識に付け加えて“そんな教育もしなかったらまともな大人になれないでかわいそうだ”や
“そんな野放図に育てたら社会の鼻つまみ者になる”などとおっしゃる方もいらっしゃいますが、このような
掲示板でいくらそんなこと言っても意味ないことですよ。

意味ないどころか、論点がずれているし、かえって加害者側以外の方からも反発を買い反論されて掲示板が
荒れるもとです。

第一、上階からの騒音がなければ、各家庭での躾や教育状況なんて考えないんじゃないですか？
よその家の子供が家の中で走り回って転んで怪我しようが、どんなろくでもない大人になろうとそんなこと
知ったこっちゃないというのが本音でしょ？

一般的に言って、他人から“子供のしつけ”を論ぜられたり、押し付けられたりすることは大きなお世話だし、
マンションで暮らす多くの人は“子供のしつけ”はできていると思いますよ。
（ただし、最近のマンモス住宅ではできていないような気がしますが…。）

じゃあ、“子供のしつけ”ができていない迷惑な騒音一家はどのくらい存在するのか？

昭和６０年代以降に建設された公団住宅（分譲１３団地・賃貸３団地）で、平成４，５年度に実施された音環境
に関する調査結果（有効票2,394票）によると、“あまりにひどいので転居を考えている”や“多少の費用をかけ
てでも改善したほうがいいと考えている”という騒音レベルの家は１〜２％、“ギリギリの限界で我慢している”
や“満足していないが我慢できる程度”という 騒音レベルの家は１０％程度となっています。また、“集合住宅
だから我慢している”が２０％となっています。ちなみに満足側の家は７０％近くだそうです。

これらの調査結果からわかるように、建物の性能が同じであるのに全体の７０％の家庭は音の被害を受けおらず、
音は聞こえるが集合住宅だから我慢しているという家庭を含めると全体の９０％程度は騒音について苦情を言う
ほどではないというのが実情のようです。

つまり、全体の９割の家庭の周りには騒音一家はおらず、“子供のしつけ”はできているということができると思います。
しかし、わずかながら存在する騒音一家のために１２％程度の家庭は深刻な騒音被害に遭っています。
直接の上階でなくても飛び跳ねなど振動を伴なった騒音は周囲に影響を及ぼすことを考えると、“子供のしつけ”
ができない迷惑な騒音一家は数％しか存在しないといえます。


みんながマンションで快適に暮らすには、ルールがあったりマナーがあったりする訳ですが、このわずかに存在
する騒音一家は一般的な“子供のしつけ”はやりたくないんだから困ったものです。
そのような上階住民がいるからこそ下階の方は騒音被害にあっている訳ですが、“やりたくない”、“やる気も
ない”という人には何を言ってもやらないしやってくれないですよね。
（傷つけたり、脅したりするのは無しですよ）

じゃあ、どうすればいいんだろ？？


こういう問いについて考えたり、建設的な意見を述べたりするのが、このような騒音スレの健全なあり方だと思います。
深刻な騒音被害を受けている少数の人は、そのような意見を知りたかったり、何かヒントを得たいと思ってこのような
騒音スレを見にきているんじゃないかと思います。

騒音問題を解決するには加害者側の傾向を調べるということは大切ですし、情報として必要なことですので、そう
いった意味では加害者側の傾向を書き込むという行為もいいことですが、ただ傾向を述べるだけで終わってしまい
意見や主張の底が浅いと、加害者側に上げ足をとられるような結果となって場が荒れてしまうんだろうと思います。

掲示板で加害者側を非難しても、加害者側の傾向だけを書き込んでも何にも改善しませんし、騒音問題解決に向け
ては前進しませんよ。
そんな書き込みは空しいだけです…。

ですから、ただ単に加害者側を非難するだけの書き込みや、加害者側の傾向を書き込むだけというのはやめて、
“だからどうすればいいのか？”といった意見を出すようにしましょう。

という訳でやっと本題に入ります。

マンションで暮らすためのルールやマナーを守れない人に対してどうすればいいのか？

上階の騒音加害者というのは他人に迷惑がかかろうがお構いなしに“自分の基準”に従って行動し生活しています。
そして、非常識な行動から発生する衝撃振動騒音も生活音だと言い張ります。

そのような上階の騒音加害者には「あなたのその“自分の基準”は誤りなんだよ！世間には“別の基準”があって、
それは“これ”なんだよ！」って正当な基準を突き付けて改善を迫るのです。

じゃあ、その基準ってなんだろう？

建物には設計士がいて、設計士は建物の設計指針に基づいて設計図面を書いたり構造計算を行ったりするということは
みなさんもご存じだと思います。
では、建物で生じる騒音についての基準や指針があることはご存じですか？

技報堂出版が『建築物の遮音性能基準と設計指針［第二版］日本建築学会編』という本を出しています。
その本によると、日本建築学会は建築物の遮音性能として、その建物に住む人の要求水準の平均的な値をとることが
建物の設計をする上での妥協点となるとしています。

分かりやすく言うと、音楽について要求水準が高いというのは“音楽を大音量で聞きたい”ということで、要求水準が
低いというのは“テレビや音楽は聞こえる程度の音量で構わない”ということです。
住む人の行動について要求水準が高いというのは“思いっきり運動したいなど”ということで、要求水準が低いという
のは“老人のみの世帯などひっそりと暮らせればいい”ということです。

高い要求水準を満たすには遮音性能を高くしなければならず（壁や床のコンクリートを厚くする、高価な遮音材を
使用する）、結果として建設費は高くなるものです。
それに対して、住人の要求水準が低ければ遮音性能は低くても良いので（壁や床のコンクリートは構造上問題なければ
薄くてよい。遮音材はいらない）結果として建設費は安く抑えられます。

ただ、これら要求水準が高い場合や要求水準が低い場合は極端ですので、実際の遮音性能は中間の平均的な値を
とるということになります。

そして、遮音性能として中間の平均的な値をとるということは、平均的な水準の範囲内で生活するべきであるということです。

では、日本建築学会は子供の騒音で問題になる衝撃音についてどのような見解なのでしょうか？

日本建築学会は共同住宅で生活するうえで出したいと思う衝撃の程度として「子供に大暴れさせる（走り回りや
飛び跳ね）」や「自由放任の歩行（ドスドスかかと歩行）」などの行為は平均的水準からはずれた行為であると
しています。
そして、「平均的水準より高度な性能を望む場合は、自らオプションとして性能を向上し、そのための出費は当然
平均からはずれた側で支払うべき性質のものである。」としています。

簡単に言えば、日本建築学会の考えでは、共同住宅は子供が走り回ったり飛び跳ねても騒音が響かないようには
作られていないよ、そのような行為は平均的な行為からは外れる行為なので騒音主が自分の費用で防音工事を行うか、
または平均的な生活を送りなさいよ！ということです。

ですから、上階の騒音加害者には、騒音が気にならなくなるまで防音工事を行うか、生活を改めるかしろ！
これが世の中の基準だと迫ることができると思いますよ。

なお、『建築物の遮音性能基準と設計指針［第二版］日本建築学会編』は図書館で借りたらいいですよ。

共同住宅の騒音裁判の多く（顕著な裁判例）は、もともと絨毯敷きだった床の仕様を上階がフローリングにしたために
騒音が発生するようになったという事件ですが、日本建築学会の遮音性能基準を根拠に主張すれば多くの方も訴訟提起
しやすいと思います。

ただ、日本建築学会の遮音性能基準を根拠に訴訟をおこす場合でも騒音測定は必要になりますよ。
騒音測定結果によって、上階が「子供に大暴れさせている（走り回りや飛び跳ね）」ことや「自由放任の歩行（ドス
ドスかかと歩行）」など非常識な行動をとっているために騒音被害に遭っているんだということを立証しなければ
ならないのですから。

>>888

あなたは誰に助言を求めてるの？。

経験者さんは何の経験者？
なが〜くて読むのつかれました。
いいんじゃない。
どうせ、みんなココで愚痴ってスッキリしてるんだから。
裁判とか進めてるの？

経験者さん、裁判でもされたんですか。
具体的な調査方法とか、お聞きしたいところですが、
自分で調べろ、と切って捨てられそうですね。

やっとまともな意見がでましたね。
これで自称騒音被害者もふるいにかけられるね。これを理解できるかどうかで頭のいい悪いが区別できそうだね。
今のところ悪いヤツの反応が多いみたいだが(笑)
経験者さんのレスに自称騒音被害者がどう反応するかこれからも楽しみだね。

わたしも、被害にあったことがありますので
被害者の方の気持ちよくわかります。
おそらく経験しないと、理解できないでしょうね。

しかし、加害者の性質が、驚くほど似ているのには驚きます。
マンションを買う前に適性検査をするべきですね。
皆さんスルーですよ。
相手にすると喜びますからね。

>>890さん
自分は、上階の子供の騒音に悩まされている被害者の立場の者です。
書き込み、少々長かったですが、興味深く読みました。有難うございました。


連日登場している>>899さん
自分では真面目にコメントしているつもりかも知れませんが、文章も乱暴で、また参考に出来るような内容も無く、
増して、他人の尻馬に乗っているだけのような野次馬的書き込みこそ、ここでは不必要です。

自治体のやっている相談室に相談しました。
マンション内の上下間の騒音トラブルの数は本当に多いそうで、
尚且つ、ご近所トラブルの中で、いちばん解決出来ないトラブルの一つなのだそうです。
騒音に関する掲示板が多数あるので、ほんとにそうなんだなと感じます。

そうなると、上が変わらない限り、自分自身で何か対策を考えるしかないのだと思います。
上が変わることを期待しても無駄ですよね。
だから、その事実を前提にして、自分の方で何かを変えて行かなくてはならないのではないかと思います。
その何かは、人それぞれで違うと思いますが。

>>890-893さん
貴重なご意見、有難うございました。頷ける部分がいくつもありました。
上階の住人に、>>890-893さんの投稿文をそのまま見せたい気持ちにもなりました。

>”自分の基準”で生活している上階の住人に、”世の中の正当な基準”を突き付けて改善を迫る

尤もな事だし、正当な事と思います。
が、それは容易い事ではないように思います。
何が何でも自己の正当性を主張せんが為に、こちらの神経や受忍限度が異常だというふうに展開しますし。

自分が以前、公的機関に相談した時に言われました。
騒音改善のお願いをしたにもかかわらず、長期間、騒音の状況が変わらない場合、
上階の住人に世間の一般常識や改善の期待をしても、それは無理だろう。
>>892さんも仰っていますが、上階は自分の基準で生活していて、尚且つ、上階住人自身は少しも苦痛ではないから。
もし、階下から指摘されて気付き、気をつけたり変わったりする人なら、当初から改善がなされているはずだ。
というふうに言われました。

それまで、こちらの苦しみを理解せず、自己中な生活を続けている上階に対して
何故苦しみを分かってくれないのか、何故他人に迷惑を掛けて平気でいられるのか、という思いで悶々としていましたが
自分の常識（或いは世間一般の常識）が上階の常識ではないし、またそれが上階に通じるものではない、
という事を、ある意味、目から鱗が落ちるように悟り（？）ました。

だから自分の中では、上階の住人は、全く違う世界の人間或いは宇宙人だから話が通じなくて当然だし期待しても無駄、
というように認識を改めました。
そうする事により、自分自身はほんの少しですが、吹っ切れた感があります。

とは言っても、現実が変わる訳ではないので、あとは、自分の中のストレスの塊をどう小さくして行くかを
自分自身が工夫して生活して行くしかないのかなと思っています。

長文になってしまいましたが、どなたかのヒントになれば良いなと思い、書きました。

↑すいませんアタマ悪いもので読解できません
要点まとめてもらえませんか

長文苦手な人は無理に読解しなくてもいいんじゃない？　スルーすれば。
書く人も、皆に分からせたいなんて思って書いてないと思うし。


自分は、上階が煩くて耐えられない時は、外出します。
要は、事件現場（拷問現場）から避難するという事です。
やはり、その人それぞれの気分転換をするしか方法は無いように思います。