一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？パート２

ま、何が正しいかは見解の相違ってとこか。我が家は他のＨＭで普通に建てたけど、完成後の計測で０,４だから御の字だねo(^o^)o

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C値がどれだけと宣伝するのは構わない。
でも計画換気以外の換気扇のでかい穴がいくつも開いてるのに、ハガキ一枚以下の隙間ですよ～と吹聴することはサギに当たらないのか？
穴は隙間じゃないという理屈なのか？
それはJIS規格上の気密がこれこれというのとは別の話だろ。

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>>818
まあそうなんだけど、実際には換気のために開けた穴からガンガン隙間風が入るわけだね。
で、C値派の拠り所となってる計画換気をうまく機能させるためというお題目も、計画換気以外の換気扇があるために台無しということ。

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換気扇のダクト内にシャッターが付いてるから、使ってない時は閉じてるので気密にはあまり影響はない（隙間風があまり入ってこない）ですよ。真冬に台所に立ってても気になりませんね。我が家は３種換気だから各部屋の換気口からの冷気の方が気になるかな。

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3種なのに使ってない換気扇があるんだ？
そういう無駄な設計はしないほうがいいよ。
ど素人じゃしょうがないけど。

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>822
他はHMはその作業すらしないけどね。C値が公表できる数値じゃないから、気密測定もしないし高気密も謳わないんでしょ？

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常時換気環境下ではC値の意味があってないようなものだということに関して異論はないんでしょ？
じゃあC値を公表するということ自体がバカさ加減を晒してるでしょ。

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＞８２８さん
私が言ってる換気扇とはレンジファンの事です。説明悪くてスミマセン。

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>830
えっ？そうですか？

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>>831
レンジファンを常時換気としては使用してないということ？
3種なのになぜ？

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少なくとも、測定しないよりしてくれたほうが安心ですよね。
測定することで数値が高い→調べたら排水マスが外れてた。
なんてミスを発見できることがあるみたいですし。

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そういうところを引渡前にチェックしないような会社だとそうかもね。

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>>823

結局何が言いたいんだ？
お前が言いたいことをもっと簡潔に誰にでも分かるように言ってくれ！

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>836
ど素人未満の自称プロが一条を必死でけなしている。
これ以上簡潔に書けといわれても、日本語を勉強してくださいとしかいえないよ？

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それなりに理由があるんだろう

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＞８３３さん
レンジファンって台所のクッキングヒーターの上に付けてる料理した時にでた煙を屋外に排気するものですよね？なんでレンジファンで計画換気しなきゃならないんでしょうか？普通は計画換気用の換気装置が別に付いてるでしょ？？？

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>>837

換気扇を塞ぐのがJIS規格に合致しているのなら俺が間違ってたのだろう、すまん！

ただJIS規格にはこういう記述もあるぞ！

⚫「住宅の気密性能は，基本的に建物の完成状態で測定する。」
誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

⚫「 試験時には，外部に風速がない状態で測定することを原則とする。」
風速なんて全く気にしていないぞ。

⚫「 試験時の室内温度は，5∼35℃の範囲で測定する。また，建物内の温度は，できるだけ均一となるようにする。」
真夏のクソ暑い日でも、雪が降っているような日でも室内温度なんて測ったとこ見たことないぞ
冬の東北や北海道などでは暖房しないと測定できないってことになるよな。

⚫「試験装置の設置場所は，建物の気密性に影響しないような建物外皮の開口部とし，できるだけ小さな窓などを選択する。」
ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！

⚫「外部に微風速がある場合は，風下側の開口部に設置し，風の影響を避けるようにする。」
風なんて一切気にしてないし、監督が楽がしたいがために床に置いた状態で測定出来る
掃き出し窓にいつも機械を取り付ける

⚫「圧力差測定器など電子機器は，電源投入後10分間程度は安定しないので，十分に暖機運転をしてから測定に入るようにする。」
暖機運転なんて気にしてない。


細かく見るとまだまだ突っ込みどころ満載だ！
逆に言うとそれ位シビアな条件下で測定しないと正しい結果が得られないということだろう。

ど素人君がネットで色々検索しやり込めたつもりで満足していたところだろうが、
JIS規格を持ち出す事が逆に一条の適当な機密測定を露呈する結果となった。
現場では社員である監督が気密測定をする、以前言ったように基準値以下の数値をいかにして出すかしか考えないため
適当なコーキングで隙間をふさぐ。そして合格数値が出ればとっとと終了〜となる。
知っているかも知れないが、開きのサッシより引き違いサッシの方が気密は低い。
そこに機械を設置するということは多少数値がよくなるのではないか？
まあ理由は前記したように監督が楽がしたいだけだろうが。

数値を売りにしている会社なので、1年後位に測定して平均値を発表して欲しいものである。

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>>809
>あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

>気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
>換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。


準拠って意味知ってるのか？
自分たちに都合のいい箇所のみ準拠してるのか？

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>841
気密測定は一条の社員ではなくて違う業者が測定していましたよ。

クロスはる前と引き渡し直前と二回も測定してます。
気密測定の機械はキッチンにある勝手口に設置してました。

本当に気密測定のときに立ち会いました？

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842さん
それは昔の話ではないですか？
(過去の測定データを分析し前後のデータに明確な差違がないからと聞いています)として今は1回測定になっていますが？

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>>839
レンジファンに常時換気用のスイッチついてるだろ、普通。
キッチン・風呂・トイレ×2すべて常時換気モードにすれば換気量足りるだろうに、わざわざ他に計画換気用の装置つけるって理解できないんだが。

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あ、3種ダクト式なのかな？
穴増やしてまで換気に拘るんだったらそれこそ1種熱交換式の出番だから、そっちは頭になかったが。

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一条すれに変わったの？

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＞８４４さん
へぇ～そんな商品あるんですね！
知りませんでした。どこのメーカーの何て言う商品ですか？良かったら教えて下さい。因みに魚とか焼いて煙が沢山でる様な時は、その換気装置の風量を上げて換気するんですよね？そしたら他の部屋も必要以上に換気されますよね？３種換気は各部屋の換気口から外気を直接取り込むから冬場は寒くありませんか？我が家は北海道です。建てる前に色々なＨＭ見て回りましたが、レンジファンと計画換気用の換気装置が一体になっているＨＭは一軒もありませんでしたね。地域性があるんですかね(笑)

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>>847
各メーカーから出てるが一例で。
http://wwwl1.mitsubishielectric.co.jp/wink/category4.do?code=170406

3種便所換気は基本的に家に空いてる穴の数減らして漏気を少なくする考え方だから、穴の数増やしてまで換気装置つけるという思想には馴染めんな。
もっとも俺も北海道に住んでたら3種なんかにしないと思うが。

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＞８４８さん
添付して頂いた商品は台所付近を２４時間換気するためのものですよね？家全体を２４時間換気するものではないですよね？？
１種換気も検討しましたが、イニシャルコストが高く、メンテナンスコスト（フィルター）も高いと判断しやめました。因みに我が家に付いている換気装置は日本住環境㈱製ルフロ４００という商品です。

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>>849
痛烈な皮肉だね（笑）
現在ではどんな換気装置もその場で空気入れてるだけ、出してるだけだもんな。
新築直後ならともかく、数年して気密劣化したら計画換気なんか字面だけの存在に過ぎないんだろうけど。

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しっかり冷暖房が効いて湿度も調整してくれる全館空調があればベストなんだろうけど…あっても高くて手が出ないだろうな我が家は(笑)
でも経年劣化による気密性能の低下は否めませんね。それでも、最初だけでも高気密に作ってもらった方が良いな。

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気密性が劣化しにくい方法ってないもんかね？
一条軸組のパッキン気密は木が痩せたら気密が取れなくなると言われていたけど、i-cubeはどうなんだろう。

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形あるものに求めること自体が愚か。

償却期間に問題なく住めればよいんだよ

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>843
842ですが去年の年末あたりに引き渡しがありました。
気密測定二回ありましたよ。

引き渡し直前の測定には意味があるのかはわかりませんでしたが(笑)
ちなみに数値は両方とも同じでした。

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んでその数値は？

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数値は0.7でしたね。

普通っちゃ普通ですね。

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地域によって違うのか？
少なくとも俺の地域では中間気密で基準値が出ればそれ以降の測定はしてないぞ
地域によって測定回数が違うってのは理解しがたいが

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>>837

反論しないのか？
それとも反論できないのか？
所詮一条信者ってのはその程度って訳か！
自分達に都合のいい解釈をしてそれを覆されたらだんまりを決め込む
それまでは人を散々けなすような言い方をしていながら言い返せないと分かったら姿を消す
間違ってたと気が付いたら素直に謝れよ！

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>>837

あっ 今ネットで検索中か？
いいお題見つかりましたか〜？

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ん？それで859は一条工務店とタマホームどちらがおすすめなのですか？

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859です。
中村工務店をおすすめします

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>858
うん？あなたの求める反論とは>840に対してかな？
言い換えると、JISで定められていることすら知らずど素人に指摘されて謝らざるを得ない自称プロが、ほとんどソースも何もなしにただ言い放っているだけの内容に反論しろと要望している訳だ。
悪魔の証明を求めて悦に入るのは良いけれど、既に>806で明示してある事も含まれていて恥の上塗になっているよ？

＞誰でも知っていると思うが、中間気密のみで最終気密はしていない。

＞＞唯一一条の気密測定方法がJIS規格と異なっているのは測定時期。
＞＞JIS規格では完成直前に実施する事になっているが、一条の場合は外装が完成し内装に着手する前に実施している。
＞＞これは先ほど挙げた社内規定をクリアするための手直しを行うには内装前である必要があるためで、以前この測定は中間検査として行い、JIS規格の規定どおりの時期に完成検査を行っていたが、内装が出来ると気密はより高くなる傾向がデータではっきりしたため、完成検査を省略したと聞いた。

ほかにも、試験記録に風速は出て来ないが室内温度は計測しているので室内温度を計っていないと言う主張も嘘と分かるし、
http://unohideo.white.coocan.jp/?m=listthread&t_id=164
＞ここは重要だ！掃き出し窓以外に機械が取り付けられているの見たことないぞ！
と言う「できるだけ小さな窓」の話は、某有名ブロガーの気密測定の記事は出窓で計測していることから掃き出し以外見たことが無いと言うのは嘘と分かる。
そもそも引違い窓で無ければ簡単に取り外せないし、JISで定められている出来るだけ小さな窓が掃き出し窓と言うケースも多々あるだろうね。

ど素人に誤りを指摘されている自称プロの、ソースもなしに言い放っているだけの嘘まみれの主張が、第三者に対してどれだけ説得力があるか私には疑問だけど。

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それにしても、自分はJISすら知らなかったと公言する自称プロがなんらエビデンスの提示もせず自らの体験談風に瑕疵を主張し、それを他人は検証もせずに信用してもらえると思い込み勝ち誇れる精神構造の方が興味深いな。
正直>840は反論する必要すら認められない駄文と判断しただけなんだけど。

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>>863
お前ら頼むからくだらない話しはよそでやってくれ
似たもの同士低レベルな貶し合いは見てて不快感しか覚えない
どっちもどっち、目くそ鼻くそだろ！

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>>862

あのなぁ信者だろうから信じたくないのはわかるが、俺は自分の目で見たことしか言ってないんだけどな。
年間1万棟前後建てる会社だから色々なケースがあるだろうが、俺が見てきた測定は全てが掃き出し窓だった。
キッチン周りなどにいくらでも小さな窓はあるけど、そういう場所で測定してるのは見たことない！
室内温度を計測していたとしてもそれがJIS規格通りの温度内で気密測定してるとはならないだろ！
知ってるか？有名ブロガーは一条の社内でも知られている、そういう現場は監督も職人も人一倍気を使うんだよ。
今や展示場に足を運ぶ前に、ネットの情報でメーカーをフルイにかける客が多い事を会社も知ってるからな。

大手メーカーならどこも同じだが、監督一人が持つ現場が多く、現場のみならず事務処理だけでも大変な労力だ。
気密測定にしても只の流れ作業になっている。
繰り返し言うが、基準値が出なければ雑なコーキングで取り敢えずの処理をする。
現場ではとにかく基準値以下を出すことしか考えていない、引き渡し後に気密が落ちても関係ない。
ここはJIS規格が云々と全く関係ない話し、モラルの問題だ！

お前には俺がただの誹謗中傷をしているだけの人間に思えるんだろうな。
はっきり言う！俺は見てもないことは何一つ言っていない！
お前はネットでせっせと検索した事を報告してるだけ、ほとんどは自分が見てもないことを記事として扱ってるだけ！
俺は気密測定だけでも30回以上見てきた！お前と俺の違いはそこだ！
だけどもう信じてくれとは言わないし嘘だと思うならそれでもいい、お前には言うだけ無駄だと思った！
でもここを読んでて今から一条で建てる人がいたなら気密測定のみならず現場チェックは怠らないで欲しい
監督が顔を出す頻度が少ないため担当する職人の腕とモラルで家の出来が大きく変わるぞ！
気を付けないと引き渡し後にアフターの山となるぞ！

とんでもない現場も色々見てきた、しかしそれもここで言うと全てが嘘だと言われるだろう！
結局一条信者は何一つ信じないだろうし、そう言う意見には非難が集中するだろう！

このレスにも反論が返って来るだろうが、もう俺からは何も返さない。
上の人も言ってるように他の人からすればバカバカしいやり取りだからだ。

最後に言う！
一条工務店の家はもの凄く良い家だ！そこは間違いない！
ほとんどの人が他社にないC値Q値を求めて一条を選んだんだろう！
肝心のその部分が適当な仕事をされているのなら一条を選んだ意味がなくなるだろう！
俺はアンチ一条じゃない！一条の家がものすごく好きだ！
だからこそもっともっと頑張って欲しいことが多いんだ！

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お疲れさまでした

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>865
気密測定を30回以上見たことあるって営業の人？？

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>865
お疲れさまでした(o^-’)b

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実際がとこ気密測定技能者でもなければ、大工等のプロであっても細かい気密測定のルールを知らないと思うんだよ。
だからJISに無知であったからといって、即865の主張をスルーしていいってことにはならない。
まあ俺も正直840についてはJIS法の揚げ足とってるだけだと思うんだが、経年劣化など気密性の意味に関わる意見は無視すべきではないな。
一条VSタマのスレで行う議論かどうかは別として。

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>869
もう少しまともな主張ならその意見にも一理あるんだが、>865の主張は余りにも雑すぎる。
室温を計測すらしていないと嘘を言うので、過去自分が鵜野氏の掲示板に気密測定の結果を投稿した例を示して、8月の最も暑い時期でもきちんと室温を計測しJIS規格を満足していることを示した。
いくつかもブログで試験データの写真を確認しても全てJIS規格を満足しているのに、今度は「JIS規格通りの温度内で気密測定してるとはならない」でしょ？
JIS規格すら知らない、平気で嘘を言って嘘がばれたら適当に口からでまかせを言って体験談を信用しろ、と言われてもね。

ま、このスレで延々と続ける話題でもないし本人はもう来ないといっているので、嘘の指摘をする必要も無くなりそうだけど。

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>>870
いや、各々が自分の体験した個々の例を挙げたら水掛け論だろ。
室温計測してるったってどうせ手に温度計持って●●℃みたいなアバウトな測り方してるんだろうし。

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そういや過去に同じような事言って消えた元一条営業、現タマ営業ってヤツがいたなぁw

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私は自分の家の測定時には立会しましたが、リビングのはき出し窓に機械を取り付けてましたよ。
窓の大きさや気温などに関しての説明はなく確か3回位測定してましたね。
一条側からは気密は問題ありません程度の説明だったような気が。数値は忘れましたが。

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>>870
ってか、問題はそこじゃないですよね。
気密性ををどう考えているのか？が重要ですよね。
全てが嘘だろうでは済ませられないのでは。
ネット上ではいい意見が多い反面悪い意見も多いですよね？
一条の欠陥住宅問題もありますよね。
それも全て嘘で片付ける気ですか？

http://hmk-polaris.seesaa.net/article/292773194.html

http://m.youtube.com/?reload=3&rdm=mmw6cl66s#/watch?
v=3TalxwXrXHo&feature=youtu.be&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D3TalxwXrXHo%26feature%3Dyoutu.be

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>874
欠陥住宅があったら何？？
ここでさらすのはわかるが別に他のHMの営業でもないんだろ？

なんで一条と関係ない人がそこまで必死なの？

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＞872

君はいったい何年このサイトに住んでるのかな

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ここは掲示板。

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来月着工予定の者です
気になったので自分なりに調べてみました
色々な方のブログを見てみましたが

窓に関しては確かにあえて小さな窓は選んでいないようですね
リビングの出窓かはき出しが多かったです
http://ameblo.jp/ismart-life/entry-11504884886.html

測定の記録紙？には外気温と室内温度が載っていますね
http://blogs.yahoo.co.jp/grgfc596/5458881.html

玄関ドアの隙間をウレタンで塞いでいる例もありました
http://ismart.popolog.net/articles/2013/02/kimitsu_kensa_get_c.html

ほとんどの家で一回目から合格することは少なく、コーキングで隙間を埋めていますね
http://blog.goo.ne.jp/yon5g/e/c3d47ac90b0863a1a1de6b2e2673867f


やはりコーキングの精度と耐久性が気になります
また、埋める隙間は現場によって違うのでしょうか？
それとも測定する人によって違うのでしょうか？

自分の家の時は気をつけて見ておきたいと思いました

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一条やタマホームで妥協して契約してる人ならば、少しくらい商品に欠陥あることはみんな承知してます。仕方ないよ

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>>876
欠陥住宅も問題だが、その後の会社としての対応の方が大問題だな
認めてしまうと前例を作ってしまうから知らんぷりなのかな
>>874は一条がやってることが全て正しい訳じゃないって事を言いたいんじゃないの？

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>>880
じゃあお前はどこで建てたんだ？

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家造りで妥協してない人はおらんやろ(笑)

ところでなんで妥協と欠陥がセットででてくるのかな？

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予算が少ないから妥協して、タマか一条で契約する。予算が少ないうえ値切るから欠陥住宅になる。負の連鎖やな。

ちなみに私は検討中でまだ建ててない。

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>>884
「一条 気密測定 」で検索してみな
ほとんどの家でコーキング処理してるのがわかるよ

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>>885


予算いくらなん？
でも検討中の割に何も知らん奴やな
タマも一条も値引きしないぞ
タマはある時期のみ若干の値引きがあったが今は無い

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>885
その論理だと大手は値引きできるからみんな欠陥住宅なのか(笑)

ちなみに一条は値引き無しが普通なんで欠陥住宅無しなのかな？

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>>885
家造り=値引き って感覚を持ってる時点でやばい奴

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>>885
こんな何も知らん奴が失敗する

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>>885
坪単価が高いメーカーほど値引き幅もでかいぞ
そんな事も知らんのか？
値引き分は最初から上乗せしてるだけだから
値引きするメーカーから値引き無しで買うのは只のお人好しかお前だけ

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私も一条とは数回交渉してみたが、最初は値引きをしないといいながらも、私が断わると値引き提示やオプションサービスをしてきた。タマは交渉してないからわからん。

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>877
ん？今年に入ったくらいからか？
てか、それ先週くらいの話だしw

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>>892
オプションサービスは誰にでもする
最初からサービスできる部分はあるから
最後の切り札にする場合も多い

値引きが本当にあったとしたら2重資金計画を作成されていたんだね
一条ではご法度のはずだけど


どちらにしても世間知らずな可哀想な人

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>894
二重資金計画ってなんですか？？

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>892
値引きは一条本隊の話？FCなら話はわかるが。
オプションサービスはできるモンが決まってるからね。競合してなくても言えば最初からやってくれるよ。

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二重資金計画とかそんなん知らんし。
妥協して一条やタマホームで契約したくないってこと。賛否両論かもしれんが、ハウスメーカーからいろいろ知識を吸収して、最終的には地場工務店で考えてる。

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値引き出来ないメーカーの営業マンが値引きしたと思わせるために
同じ物件に対して2種類の資金計画を作る事

わかりやすくいうと
①グレードA 坪単価 40万円
②グレードB 坪単価 45万円
③グレードC 坪単価 50万円

③グレードCで金額出して、見積りの名前は①グレードAにすると
40坪の家で本当は1600万だが見積り上は2000万となる
400万の差額ができる
ここまで差を大きくしないにしても同じ様な事は出来るよ

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>>897
瑕疵担保責任って知ってる？
地元工務店で検討してる時点で恐らく知らんだろうな

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>>879
>玄関ドアの隙間をウレタンで塞いでいる例もありました
http://ismart.popolog.net/articles/2013/02/kimitsu_kensa_get_c.html

玄関ドア塞いでんじゃんか

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>>897
ならこんなスレに来る必要ないだろ！
ほっといてくれ！
只の自意識過剰な暇人か？

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一条やタマホームの商品は買いたくない。ただ一条の断熱や気密を参考にできるかなって思っただけ。一条やタマホームだと家を建築するっていうより、一条のアイキューブっていう商品を買いましたっていう感じ。スーパーで野菜を買い物する感覚。

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>>867
一番見る機会が多いのは大工なんかの業者じゃないのか？

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参考ってもEPS貼り付けただけだけど。

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>>902
で情報を得ようとこんなスレに来たって訳か？
訳わからん奴やな、ただ単に頭が悪いだけか？

で結局、瑕疵担保責任って知ってんの？

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>>902
で参考になったんかいな？

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898はどっかの営業さんか？

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>>902
一条の性能を簡単に出せるはずないだろ

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＞一条の性能を簡単に出せるはずないだろ
簡単ではないのかもしれないけど、普通には出せるよね。

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ここのスレとしては一条の性能うんぬんはタマとの比較では対象外やろ(笑)

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>>909
どうやって出すの？

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>>911
パッシブハウスやR2000住宅を検索

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>>912
経験がある工務店なら可能だろうが
その辺の工務店ならまず無理だろ
理屈が分かるのと造るのでは全然違うんじゃない？
在来しか知らない大工さんじゃ出来ないだろうし
見よう見まねで建築して噂の気密測定をしてみたらとんでもなく悪い数値が出たらどうすんの？
自分家を実験台にする気なの？

経験のある工務店に頼むのならこんなとこ覗く必要ないし
言ってる事とやってることがデタラメ

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>>909
>>912

作れるだけじゃダメでしょ、高性能住宅を以下に低コストで作るかでしょ
金さえ積めば何でも出来るだろうけど、それじゃただの成金でしょ

ここでも読めば
http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/355471804.html

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高気密住宅だとしても、なんで一条の垂れ幕はあんなにはずかしいんだろ？

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グレーの床材や建具はありえない！！

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>>916
じゃあどこの垂れ幕がかっこいいの？

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なんか一条の家を「高性能住宅」とか言ってる人がいる。
引くわ～。

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タマホームよりは遥かに性能高いな。

貧乏人向けのしょぼい家がタマホームだから。

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スペック評価
E：劣る、D：やや劣る、C：普通、B：やや優れている、A：優れている、S：とても優れている

タマホーム
コストパフォーマンス：A
気密断熱性：C
ブランド性：D
間取り自由度：C
標準内の設備選択：B
耐震性：C
交渉におけるの質・量の充実度：D
アフター：C
会社の経営安全性：B

一条工務店
コストパフォーマンス：B
気密断熱性：A
ブランド性：C
間取り自由度：C
標準内の設備選択：D
耐震性：C（2×はB）
交渉におけるの質・量の充実度：D
アフター：C
会社の経営安全性：A


ちなみに住友林業
コストパフォーマンス：D
気密断熱性：C
ブランド性：S
間取り自由度：A
標準内の設備選択：C
耐震性：C（2×はB）
交渉におけるの質・量の充実度：B
アフター：A
会社の経営安全性：A

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ここでもタマホームの素晴らしさを語ってもいいの？？

ねえ、みんなタマホームってどんな会社か知ってる？？
高学歴・高収入の超エリートのみが購入を許される、素晴らしいステータスを持つタマホーム。

タマホームのＣＭでお馴染みの「みのもんた」ですら
購入を躊躇し、みのもんたの３軒の家は全て他社で建てたというタマホーム。

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はいはい、タマオーナーの評価ご苦労さん。

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