住宅ローン・保険板「変動金利は怖くない?!その6」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2009-07-17 12:28:00

前スレが1000をこえていますので、新スレを立ち上げました。

【前スレ】変動金利は怖くない?!その5
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30219/

[スレ作成日時]2009-02-06 13:19:00

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変動金利は怖くない?!その6

  1. 837 匿名さん 2009/04/02 11:08:00

    爆発変動金利前の静けさ

  2. 838 匿名さん 2009/04/02 11:15:00

    ないと思います。

  3. 839 入居済み住民さん 2009/04/02 12:35:00

    >>836
    そこは、先月まで他の都市銀行より0.4%高かったヤツ

  4. 840 匿名さん 2009/04/02 13:39:00

    未来のない日本に金利大幅上昇もないね

  5. 841 匿名さん 2009/04/02 13:41:00

    ミックスしてる人って少ないんですかね

  6. 842 匿名さん 2009/04/02 13:43:00

    >>840
    それを言ったら、給与の大幅減少が有り得るということになるかと。

  7. 843 匿名さん 2009/04/02 14:22:00

    >ここのところ日経平均も長期金利も爆上げです。
    >変動で借りている方は急いで繰り上げるのが賢明ですね。

    こういう事書くからアオリだとか無知だとか言われてしまうのです。

    何故、日経が上がっているのか?長期金利があがっているのか?その辺を理解していなければ
    変動を繰り上げる理由にはならないでしょう。たぶん、釣りだと思いますけど。

  8. 844 匿名さん 2009/04/02 14:32:00

    >ここのところ日経平均も長期金利も爆上げです。
    >変動で借りている方は急いで繰り上げるのが賢明ですね。

    ↑すごくあせってる?せっぱつまてる?

     「爆」ってことばつかうこと自体子供っぽいね!

     もうしこし勉強しましょうね!

     そうそう、変動にかりかえれば?まだまにあうよ~。

  9. 845 匿名さん 2009/04/02 14:46:00

    お前の文章も、子供っぽいな。

  10. 846 匿名さん 2009/04/02 15:27:00

    名目金利-物価上昇率=実質金利

    金利がゼロでも物価上昇率がマイナス(デフレ)なら実質金利は高くなってしまいます

  11. 847 匿名さん 2009/04/02 15:48:00

    ・変動金利+優遇金利を選択し、固定3パーセントと同等の支払いを毎月する。(繰上返済)
    ・繰上返済は、支払額軽減を選択する。
    ・変動金利3パーセントになる頃には、毎月の支払額も減っている。
    ・変動金利5パーセントになる頃には、元金が減っていて、支払いがキツクない状態になっている。
    ・支払えないぐらいに金利が上がる頃は、物件の値段も上がっているので売る。
    と、考えるのはどうでしょうか。

  12. 848 入居済み住民さん 2009/04/02 16:10:00

    ところで変動はどの銀行が良いのでしょうか。
    私が訪れた地銀はいずれも変動は優遇なしで、
    HPで見たUFJ(優遇後1.075%+保証料)くらいしかないのですが。

  13. 849 契約済みさん 2009/04/02 16:44:00

    デベ優遇が効くかどうかがデカイよね。
    0.875(通期1.6)とかはザラっぽいし。

  14. 850 匿名さん 2009/04/03 14:41:00

    >>846

    ようするに実質金利で考えると固定にしたから安心とは言い切れないって事ですね。
    固定を選ぼうが変動を選ぼうがある程度経済に関心を持って備えを怠らない事は大事だと思います。

    先の事は予想出来ない、何が起こるか分からない。確かに正論ですが、だからといって、
    無関心でいるよりは関心を持っているほうが絶対に良いと思います。

  15. 851 匿名さん 2009/04/03 14:56:00

    運用できる人が変動。
    ズバリ正解?

  16. 852 匿名さん 2009/04/03 15:00:00

    その考えは危険ですね。

  17. 853 匿名さん 2009/04/03 15:04:00

    爆弾二つだから?

  18. 854 匿名さん 2009/04/03 15:57:00

    今は年中金利優遇キャンペーンをやってる異常事態が続いているだけ
    今月から金利も上がったし、優遇キャンペーンがこれからも何十年も続くと考えている人がいるならおめでたい
    優遇キャンペーンで金借りるなら出来るだけ長期間で組むほうが特に決まっている
    今この時期に目先だけを考えて変動組むなんて頭おかしすぎるだろ

  19. 855 匿名さん 2009/04/03 16:11:00

    正に、その通り。

  20. 856 匿名さん 2009/04/03 16:39:00

    変動、固定関係なく
    優遇は大きいわ

  21. 857 匿名さん 2009/04/03 16:44:00

    モデルルームでよく使われるセールストーク

    「金利があがると給料もあがるので心配ないですよ」
    「頭金はちょっとでいいんですよ。ローンをたくさん組んだほうがトクですから」
    「1%の超低金利ローンは今だけ!」
    「家賃はもったいない。ローンで買ったほうがトク」

    売り手の発信情報をうのみにする馬鹿が多くて笑えるw

  22. 858 入居予定さん 2009/04/03 17:01:00

    結局

    女は度胸だ
    男は決断だ


    というわけで 私は
    変動でローンを組みました。

    ある意味賭け事だよね?
    ちなみにパチンコ
    年に3回して勝率1回程度です。

  23. 859 匿名さん 2009/04/03 18:13:00

    1%とか0.98%とか本来考えられない「超」低金利ローンは優遇キャンペーンで本来の金利を割り引くことで実現しています
    それらの多くは1年~3年の固定金利選択型です
    固定金利が明けると大型割引も終了するので当たり前ですが返済額はアップします

    1%ローンで3年固定で組んだと考えて、優遇が1.25%だったとすると、3年後には
    銀行によって異なりますが、割引率0~0.4%です。ですから適用金利と返済額はかく実にアップするのです
    3年後、金利が3.5%では42%のアップに(3.5%は充分にありえます)

    1年目毎月の返済額8万4685円 → 3.5%なら毎月の返済額12万533円(42%アップ)

    そうなると家計がパンクしますので他行に乗り換えるしかなくなります

  24. 860 匿名さん 2009/04/03 18:18:00

    「金利が上がらないうちは変動金利にしておいて、上がり始めたら長期固定に切り替えればいい」と聞きますが本当にうまくいくのでしょうか?

    一般的な住宅ローンで変動金利を利用した場合、金利上昇の気配があって、来月から10年固定にしようと思っても
    来月の金利が発表になるのは月末か当月1日。切り替え先の固定金利が更に上がるかいったん下がるか解らない状態で変更手続きをとらなくてはいけません。
    また返済当初の金利割引が大きいキャンペーンを利用していると、固定に切り替えた時点で割引率が下がります
    1%半ばから3%半ばまで適用金利が上がるとよほどの余裕がある人で無い限り
    「切り替えたくても切り替えられない」事態に陥るでしょう。

  25. 861 匿名さん 2009/04/03 19:09:00

    私は変動にしました。
    低金利の現在はかなり余裕があります。
    今のうちに返せるだけ繰り上げした方が賢いのかも知れませんが、我が家は貯蓄に励んでます。
    繰り上げの額やタイミングは確かに見極めが難しいですが、ある程度の貯蓄があると家計のリスクは軽減できるのでは?

  26. 862 匿名さん 2009/04/03 21:04:00

    >860 
    >切り替え先の固定金利が更に上がるかいったん下がるか解らない状態で変更手続きをとらなくてはいけません。

    何で?わかってから変更手続きするでしょ?

  27. 863 匿名さん 2009/04/03 22:45:00

    固定さんお得意の話題のすり替えですね。

    優遇金利は通期適用を選べばいいしだけの話だし。

    結局何言いたいの?今が異常事態だから変動が危険だとでも言いたいの?
    セールストークで変動勧めるから危険だとでも言いたいの?

    今月金利上がったって・・・そりゃあがったり下がったりするでしょうよ。
    でも変動は変わってませんけど。

  28. 864 匿名さん 2009/04/03 23:00:00


    変動が怖くない理由は?

  29. 865 匿名さん 2009/04/03 23:53:00

    ↑あんたと違って余裕あるからです

  30. 866 変動です 2009/04/04 00:12:00

    私も今は貯蓄を優先中。
    固定にしてたらここまで貯金できなかっただろう。

    やはり手元に自由になる金があるのはありがたい。

  31. 867 匿名さん 2009/04/04 00:51:00

    固定さんは何がしたいの?。変動にしたいの?。

  32. 868 匿名さん 2009/04/04 01:01:00

    安心料を払っているはずの固定さん。ここを見るとなんか必死。
    高い金利を払っても不安が消えない(ここレスを見る)ならもう一度電卓をたくさんたたいて変動も視野に入れることをオススメします。

    嫌みじゃないんで悪く受け取らないで下さいね。

  33. 869 匿名さん 2009/04/04 01:17:00

    >>864

    怖い理由が無いから。

  34. 870 匿名さん 2009/04/04 01:36:00

    だったら、何でここ見てるの?

  35. 871 匿名さん 2009/04/04 01:53:00

    変動は怖いのに、どうして怖くないのか不思議だから。

  36. 872 匿名さん 2009/04/04 02:58:00

    変動金利は恐くない
    本気でそう思っている人はいるのか?
    自分も含め何らかの不安を抱えつつ効果的な返済や運用や貯蓄を考えながら過ごしていると思うのだが

  37. 873 匿名さん 2009/04/04 03:19:00

    >>870

    そーいうおまえは何でここ見てるの?

  38. 874 匿名 2009/04/04 03:21:00

    確かに変動は恐いですよね…
    誰も先の事はわかりませんからね。
    だから変動のリスクを少なくするために低金利の時に貯蓄や繰上返済を普通は誰でもするもんじゃありませんかね?

  39. 875 匿名さん 2009/04/04 03:28:00

    固定と変動の違いをただ論ずるより、自分の年収と今後の年収のUPや首切りリスクと
    物件の価値とを総合的に考えた方が良いのではないでしょうか。
    例えば、公務員で首切りリスクはなく、年収のある程度毎年UPする人のローンと
    収入の増減や、雇用の安定が不明な業界で働く人では、考え方が異なるのではないでしょうか。

    一番良いのは、固定金利+繰上返済に決まっているかと思います。

    しかし、その支払いが、35年にかけて安定している人と、そうでない人がいる。

    4000万円の物件を35年で支払う場合最初は下記でスタートをします。

     3%固定の毎月の支払額 153940円
     1%変動の毎月の支払額 112914円

    153940円の支払いを35年間安定してできる人ならば、3%固定が良いです。
    35年後が60歳であれば、(今25歳であれば)、繰上返済をしなくても良いです。
    しかし、35年後が70歳(今35歳)であれば、10年分の繰上返済をどこかでする必要があります。
    (退職金がある会社ならば、それで支払うこともできます)

    しかし、この支払いができる人がどれだけいるのでしょうか。

    ここからは、どうリスクをとるかです。

    変動金利1%を選択して35年をどう返済するか。

    ・変動がずっと1%ならば、多少の給料の増減があっても返済可能でしょう。

    では、どこから返済不可能になるのか、どの場合に返済不可能になるのか。

    半年後にでも変動金利が3%になり、来年には、5パーセントになり、その後35年間一定か
    上がり続けていくようなことがあれば、計算するまでもなく、返済不可能と考えます。
    ※ただし、そこまで金利が上がるような状態ならば、借金を帳消しにするぐらいの値段で
    物件を売ることはできるかもしれません。

    ここからは、個人個人で変動金利の上昇をどう考えるかです。

    1) 5年後ごとに、0.5%金利が上昇していく場合
      01年~05年 金利1.0% 月の支払い:112914円 
      06年~10年 金利1.5% 月の支払い:121135円
      11年~15年 金利2.0% 月の支払い:128356円
      16年~20年 金利2.5% 月の支払い:134427円
      21年~25年 金利3.0% 月の支払い:139199円
      26年~30年 金利3.5% 月の支払い:142524円
      31年~35年 金利4.0% 月の支払い:144256円

      5年後毎に、0.5%あがるという予想をするリスクをとった場合に、この考え方
      で返済できるかどうか。これだと固定3.0%の支払額153940円には、一度も
      到達しません。

      このリスクの考え方は甘いと思われますが、このリスクで、固定3%と同じ
      支払いを繰上返済の返済額軽減で計算するとどうなるでしょうか。

  40. 876 匿名さん 2009/04/04 03:38:00

    不動産営業です。
    実際、長期固定を選定する方は少数です。最近は、だいたい3年短期固定で様子見、貯蓄&切り替えへの学習という方々が多数です。
    出入りの金融マンの彼等自身(銀行や信金)が長期固定派は少なく、あっても変動との二本柱です。低金利を素直に利用しない手はないと思います。
    政府自身もバブル経験で懲りており、いたずらな物価上昇は国民生活に好ましくないと確実に認識し
    てます。あまりうがった見方ばかりすると、低金利の新規時期の住宅ローンの恩恵を享受できる機会を失います。
    実際の住宅不動産業界の人間として意見を述べさせて戴きました。

  41. 877 匿名さん 2009/04/04 04:51:00

    >>875
    1年ごとに0.5%上昇し、6年後から4%平均で推移していくとどうなりますか?

    自分は大体上記に落ち着くというリスクで考えています。

  42. 878 みかげ 2009/04/04 06:11:00

    >877

    計算してみました.

    http://loan.mikage.to/loan/plan/2009040415070230e027811600

    ~5年:112,914
    ~10年:141,142
    (略)
    16年~:192,627

    返済額が5年毎に125%までの上限にひっかかるので,
    繰り上げ返済しないとなかなか大変なことになりますね.

    固定と同額になるように繰り上げ返済した場合,

    http://loan.mikage.to/loan/plan/2009040415081531c187921364

    ~5年:153,940
    ~10年:154,472
    11年~:166,571

    となり,固定3%より少し高いくらいですね.

  43. 879 877 2009/04/04 07:05:00

    >>878
    ありがとうございます。
    これすごいですね。
    自分じゃ計算できなくてすいません。

    やっぱりこの低金利がしばらく続くかどうかで、全然変わりますね。
    2年後に1%上昇しただけで、4000万借入れに対し約2万も返済アップ。
    まあ、そんなことは無いかな・・・。

    返済や貯蓄に余裕の無い人は、絶対変動にすべきじゃないですね。

  44. 880 みかげ 2009/04/04 07:50:00

    低金利がどのくらい続くかどうかがもとても重要ですね.

    同じような0.5%ずつの上昇でも,上昇開始が4年遅れたらだいぶちがいます.

    http://loan.mikage.to/loan/plan/200904041642010c6427483161

    繰り上げ有りのパターンで,金利上昇が5年目からだとしたら,
    最大で142,400円までしか増えませんので,固定3%より安いです.
    更に,32年で完済できてしまいます.

    この金利があと4年続くかどうか,でこれだけ変わります.

    そこをどう予想するかじゃないでしょうか?

    返済や貯蓄に余裕…といっても,とりあえず固定3%と同額くらいを
    返済できるのであれば,なんとかなる可能性がほとんどだと思います.
    まぁ,金利の動向については確実なことは言えないので,
    破綻する確率は0%ではないですけどね.(^^;
    (でもこれは10年固定とかでも一緒なので,本当に安心なのは
     全期間固定の方だけですね.最近は選択される方が少ないようですが…)


    ちなみに,35年固定は今月などはかなり高めのようなので,
    実際はもっと変動の方が有利かもしれません.

    三井住友で3.94%
    みずほで3.77%

    3.77%だとしたら,月額171,634円ですからね.
    変動の方が不利になるには相当な金利上昇が必要になると思います.

  45. 881 匿名さん 2009/04/04 07:50:00

    2) 5年後ごとに、0.5%金利が上昇していく場合 
       + 固定金利3%相当を5年に1回繰上返済をする。

      01年~05年 金利1.0% 月の支払い:112914円
      (153940円-112914円)×12ヶ月×5年分=246万円を繰上返済する。

      06年~10年 金利1.5% 月の支払い:112626円
      (153940円-112626円)×12ヶ月×5年分=247万円を繰上返済する。

      11年~15年 金利2.0% 月の支払い:108844円
      (153940円-108844円)×12ヶ月×5年分=270万円を繰上返済する。

      16年~20年 金利2.5% 月の支払い:99639円
      (153940円-99639円)×12ヶ月×5年分=325万円を繰上返済する。

      21年~25年 金利3.0% 月の支払い:80632円
      (153940円-80632円)×12ヶ月×5年分=439万円を繰上返済する。

      26年~30年 金利3.5% 月の支払い:38842円
      (153940円-38842円)×12ヶ月×5年分=690万円を繰上返済する。
      
      ※しかし、この時点で残金が210万円しか無いため、繰上げ返済すると全額
       支払い終わる
       5年短縮になるため、最後の5年の変動金利が4.0%だとしても支払いが無い
       為、影響が無い。1)と2)は、予想が甘いを思われます。
    金利の予想などは、誰にもできるものではなく、どこまで金利上昇をリスクとして考えるかです。

    次に、5年毎に1%上昇するリスクを考えます。3%固定分を想定した繰上返済はするものと
     して計算します。


    3) 5年後ごとに、1.0%金利が上昇していく場合 
       + 固定金利3%相当を5年に1回繰上返済をする。

      01年~05年 金利1.0% 月の支払い:112914円
      (153940円-112914円)×12ヶ月×5年分=246万円を繰上返済する。

      06年~10年 金利2.0% 月の支払い:120600円
      (153940円-120600円)×12ヶ月×5年分=200万円を繰上返済する。

      11年~15年 金利3.0% 月の支払い:125379円
      (153940円-125379円)×12ヶ月×5年分=171万円を繰上返済する。

      16年~20年 金利4.0% 月の支払い:126560円
      (153940円-126560円)×12ヶ月×5年分=164万円を繰上返済する。

      21年~25年 金利5.0% 月の支払い:122243円
      (153940円-122243円)×12ヶ月×5年分=190万円を繰上返済する。

      26年~30年 金利6.0% 月の支払い:106687円
      (153940円-106687円)×12ヶ月×5年分=283万円を繰上返済する。

      31年~35年 金利7.0% 月の支払い:52400円

    これでも、一度も金利3%の支払いに達することなく、支払いが終わります。
    まだ、私の考え方が甘いかもしれません。

    固定金利3%相当の返済を変動金利のままで支払うと、余程の金利上昇があり、
    さらに、一度上がった金利が下がらないという状況が続かないと、支払いでき
    ないことにはならないように見えます。

    変動金利7%にはなるとして、それが何年後か?
    変動金利3%や4%が続くとして、それが何年後か?
    3%以上になるまでに、3%相当の繰上返済をしていれば、支払いはできるように考えます。

    この考えは、甘いと思いますが。

  46. 882 匿名さん 2009/04/04 09:28:00

    私は仕事柄、変動金利の4パーセントです。年収の4倍の借り入れですが、不安です。ちなみに30歳です。

  47. 883 匿名さん 2009/04/04 09:53:00

    ちょっと失礼します。長期固定派さんの論じる机上の数字は、正直?です。ご自分の選択を納得(短気固定変動組の低金利に対し)する為に、必死にしか見えません。
    私は信金に勤めてますが1%優遇・3年固定変動です。借り換えを基本に、その時の流れ次第です。同僚は様々です。フラット25等もいます。
    自分はあまり金利が極端に上昇するとは思ってません。庶民生活を圧迫してしまいますし、今は政府が金融機関に対し監視介入が厳しいですから金利動向にも非常に敏感です。
    長期固定がいいという方々がいても否定はしません。それもまた自己の選択肢の一つですから。

  48. 884 匿名さん 2009/04/04 12:28:00

    将来の不安は変動固定に関係なく平等に有る訳だから、そのリスクを減らす最大のヘッジは
    負債を抱えない事ってなってしまうけど、人生1度、マイホームくらいは手に入れたいよね。
    では次に考えるのは負債を早く無くす事だと思うんですよ。35年固定で金利上昇リスクは
    無くなるけれども、年金問題や後期高齢医療など、これからの高齢化社会、住宅ローンを
    払い終わる頃の日本が実際どうなっているかという事に大きな不安を持っている人がほとんど
    だと思う。

    ならば初期に金利上昇リスクがあるかもしえないけど、今の低金利を最大限に利用して負債を早く
    減らしてさらにその後の不安に備えると考えるならば人生においてのヘッジにもなると思います。

    予想が付かないとはいえ、日本が金利上昇局面を迎える為には解決しなけらばならない問題が
    数多くあると思われ、それが短期間でクリア出来るとも思えないです。負債を早く減らす事を
    第一に考えるほうがいいと思います。

  49. 885 匿名さん 2009/04/04 12:50:00

    人それぞれと言う事で

  50. 886 匿名さん 2009/04/04 12:57:00

    私はずっと10年固定を選ぶつもりでしたが、
    http://www.e-sumaisagashi.com/news.htm
    のサイトの過去5年間の店頭金利を見て、変動にするつもりです。

    東京三菱UFJの場合、
    2003年7月からの変動金利最高値は2.875%(2008年)
    仮に全期間優遇幅が-1.2%だと、1.685%となり、
    優遇後の変動金利が2%を超えるのは相当の好景気が来る場合でしょう。

    住宅ローン金利と日本円TIBORの関連性は不明ですが、
    1995年からの3か月TIBORの最高値は約0.9%(2008年)なので、
    私は大幅な金利上昇は起こらないほうに賭けます。
    http://www.zenginkyo.or.jp/tibor/rate/archive/index.html

    TIBORを使って、適用金利を算出するおおよその計算式について詳しい方がいれば、
    説明をいただけたら幸いです。
    (例)6か月TIBOR+0.3%=変動金利など。

  51. 887 匿名さん 2009/04/04 13:15:00

    今は金利が低いから上がるとか上がらないとか議論されてる。

    金利は上がったり下がったりが正解だと思う。

    今、この景気で急に金利上がることは考えにくい。

    固定は金利上昇を現実化させていまったようなもの。

    固定で払っているつもりで貯めておいたらどう?


    みつみつる

  52. 888 匿名さん 2009/04/04 13:16:00

    >>886
    低い期間を参考にするあたりがお気楽ですね。
    急激な上昇はないと思いますが、微増を続ける可能性はありますよ。
    返済に余裕がないなら気をつけてね。
    夏以降微増を続けるに一票。

  53. 889 匿名さん 2009/04/04 13:24:00

    今巷では金利が低金利なので長期が有利って謳ってますが、
    長期は過去に比べて低金利ではありません。
    変動は以前の低金利時同様の金利+以前になかった大幅優遇。
    どう考えても今は変動で組むべきだと思います、
    ただ金額と返済金額にもよると思いますが。
    金額が2000万程度で年数が20年くらいなら変動がいいと思います。

  54. 890 匿名さん 2009/04/04 13:35:00

    ↑その額も、借りる人の年収によって左右されます。

  55. 891 匿名さん 2009/04/04 13:47:00

    だ~か~ら~、変動が嫌な固定派は黙って固定にしときなって。

  56. 892 匿名さん 2009/04/04 14:03:00

    >>889
    たった2000万を20年もかけて返すのか?
    その程度の稼ぎで「どう考えても今は変動で組むべきだと思います。」
    とのたまうのか?

    ちなみに俺は長期固定じゃないのでいらん返しは不要。

  57. 893 ビギナーさん 2009/04/04 14:06:00

    検討中なんですが、住信SBIネット銀行でローン3000万、内ボーナスを500万、期間30年です。

    30年固定で月98780円ボ118949円です。それを
    変動選んで月85980円ボ103428円にして

    差額分を月12800円 ボ15521円繰上げ返済して行こうと思うのですが
    やはり危険でしょうか?素直に固定にすべきでしょうか?

  58. 894 匿名さん 2009/04/04 14:12:00

    家計に余裕があるなら変動
    ないなら固定かな

  59. 895 みかげ 2009/04/04 14:13:00

    金利の予想は人それぞれ.

    人の予想にあれこれ言っても仕方ないのではないかと思います.
    自分の予想に従って変動・固定を選べば良いだけであって,
    どっちが正しいかは未来になってみないとわからないわけですし.

    可能性でいえば,あと20年この低金利が続くかもしれませんし,
    3年後に今から6%以上上昇しているかもしれません.
    (昔金利が上下していたころは,5~6%の幅で上下していましたから)

    とても可能性が低いことでも,可能性が0でなければ大きなリスク,
    ととらえる人もいるでしょうし,そんな万が一のことがあったら
    そんときはそんとき,と楽観的な人もいるでしょうし.
    (わたしは後者の方ですが(^^;)

    できるなら,根拠とともに自分の予想を書くまでに留めて,
    人の予想には文句を付けない,という感じの流れになると嬉しいです.
    予想の善し悪しは,読む人の判断に任せるという形で.

  60. 896 関西人 2009/04/04 14:49:00

    892。自分、何が言いたいねん…、何かごっつ腹立つわ、流れ的に不必要や。2000万をたったと思うなら金利で支払い3、4万変わろが、どうでもいいやろ?ここ見る意味あれへんやん。ホンマ何が言いたいねん。2回言うたったわ(笑)

  61. 897 匿名さん 2009/04/04 14:50:00

    先月20年固定が2.2だったのに、今月は2.5平均ぐらいまで上がってるな
    ぶっちゃけ20年固定2.2で支払い考えてたのに0.3もあがると計算すると驚くほど支払いが増えるんだな・・・
    マンション完成するまで金利確定出来ないからマジ不安だ(完成来年の6月)
    金利なんて政府の経済施策ですぐ変わる
    頼むから俺のマンションが建つまで麻生おとなしく馬鹿政府続けて欲しいものだ;;
    最悪来年固定金利がこのまま上がり続けると変動とか恐ろしいトラップ契約に踏み込むしかなくなったりして・・・
    素で怖い

  62. 898 周辺住民さん 2009/04/04 14:50:00

    >>892
    金利の動向予測と稼ぎは関係ないだろ
    自分で挑発しといて返信するなって(笑
    ヘタレはだまってろよ

  63. 899 匿名さん 2009/04/04 15:46:00

    http://www.boj.or.jp/type/stat/dlong/fin_stat/rate/prime.htm

    ↑を見ると、去年10月と12月の利下げがそれぞれ翌月に反映されています。
    さらにさかのぼると福井総裁時代の2度の利上げ2006年と2007年にあった事も見て取れます。

    さらにさかのぼると1995年頃(バブル崩壊3年後くらい)から超低金利政策が
    実に15年近く続いている事になります。

    さらにさかのぼると90年代初めのバブル期に高金利が有った事が分かります。

    さらにさらにさかのぼるとバブル期以前は高金利では無いにしてもそこそこの金利だった
    事が分かります。

    では、この金利の推移を頭に入れて過去の成長率、インフレ率を見てみます。

    http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/jstat.html

    バブル期以前は名目成長率が最低でも5%近く有り、高い時で10%も有り、インフレ率も
    おおむね2%以上で推移していますので、短プラもそれなりに高くて当然でしょう。

    そしてバブル崩壊後は成長率で2%以下、インフレ率はマイナスに転落。(ようするにデフレ)

    今後低成長、低インフレが続くのであれば、金利も低位で推移する事が予想出来ます。

    逆にバブル期以前のような短プラが4~5%常に有った時代の成長率、インフレ率になれば
    今後金利は上昇するでしょうが、仮に来年からインフレ率3%くらいに跳ね上がって、
    政策金利も+3%くらい上がったとします。そして、この状態が何年も続くという事は
    物価は年々上がって行く事を意味しますので、バブル期以前の物価の推移を見れば
    高金利が続く状態がどういう事かを予測出来ます。

    http://rich.xrea.jp/200807/4.html

    ↑のように、インフレ率が高くなると言うことは負債は目減りしますので何も問題は無いです。

    ただし、これは、政策金利と成長率とインフレ率の相関が有る場合です。
    低成長、低インフレでの政策金利上昇があり得るとしたら変動は危険という事になります。

    しかし、通常は考えにくいので変動は怖く無いというのが結論だと思います。

  64. 900 匿名さん 2009/04/04 15:49:00

    すみません、↑ですが、冒頭の文章が抜けてしまいました。
    ↓を最初に入れてください。

    >>886

    変動金利はTIBOR連動ではなく、短プラ連動です。そして、短プラは完全に政策金利連動です。

  65. 901 匿名さん 2009/04/04 16:05:00

    >先月20年固定が2.2だったのに、今月は2.5平均ぐらいまで上がってるな
    >ぶっちゃけ20年固定2.2で支払い考えてたのに0.3もあがると計算すると驚くほど支払いが増えるんな・・・
    >マンション完成するまで金利確定出来ないからマジ不安だ(完成来年の6月)
    >金利なんて政府の経済施策ですぐ変わる
    >頼むから俺のマンションが建つまで麻生おとなしく馬鹿政府続けて欲しいものだ;;
    >最悪来年固定金利がこのまま上がり続けると変動とか恐ろしいトラップ契約に踏み込むしかなくなったりして・・・
    >素で怖い

    金利の仕組み分かってませんな、おとなしくFLAT35にしときな。

  66. 902 匿名さん 2009/04/04 16:08:00

    >>899

    正しいと思いますが、そこまで書いちゃうと銀行が金利で儲けられなくなる...。

  67. 903 匿名さん 2009/04/04 17:20:00

    素朴な質問なんですが、変動が怖く無いと言っている人は、
    支払いに余裕があって(+50万?)尚かつ、金利が上がる要素が無いから、
    変動は、怖く無いって考えているのですか?
    それとも、単に金利が上がらないと、考えているからですか?
    皆さん、どの程度の余裕がある人達なんでしょうか?

  68. 904 匿名さん 2009/04/04 17:45:00

    支払いに余力があって、最低限3%相当分の繰り上げはしてますよ。さらに年間50万くらいの貯蓄も
    していますので、金利がバブル期並になれば貯蓄分が金利負担になるだけなので危険では無いでしょう。
    ただ、総返済額は増えるでしょうけどね。

    しかし、3%以下の間は繰り上げを常に行っていますから元本がぐんぐん減って行きます。

    変動で借りて長期固定で借りたつもりで繰り上げ返済しながら貯蓄にも回せる余力があるならば
    危険とは言えないと思います。

  69. 905 匿名さん 2009/04/04 18:29:00

    みんなすごいな…
    正直な感想です。私がローン実施したのが19年の9月でリーマンの前で世の中こんなになるとは思わなかった。
    変動 固定どちらがいいでわなくて性格上 変動はちょっとなぁ~て気持ちだけで固定にして繰り上げ頑張ってた
    ここ読んでると変動いいかもって考え方変わってきてる俺がいる。
    でも読んでても金利の仕組みが分かったようで 実はあまりよく分かってない

    素朴な疑問なんですけど サブプライムとかリーマンとか原油も予想できた人っているのかな?
    金利とかローン減税とか時期的に悪かったなぁ~
    なんか裏目裏目にきてる私が変動に借り換えたら また裏目になりそうで……

    しっかり変動を理解してない人にとっては変動は危険てことですかね?

  70. 906 匿名さん 2009/04/04 20:41:00

    いつでも繰上返済に回せる運用資金を持っている人は
    変動金利が正解。

  71. 907 匿名さん 2009/04/04 22:35:00

    もう固定で組んでおられるならそれでいいのでは?

    借り換えとか心理負担も大変ですよ。だいたい35年払いでも利子の半分は10年以内に払うでしょう。つまり変動で支払い利息を抑えるやり方は、ローン実行直後からの短期決戦なのです。

  72. 908 匿名さん 2009/04/04 22:51:00

    903さん
    私の場合、3%を超える部分については勤務先が負担してくれます。
    3年固定とかだと、1.3%ぐらいだけど上限が3%なので、怖くないです。
    なので、2%後半の長期固定は、私にはあり得ません。

  73. 909 匿名さん 2009/04/04 23:05:00

    変動金利は、下記の計算式がでています。
    >>875
    >>878
    >>880
    >>881

    自分が選択しようとしている変動金利と自分が選択しようとしている固定金利をまず選択し、
    変動金利が危なくなる具体的な金利上昇パターンをみなさんで検討しませんか。

    私は、固定金利を支払うお金があるのならば、(固定金利での支払額)-(変動金利での支払額)
    を繰上返済すれば、金利上昇に耐えれると思います。

    固定を選択するメリットは、支払い当初の5年~10年以内の極端な金利上昇のみと考えています。
    始めの10年を繰上返済できてしまうと、残りは、金利がどんどんUPしても、支払いできてしまう
    計算になるような気がします。

    私は、「固定金利」と「変動金利+固定金利からの差額の繰上返済」で変動金利が固定金利を
    上回る支払いになるパターンがわかりません。

    そのパターンがわかれば、その危険の対策を考えておきたいです。

  74. 910 匿名さん 2009/04/05 00:22:00

    ↑素晴らしい。
    勉強になります。

  75. 911 匿名さん 2009/04/05 01:10:00

    >>909
    金利が上昇するシミュレーションをすればいいのに。
    無料で知りたいなんて都合がいいですね。

  76. 912 みかげ 2009/04/05 01:28:00

    > 私は、「固定金利」と「変動金利+固定金利からの差額の繰上返済」で変動金利が固定金利を
    > 上回る支払いになるパターンがわかりません。

    金利をあげればすぐにそうなりますよ.

    サイトでシミュレーションできますので試してみてはいかがでしょうか.
    (携帯ではみれませんので,PCからどうぞ)

    たとえば,2年後から半年ごとに1%金利があがり,金利+5%まで上昇したら,
    最大で295,212円の支払いまで上昇します.

    http://loan.mikage.to/loan/plan/200904051019320e2486745938

    同じように上昇しても,その後2年毎に1%ずつさがり,
    平均4%でおちつけば,最大182,155円.
    この場合も固定の返済よりは上回ります.

    http://loan.mikage.to/loan/plan/2009040510231512e685275634

    過去の金利をみると,過去3回ほど金利が急上昇していますね.
    上昇した後は,すぐに下がっていますが…

    http://loan.mikage.to/graph/primerate.html

    もっとも,金利急上昇時は給与等も急上昇していると思うので
    単純に考えない方が良いかもしれません.
    899さんの書き込みのリンク先などが参考になると思います.


    上限付き変動金利が選べると借りる方としては嬉しいのですけどね.
    どの銀行も優遇0%だったりして実質使えないのが残念です.

  77. 913 匿名さん 2009/04/05 01:33:00

    金利みたいな自分の実力ではどうにもならないものを世の中の流れに身をゆだね
    これから金利は上がらないと思うとか願望に近い妄想を抱いてどうする
    変動なんて不動産の営業がマンションが家賃並みの値段で手に入ると風潮流すために存在するような借入方法だろ
    今の超低金利は優遇キャンペーンが異常なほど長期間年中行われているからの特別な金利なんだぞ?
    目先の金利だけを見ずに大きな買い物するんだから10年20年後も見据えた借入方法を考えろよ

  78. 914 契約済みさん 2009/04/05 02:29:00

    提携の優遇金利で通期1.6%とか取れる時代だからね。
    元金の減りを考えれば別に変動でいいんじゃない?って感じはあるわなぁ。
    店頭金利が5%近くになって今のフラット35の金利に並ぶぐらいでしょ?

    金利は自分ではどうしようもないし、ローン控除1%>ローン金利の現状で
    繰上げが得か、キャッシュ手元保管が得か、
    ちっちゃい計算に精を出すことにしようかな。

    まずは10年だ。

  79. 915 匿名さん 2009/04/05 03:22:00

    >>914
    10年で払える額なら変動のほうが得だろ
    今の景気の状況考えて10年以内でそこまで大きく金利も変わらないと思う

    10年以降も続くようなローン組むなら変動がいいとか断言してる奴は狂気の沙汰だとは思う
    10年後金利が上がり始めたときに固定に借り替えようとか思ってるなら、その時に今の金利優遇キャンペーンやってるとかといえば可能性は薄いだろ
    店頭価格の金利で固定に乗り換えたくても乗り換えられない真綿で首を絞められるような老後も普通にありえる
    銀行は国の機関でもなんでもなく民間の金を転がすことで利益を出す組織だという事を踏まえてお金を借りないと。
    素人の金利の予想が銀行の先を読めるなんてありえないんだから

  80. 916 匿名さん 2009/04/05 03:32:00

    >10年以降も続くようなローン組むなら変動がいいとか断言してる奴は狂気の沙汰だとは思う

    だからさ、あんたはどうやって10年以上の変動が狂気の沙汰になるとの答えを導き出したんだよ?
    他の人は具体的にシミュレーションして計算結果を出して比較検討しているのにあんたはその
    「10年以上=狂気の沙汰」という答えをどのようなシミュレーションでどういう状況になった結果
    そういう答えになったのかを述べてよ。あんた、自分の勤めてる会社が35年後も存続していると思う?それを当てにして長期固定ローンを
    組むなんて狂気の沙汰だね、って言ってるのと同じレベルなんだが。

  81. 917 匿名さん 2009/04/05 03:46:00

    >>だからさ、あんたはどうやって10年以上の変動が狂気の沙汰になるとの答えを導き出したんだよ?

    単純に10年以上先の金利なんて誰にも読めないからだよ
    何千万もする買い物するのに、そんな誰にも読めない金利でローンを組むのがどんだけ愚かな事か解らないのか?

  82. 918 匿名さん 2009/04/05 03:57:00

    はいはい、分かりました。お代官様の言う通り長期でヨゴザンス!
    も~凄い偏執的だね。自己責任なんだから変動でも固定でもイイじゃん。だいち変動派はフレキシブルに時代が固定に行けば移行する柔軟さも持ってるよ大方がね。

  83. 919 匿名さん 2009/04/05 04:05:00

    >>「金利が上がらないうちは変動金利にしておいて、上がり始めたら長期固定に切り替えればいい」と聞きますが本>>当にうまくいくのでしょうか?

    >>一般的な住宅ローンで変動金利を利用した場合、金利上昇の気配があって、来月から10年固定にしようと思って>>も
    >>来月の金利が発表になるのは月末か当月1日。切り替え先の固定金利が更に上がるかいったん下がるか解らない状>>態で変更手続きをとらなくてはいけません。
    >>また返済当初の金利割引が大きいキャンペーンを利用していると、固定に切り替えた時点で割引率が下がります
    >>1%半ばから3%半ばまで適用金利が上がるとよほどの余裕がある人で無い限り
    >>「切り替えたくても切り替えられない」事態に陥るでしょう。

    ほとんどの銀行がそうだけど、ソニー銀行だけは15日に翌月の金利が発表される
    ノーリスクとはいえないが機動的に変動に変えられるのはソニー銀行ぐらいだよね

  84. 920 匿名さん 2009/04/05 04:30:00

    10年先の金利なんて誰もわからん。
    変わらないと思うという根拠は何もない。
    10年先の金利が予想できたら、固定金利なんて必要なし。
    もしかしたらBRICSが再度V字回復を果たし、エネルギーインフレが
    おこるかも知れないし、赤字国債の乱発でインフレが起きるかもしれん。

    大店法の改正や中国の人件費高等で物価が上がるかもしれん。

  85. 921 匿名さん 2009/04/05 05:03:00

    >>905

    私はもともと経済ネタが大好きで日経の経済欄とか欠かさず見てますし、書籍もかなり読んでおります。
    趣味程度で投資もしています。素人ながら経済の仕組みは何となく分かっているつもりです。
    もちろん、この状況を予想出来た人はなかなかいないとは思いますし、私もその一人です。
    趣味の投資も含み損を抱えていますが、当時を振り返って個人的な感想を。

    >サブプライム

    当時のテレビ特集とかで見ましたが、一般の普通の人たちが土地転がしをしていました。買った先から
    家の値段が急上昇し、転売を重ね、投機の為の住宅購入を皆が行っていました。住宅価格の高騰で
    資産価値が上がる事により、さらにそれを担保にお金を借りて高級車を乗り回し、
    贅沢三昧をしているアメリカ人。正直ちょっとうらやましかったです。
    FRBはこの状況に警鐘を鳴らし、毎回のFOMCで0.25づつの利上げを行っていました。確か20回連続くらい
    2年弱の間に4%くらい急上昇しています。しかし、2006年頃住宅価格がマイナスに転じた頃から利上げが
    止まり、転換期を迎えましたが、大方の予想は軟着陸出来て、年後半には持ち直すみたいな事が言われていました。
    私もそう思いましたし、そもそも政策当局が悲観的な発表を早い段階からするわけもなく、実はこの時点で
    かなり深刻だったのかもしれません。

    >リーマン

    バーナンキFRB議長は日本のバブル崩壊をとても研究している方らしく、論文も発表しています。
    正直、アメリカの対応の早さには驚きでした。日本はバブル崩壊から低金利政策に入るまでに3年以上掛かって
    いますが、1年後にはゼロ金利に到達しています。山一破綻も3年掛かりましたがリーマンもやはり1年です。
    日本は金融機関への公的資金注入は行いましたが、一般企業には行っていません。しかしアメリカはGMなど
    へも資金注入をしておりますので深刻度が伺えます。しかもこれが全世界で起こっているわけですから。

    >原油

    当時はヘッジファンドの問題が大きく取り上げられておりました。NYダウが大きく下がるとWTIが急上昇
    するなど、明らかに行き場を失った投機マネーが原油に流れ込んでいる印象でした。今度はドバイが
    数年前のアメリカのようにバブルに沸いている感じでした。アメリカバブルの時、私はあっちは景気が
    良くてうらやましいなと思っていましたが、この原油バブルはさすがに長くは続かないだろうという
    感じがありました。

    結論としては金融政策の難しさですかね。利上げ利下げの効果は遅れて出てくるそうなので、正しかったか
    どうかの判断が難しいですよね。今思えば福井利上げは失敗だったように思えますし、白川0.1維持も
    あと数年経ってみないと分からないでしょう。ただ、はアメリカと違って日本はいつも後手に
    回っている感じです。それが景気回復の遅れに現れているように感じられるという印象でしょうか。

  86. 922 匿名さん 2009/04/05 06:28:00

    政策金利の上げ下げだけではなんともいえない。というかだめだということがわかってきた。

  87. 923 匿名さん 2009/04/05 09:14:00

    でも一つだけ思うのは、日本は政策が遅れたおかげで10年わりをくった。海外では景気が良くアメリカも欧州もすごいバブル。サブプライムで美味しい思いをアメリカだけにさせてなるものかと、欧州もドバイもブリックスもサブプライムが織り込まれた投信をたくさん買っちゃった。でも、日本はほとんど買えなかった。海外の銀行からはチキンとすら言われたけど買わなくて良かったと思う。世界で不況が同時に起きたから日本も煽りを喰って景気は悪いけど、輸出企業の在庫が掃けきって一巡したら、日本は景気の回復は早いのではないかな。その証拠かどうかはわからないが、リーマンにしてもモルガンにしても、日本支社みたいなやつは日本の銀行が買収しました。

  88. 924 匿名さん 2009/04/05 09:29:00

    結局固定派の言う変動危険論は
    「10年後は何が起こるか分からないから10年以内に完済出来ないと変動は危険」

    ってこれだけ?
    そんな事言うなら

    「10年後は何が起こるか分からないから10年以内に完済出来ないと住宅購入は危険」

    と対して変わらないでしょう。

    去年のような資源インフレが長期にわたって起これば、スタグフレーションを引き起こし、
    住宅ローン有る無しに関係無く家計を直撃するだろうし、赤字国債の乱発によるインフレとは財政破綻を
    意味し、同じように国民全員が疲弊するだろう。大店法と金利がどう繋がるか意味不明なんだけど、
    外資の大型店舗進出がさらに進んで小規模小売業の経営が厳しくなるのと住宅ローン金利が高くなるとか?
    中国の人件費が上がると何が危険なのか良く分からない。中国への輸出が増えて景気が良くなる?
    中国からの輸入品が高騰するから不況になる?中国が経済力を付けると反日国家だから日本に戦争を
    仕掛けてくるとか?

    いずれにしても普通の感覚なら
    10年後の予測が付かないからって完済する理由にはならないでしょ。

  89. 925 匿名さん 2009/04/05 10:06:00

    収入が絶たれる方が
    金利上昇よりよっぽど怖い。

    何があるか解らないってことなら
    変動であろうが固定であろうが
    ローンなんて組めませんね。

  90. 926 匿名さん 2009/04/05 10:20:00

    >>923

    いやその影響が一番少ないはずの日本の2008年10―12月期の国内総生産(GDP)12.1%減だったわけだが。

    http://r25.jp/b/honshi/a/ranking_review_image/id/1112009032604_2

    震源地アメリカでさえ6.2%減とか、日本がいかに今まで輸出だけに頼っていたかが解る。
    輸出企業の在庫調整が終わっても需要が回復したわけではなく、内需に期待が持てる産業が特に
    あるわけではないので、結局海外の需要回復頼みの日本経済になるんじゃないかな。

    そしてアメリカの保護主義政策を見れば解るように、金融で利益を生んでいた国は雇用を確保出来ない為、
    byアメリカとか言って自国製品を買うような動きがあるので以前のような輸出だけしていれば何とかなる
    時代にはならないでしょう。

    日本の政策次第ですかね。

  91. 927 匿名さん 2009/04/05 10:21:00

    もともとって言うか、前からこのスレでは、変動は10年から15年くらいで、
    完済見込みが無いと、危険だって流れだったが、
    最近は、考え方が変わったのかな?

  92. 928 匿名さん 2009/04/05 11:51:00

    最近の変動組は、質が変わったんじゃないの?

  93. 929 匿名さん 2009/04/05 12:08:00

    2003年頃からの低金利、いつまで続く?
    まさか今後しばらくは続くの?
    今までは平均4%くらいだったが、これからは平均2%以下になるのかな。
    それなら変動がいいね。

  94. 930 匿名さん 2009/04/05 12:16:00

    2:1のミックスで組む場合、どちらを変動にしますか?

  95. 931 匿名さん 2009/04/05 12:40:00

    ↑2
    個人的には3:1で3くらいが良いかなと。
    自分は全部変動。

  96. 932 匿名さん 2009/04/05 13:04:00

    つーか4月で金利上がりすぎ
    世界で500兆規模の経済対策が行われる予定らしいが金利なんて経済政策に大きく左右されるもの
    10年なんて待たずにこのまま超低金利が平行するわけないだろ

  97. 933 匿名さん 2009/04/05 13:24:00

    ↑いくらの景気対策をしても効果がなければ上がらない。一時的に上がってもまた下がる。

  98. 934 匿名さん 2009/04/05 13:31:00

    一時的って、どの程度を想定してるのかな?

  99. 935 匿名さん 2009/04/05 13:31:00

    >>↑いくらの景気対策をしても効果がなければ上がらない。一時的に上がってもまた下がる。
    うれしい情報だね。出来たら景気対策失敗してまた下がってもらいたいものだ

  100. 936 匿名さん 2009/04/05 13:38:00

    正直に言えば、景気が良くなり給料が増え、失業者が減り、資産価値が上がるというのを望むが、なかなかそうはいかないでしょう。一時的・・・ね。半年から1年くらいかな。根拠を聞かれるとツライね。例えば500兆の景気対策で金利が1%上昇後、2~3年推移、この方が可能性あるかも。

  101. 937 匿名さん 2009/04/05 13:53:00

    金利1%あがれば借入何百万あがるんだろ・・・
    俺のマンション建つまで経済政策失敗し続けて欲しいよ;;
    先月銀行に相談に行ったとき今が底値で来年にかけて上がっていくのが一般的な予想と言われたんだけど
    4月の金利見る限り本当にその通りの様相になってきたな

  102. 938 匿名さん 2009/04/05 14:30:00

    >>923
    所詮、他国の需要に頼りきっている経済なぞ在庫指標が一巡しても回復は遅い。
    人口が減少する国に経済が成長することは可能なのか?もっと国内の需給ギャップを解消しないと
    いけない。

    安いければ何でもいいという大衆は排除すべき。

  103. 939 匿名さん 2009/04/05 14:37:00

    つーか日本はバブル崩壊後からずーーーっと景気対策やってたけどね。
    景気対策にいくら使おうが住宅ローン的にはどーでもいいこと。だって景気良くなればみんなが幸せなんだから。

    それとも景気が良くなって金利があがったら変動組みは困るとでも思ってるわけ?負担額は増えるかもしれない
    けど誰も困らないでしょ?みんなウハウハだと思うけど。

    変動が困るのは不況下で政策金利があがった時だけ。それ以外は損得の問題で危険かどうかじゃ無いの。

  104. 940 匿名さん 2009/04/05 15:22:00

    さっさと、繰り上げて返済を、終わらせちゃえば良いのだよ。
    皆さんは、何年くらいで、完済する計画ですか?
    私は、今のところ、後12年くらいでの、完済計画です。

  105. 941 匿名さん 2009/04/05 15:36:00

    12年で完済できるならそこまで金利気にする必要もない
    さっさと繰上げ汁

    まぁマンション販売営業のセールストークの
    「金利が上がれば給料も上がるから大丈夫ですよ」の言葉鵜呑みにしてる奴なんているとは思わないけどな
    景気が上がった年から給料が3万も4万も上がる会社なんてごくまれだろうし

    金利が上がり始めたら固定に切り替えたら良いとか安直な考えの奴が仮にいるなら少し危険
    固定は変動の金利が上がるより当然先行してあがるもの
    心配なら優遇キャンペーンが当たり前のように行われている今を利用しろ
    優遇金利を短期より長期で出来るだけ長く組むのは何千万もする買い物んだから当然だろ?

  106. 942 匿名さん 2009/04/05 16:00:00

    【主張】21年度予算成立 「デフレ」脱却をゴールに 2009.3.28
    http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090328/fnc0903280323001-n1.ht...
    >米国の金融危機対策と連動させ、日銀が量的緩和政策とゼロ金利政策に転換すれば、米金融
    >市場の回復を早めよう。麻生首相と白川方明日銀総裁は今こそ一体となって、不退転の決意
    >でデフレを止めるべきだ。

  107. 943 匿名さん 2009/04/05 16:17:00

    >>941

    好景気のメカニズムを理解していない。好況と賃金上昇にタイムラグがあるかもしれんが
    そもそも政策金利上昇は景気の山や谷の振れ幅が大きくならないようにする為のもの。
    金融政策がうまくいっているならば高金利にも低金利にもならないし、ほどよいマイルドインフレと
    持続的な成長が見込める。金利が急騰するという事は政策が失敗し、予想以上に経済が過熱する事を
    意味する。

    「金利が上がれば給料も上がるから大丈夫ですよ」

    これを鵜呑みにしてギリギリで変動を選択する事は明らかに無謀だが、信用出来ないから長期固定を
    選ぶという結論を出す人もどうかと思うがね。

    >金利が上がり始めたら固定に切り替えたら良いとか安直な考えの奴が仮にいるなら少し危険

    最近のスレの流れ的にこんな事言ってるヤツは誰一人いないが?固定に切り替えなくても
    十分金利上昇に耐えられるとのシミュレーションの結果も出ているしね。

    結局セールストークが信じられないから変動は危険とか、金利上昇時は固定も高くなってるから危険とか
    そんな程度の理由しかないわけ?

  108. 944 匿名さん 2009/04/05 16:47:00

    変動金利や短期固定金利ローンは、将来の返済額がアップのリスクを持つ「危険なローン」。
    どこかで何らかの見直しが必要です

    民間住宅ローン競争により、10年以上の固定タイプも大幅な金利割引がされるようになりました
    10年固定金利が2%前後という、通常ではありえない低金利が続いている間に、借り換えコストをかけてでも
    「危険なローン」を「安心できるローン」に換えておくのです

    コストをかけてまで「借り換え」を勧める理由は二つあります
    短期固定や変動金利ローンを3000万円以上借りていると繰り上げ返済で金利上昇リスクを軽減しようとしても
    100万円、200万円の内入れではほとんど効果がないからです
    もうひとつは、今のローンのまま10年固定などの安心なローンに見直そうとしても、金利タイプを変更すると
    大型金利割引がなくなり、金利が3%超になってしまうから。
    2%前後金利がアップすると返済額は大きく増加するので、10年固定が安心だとわかっていても選択できないでしょう
    そして再度短期固定金利を選択するとリスクは先送りにされることになります・・・

  109. 945 匿名さん 2009/04/05 16:55:00

    【3年固定金利型を利用している人への処方箋】
    将来の金利上昇による返済額アップを軽減するには繰り上げ返済で元本を減らすこと
    固定期間明けの返済額アップをできるだけ抑えたいという場合は、途中、期間短縮で繰り上げ返済するより
    固定金利明けの変動金利に戻ったときに残り期間を変えずに内入れするほうが、わずかですが返済額アップを
    抑える効果があります。更に手数料も節約

    【変動金利型で多額のローンを借りている人への処方箋】
    とにかく「短期短縮方」で元本を減らすこと。「返済額軽減方」では金利が上昇したときに
    「未払い利息」が発生するリスクが高くなります(未払い利息が発生する金利水準が低くなる)

    まぁこういう事態にならないように、長期固定に優遇金利キャンペーンが続いているうちに
    新規で借り入れる奴は固定をお勧めする
    ただ先月までは2.4前後で30年で組めてた固定も今月から2.8前後
    金利上昇のフラグは立ってきてるから融資実行のタイミングに気をつけろ

  110. 946 匿名さん 2009/04/05 17:10:00

    内閣府がエコノミストへ実施したアンケート結果を参考にできます。
    このアンケート結果では、2010年の長期金利予測値平均は3.3%、2015年が3.64%となっています。

    この長期金利が何を指しているのか分かりませんが、
    長期プライムレートだとすると、現在の金利が2.5%ですから、
    4年後は0.8%の上昇、9年後が1.14%上昇すると予想していることになります。

    もし、金利上昇が予測通りとなった場合、短期固定と長期固定では、
    どのくらいの差になるのか試算してみました。
    (短期固定金利も長期と同じ上昇幅になったと仮定して)

     ≪借入金額1,000万円、35年、9年目以降は金利上昇なし≫

     1.当初3年1.7%、4~6年2.5%、7年目以降2.84%
        └→返済総額 15,281,798円

     2.全期間固定3.22%
        └→返済総額 16,116,658円

    現在、短期固定と長期固定の金利差は1.52%です。
    もし、これからの金利上昇がこの金利差以内であれば、
    長期固定の金利を上回ることはないのですから、
    返済総額も必ず短期固定の方が少なくなるのは当然です。

  111. 947 匿名さん 2009/04/05 17:12:00

    金利上昇ペースが倍のピッチになったらどうでしょうか。

     1.当初3年1.7%、4~6年3.3%、7年目以降3.98%
        └→返済総額 17,468,232円

     2.全期間固定3.22%
        └→返済総額 16,116,658円

    これだけ金利が上昇し、長期固定を大幅に上回れば、
    返済総額は長期固定の方が少なくなります。

    住宅ローンを選ぶ際に、エコノミストの予想をベースに考えれば、
    短期固定にした方が負担が少なく済み、予想よりも高い金利になると想定すれば、
    長期固定の方が安心で負担も少なくなります。

    現在、長期固定を独自に商品化している銀行の全期間固定金利は上記の3.22%です。
    なぜこの金利設定にしているかと裏読みすれば、この設定にしていれば
    損することはないだろうと銀行は予測しているのではないでしょうか。

    今日の新聞で、某都市銀行がもの凄い利益を出しているという記事が掲載されておりました。
    損するような金利設定を銀行がしていたら、こんなに利益は出ません。

    ということは、全期間固定をこの金利設定にしても
    資金調達は問題ない(これよりも低い)と読んでいる、
    すなわち、エコノミストの予想程度の上昇と銀行も見ているのかもしれません。
    (銀行の資金調達については素人で、ただの推察ですから、難しい反論はしないで下さいね)

    最後に、ローン選びの大事な前提を。全期間固定の返済額でも家計は問題ないが、
    返済総額(負担、お得)を考えて、短期固定も検討するということです。
    短期固定でギリギリで、極端に金利は上昇しないから大丈夫というのは、博打ですよ。

  112. 948 匿名さん 2009/04/05 22:56:00

    金利上昇が倍でも3%相当を繰上しておけば問題無いわけね。

    そもそも期間短縮繰上が良いとか言ってる時点で認識間違えてるよ。

  113. 949 匿名さん 2009/04/05 23:08:00

    教えてください。(過去スレは全て目は通せていません)

    変動金利は、変動額の見直しが5年に一度あるが、金利上昇の上限は125%とあります。
    仮に35年で組み、途中6回の見直しが全て上限125%だとし、スタート時の金利が0.975%だとすると、

    0.975×1.25×1.25×1.25×1.25×1.25×1.25=3.719

    よって31年目~35年目までの金利のMAXは3.719%という考え方で合ってますか?

  114. 950 匿名さん 2009/04/05 23:11:00

    変動金利の人の繰上返済は、期間短縮型より、返済額軽減型の方が良いように思えます。

    例えば、毎月100000円の支払いをしているとします。
    この内、元金部分が5万円で金利部分が50000円とします。

    期間短縮型をするために、50000円をいれるとすると、35年目の最後の月の支払いが軽減されます。
    600000円いれると、1年分の支払いが軽減されます。
    しかし、34年間の毎月の支払額は変わりません。
    ※期間短縮型は、一か月分入れないと軽減できません。

    返済額軽減であれば、毎月の支払いが、99900円、99800円というように減ってくるので、繰上返済
    がだんだんしやすくなり、繰上返済をする度に、次の繰上返済がしやすくなるという状態になります。
    ※返済額軽減は、いくら支払っても良いので、100円支払いが減れば、100円繰上返済が可能で、
     さらに毎月の支払額が減っていきます。

    60歳までに完済するには、どこかで期間軽減をする必要がありますが、30年以上先の為に、数百万円
    を繰上返済するより、目の前の支払額を軽減する為に、数百万円を使った方が、目に見えて支払額が
    減ることでモチベーションも上がり、さらに、繰上返済が前回よりしやすくなるので、良いように
    思えます。

    ちなみに、私の友人は誰も繰上返済をしていません。目の前にある100万円を、35年目の軽減の為に
    支払う気がおきない為です。

    総支払い額は、期間軽減の方が、少なくなりますが、支払額軽減の人は、支払いやすくなっている
    ので、結果は、同じに近づくはずです。

     毎月100000円は、支払うとし、100万円繰上返済する場合

     期間短縮型 
      2年ほど短縮できる。

     支払額軽減型
      支払額が数百円減る。 ⇒今後は、100000円から数百円減った分が繰上返済できる。

    3000万円を借りるときは、毎月の支払いを楽にするために、35年返済を選択するのに、
    繰上返済をするときには、借りる期間を減らしてしまっては、せっかく長く借りたメリットが
    なくなります。
    また、借り換えのときも、残りの期間が長ければ、また同じように長く借りれますが、短いと
    返済が苦しくなります。


    同様に、固定金利でお金を借りるか、変動金利でお金を借りるの選択も、固定で余分に支払っている
    利子分を、自分の元金にあてて、返済額を軽減していくと、金利上昇しても、月の支払いが増えない
    ということがおきます。

     ●変動金利+繰上返済(支払額軽減型) 
      繰上返済する金額は、固定での支払額から変動金利分を引いた額

    としておけば、固定金利を、最後の支払いの日まで払い続けるより、はるかに楽に返済できます。

    どこまで金利上昇に耐えれるかは、銀行やエコノミストの数字とみておけば良いでしょう。

    また、10年後に金利が上がると怖いという意見がありますが、10年後の元金は、今の元金とは
    異なります。元金が減っていれば、金利が3%上昇しても、支払額は減っています。
    そこは、自分の借り入れの固定と変動+繰上げ返済で比較してみるとわかるかと思います。

    銀行やエコノミストの予想以上の金利上昇が発生するのならば、固定の方が良かったということになります。
    ただ、それも、10年以内の急上昇の場合のみです。10年以降は、固定金利分の支払いをしていると、
    元金が3/1近くに減っていますので、金利が上昇しても、今の支払いを維持できます。
    ※実際は、それでも支払いが減る場合が多いですが。

  115. 951 匿名さん 2009/04/05 23:16:00

    なぜ?変動スレで短期固定と長期固定なんだ…?

  116. 952 匿名さん 2009/04/05 23:56:00

    >>949
    合ってません。

    仮に1,000万円のローンを35年変動・元利均等返済で組み、
    スタート時の金利が0.975%だとすると、
    スタート時の月返済額は28,112円です。

    途中6回の見直しが全て上限125%だとすると、月返済額の上限は、
    28,112×1.25×1.25×1.25×1.25×1.25×1.25=107,239
    より、107,239円です。

    仮に1,000万円のローンを35年変動・元利均等返済で組んだときに、
    月返済額が107,239円だったとすると、
    金利は12.71%に相当します。

    しかも、返済額には上限がありますが、金利には上限はないので、
    もし金利がずんずん上がっていったとしたら、上限の返済額を返済したとしても、
    35年後にローンが完済できないで残ってしまうことになります。

  117. 953 匿名さん 2009/04/06 00:11:00

    >>945
    >【変動金利型で多額のローンを借りている人への処方箋】
    >とにかく「短期短縮方」で元本を減らすこと。「返済額軽減方」では金利が上昇したときに
    >「未払い利息」が発生するリスクが高くなります(未払い利息が発生する金利水準が低くなる)

    こりゃ駄目だ。
    偉そうに「処方箋」などと称するのはやめれ。

  118. 954 匿名さん 2009/04/06 00:32:00

    >>949
    支払いの上限が125%ですよ。
    金利には上限ありません。
    金利上昇により125%以上の支払いになると、未払い利息がどんどん増えていきます。

  119. 955 匿名さん 2009/04/06 01:07:00

    未払い利息】
    未払い利息とは、変動金利型ローンで金利が上昇した場合、返済額を上回って未払いとなる利息のことです。
    変動金利型ローンでは、金利は半年ごとに見直されますが、返済額は5年ごとです。また、返済額の増加は前の1.25倍までという制限があります。そのため、金利上昇が激しいと、本来支払われるべき利息が返済額を上回ってしまうのです。この返済額を上回った利息部分が未払い利息となります。
    未払い利息が発生すると、毎月返済していても元金は減りません。もし完済予定時期に元金や未払い利息が残っていると、全額一括返済することになります。変動金利にはこういったリスクもあるわけです。

  120. 956 匿名さん 2009/04/06 01:27:00

    いやだから変動を35年掛けて返済するなら未払い利息の問題があるでしょうが、
    基本スタンスは3%相当分を常に返済額軽減で繰り上げしていけるくらいの余裕が有ることが
    変動借り入れの条件なんだから当てはまらないでしょ?

    スレ最初から読んでから書き込みなよ。

  121. 957 匿名さん 2009/04/06 01:51:00

    >>956
    955は、954の未払い利息につての補足でしょ。

    食いつき良いねw

  122. 958 匿名さん 2009/04/06 05:55:00

    月払額を固定するタイプの返済方法で
    フラット35の金利から弾いた返済額で
    FIXしておくと元本の減りはかなりいいよなぁ。

  123. 959 入居済み住民さん 2009/04/06 08:07:00

    変動金利なら10年で3/1も元金が減るんですか

  124. 960 匿名さん 2009/04/06 08:54:00

    だから、変動は超低金利な内に少しでも多く繰上げして元金を減らすべき。
    これが、変動のリスクを減らす最良な方法。
    今の内に繰上げしない(出来ない)人は、最良のタイミングを失う事になりますよ。
    金利的には、今が底だろうから。

  125. 961 みかげ 2009/04/06 11:50:00

    4000万円35年ローンの場合,以下のようになりますね.

    金利 10年後残高 返済の進捗
    1% 29,960,841 25.1%
    2% 31,261,919 21.8%
    3% 32,462,321 18.8%
    4% 33,553,930 16.1%

    30年ローンだと,1%で30%ほど返済が進みますから,およそ1/3になりますね.

    金利が低いほど最初の方で返済が進みます.

    ですので,ある意味10年固定とかは,最初の10年であまり返済が進まず,
    そして10年後に金利上昇したときの影響も大きい…という可能性もありますね.

  126. 962 匿名さん 2009/04/06 12:13:00

    4000万円借りるとして

    金利3%の固定金利を選択したときの月の支払い:153940
    金利1%の変動金利を選択したときの月の支払い:112914

    このまま低金利が10年続くとは限らないが、毎月153940-112914=41206円を返済軽減で繰上返済
    すると

    10年後の元金:24,785,428円 マイナス1500万
    25年で支払い終わる。

    固定金利の場合は、
    10年後の元金:32,389,497円 マイナス800万円


    金利を5年毎に1%上昇し、35年の間に金利7%まで上昇したとしても、

    881>>

    の方法で支払うと、一度も金利3%の、153940円を支払うことなく、支払い終わる。

    さらに、
    元金が2500万まで減って、そこで金利5.5パーセントに急上昇し、残り25年で支払わなければ
    いけないようなことがおきた場合

    残りの25年間を毎月:153521円を支払い続けることになります。

    これは、金利3%固定の支払額より、400円安いです。

    つまり、金利の上昇は怖いですが、この10年以内に3%を超えなければ、または、しっかり繰上返済
    をしていれば、10年後に金利が5.5%に上昇し、しかも25年間ずっと金利が下がらなかったとしても
    今の金利3%固定よりも、楽に返済できることになります。


    結局大事なのは3点

     ●金利3%支払った気分で、差額を繰上返済(返済額軽減)する。
     ●金利が10年以内に急上昇した場合は、危険だということを認識する。
     ●最初の10年で元金が減らすことに成功すれば、残りの25年は、金利が5.5%あっても
      良いということになる。

    未来のことはわかりませんが、未来の金利上昇は、元金さえ減っていれば、怖くないと
    いえるかと思います。

    ちなみに、35年間全固定で3%は、ありえません。もっと金利が高いです。
    よって、全期間固定するならば、もっと固定金利の方が支払いがきつくなるということになります。

  127. 963 匿名さん 2009/04/06 12:13:00

    結局住宅ローン減税対象は12/31のローン残高ですよね?
    それまでは繰り上げ返済しないほうが得なんでしょうか?

  128. 964 949です 2009/04/06 12:42:00

    949です
    >>949

    皆様、回答ありがとうございました。やはり間違ってましたね。
    では変動金利を利用するにあたり、過去レスにありましたが、「過去20年の金利平均は4%」
    との事なので、このあたりを参考値としてシミュレーションしてみます。

  129. 965 匿名さん 2009/04/06 13:27:00

    金利3%を払った気分で差額を繰上げ返済しますが、長期固定と変動をミックスしている私は、現段階では目先の金利で長期固定を繰上げしてしまいそうです。
    この考え方ってヤバいでしょうか?

  130. 966 匿名さん 2009/04/06 13:42:00

    >965
    変動の割合にもよるのではないでしょうか?
    でも一時期の金利低下が落ち着いた今、セオリー通りに変動からが
    良いのかも知れませんね。
    金利って上がるときはあっという間って言いますから。

  131. 967 965 2009/04/06 13:54:00

    966さん
    変動2000万、長期固定1000万です。
    やはりセオリー通りですかね?下手にミックスにすると悩みます。

  132. 968 匿名さん 2009/04/06 14:00:00

    変動からでしょう。

  133. 969 匿名さん 2009/04/06 14:28:00

    固定から返したら固定にした意味がなくなるのでは?
    金利差が勿体なくても、固定よりも変動金利が上がると不安だからミックスにしたんでしょう?

  134. 970 匿名さん 2009/04/06 14:29:00

    Mixにしたり、固定を選択した人は、変動よりも利子を支払うことで安心を買う判断をした人
    だと思います。
    せっかく買った安心ですから、そちらはそのままにし、変動の方から繰上返済をし、全固定
    にした場合よりもお得に返済してしまうのが良いと考えます。
    固定のみが残ったら(返済額軽減もやり続けると期間が減ります)、その時点で、すでに全固定
    にした時よりも返済が終わっているので、今後は楽に返済していくか、変動返済分の支払いを
    固定の繰上返済に回してしまえば、さらに早く返済が終わると思われます。

     ●固定の支払いで、変動との差額を繰上返済する。
     ●変動の金利が上昇しても、支払いが増えないように、返済軽減で繰上返済をする。

    せっかく変動よりも高い金利で固定という安心を購入した以上は、そのときの自分を信じて
    決まった額を払い続けるのが良いのではないでしょうか。

    固定を選択した人は、金利を気にしたり、迷ったり、不安になったりせずに全期間を過ごしたい
    人だと思いますので、それを貫かれたら良いと思います。

  135. 971 匿名さん 2009/04/06 14:36:00

    そんな決めつけないで柔軟に対応したらいいと思いますよ。

    低金利の間は無理に繰り上げせず、手元に資金を残すのもいいと思います。
    住宅ローン控除もありますのでその兼ね合いで繰り上げ額を決めるとか、
    手元に資金を残しつつ、低金利の間は長期固定から繰り上げして、返済額軽減で
    さらに手元資金が増えるわけですから、それを繰り上げ資金として残し、
    変動が固定金利を超えそうになったら変動を優先的に繰り上げるとか。

  136. 972 匿名さん 2009/04/06 14:40:00

    長期金利の上昇に伴って短期金利も情勢が変わるかな?
    ちょっと前までは圧倒的変動有利みたいな感じでしたが。
    本当に金利は先が解らないですね・・・
    兎にも角にも残債次第。
    変動金利のご利用は計画的に。

  137. 973 匿名さん 2009/04/06 14:45:00

    変動金利は怖くない?
    怖いに決まってるだろ・・・なんだこのスレ

  138. 974 匿名さん 2009/04/06 15:09:00

    怖いに決まってるだろw

  139. 975 匿名さん 2009/04/06 15:25:00

    皆さんコメントありがとうございました。
    やはり予定通り変動から繰上げすることにします。

    なお常識的な範囲内で金利が上がるシミュレーションもしましたが変動を怖いと感じたことはありません。

  140. 976 匿名さん 2009/04/06 15:30:00

    イールドカーブ

    本来の長期金利の上昇は将来のインフレ期待や成長期待からであって、
    今はクラウディングアウト(解らない人はググってね)的な長期金利上昇ですね。

    いずれにしてもデフレをなんとかしないと短期金利(政策金利)は上がらない(上げられない)と思います。

    金融、財政、がんばって日本を良くして欲しいですね。

  141. 977 匿名さん 2009/04/06 15:31:00

    何が起こるか解らない→変動は怖い

    そんなこと思うくらいなら、
    クビになる可能性を心配してビクビク
    生きてればって感じだけどね

  142. 978 匿名さん 2009/04/06 23:18:00

    のうてんきだね。

  143. 979 匿名さん 2009/04/07 01:26:00

    昨年~今年マンションを買った人の多くは変動・1パーセント未満で借りている。
    将来4パーセント程度に上昇することがあっても、5年ルール・125パーセントルールがあるし、金利が一時的に高くなってもいずれ下がるだろうから、大きな問題にはならないと思う。
    確かに、4パーセント以上の金利が10年以上続くようだと、とても返せなくなって破綻する人が発生する可能性はあるが、現在変動で借りている人が多すぎて、社会的に無視できない問題となることから、政策的な対応が取られると思う。
    結論としては、心配無用!

  144. 980 購入検討中さん 2009/04/07 01:46:00

    >>979
    >現在変動で借りている人が多すぎて、社会的に無視できない問題となることから、政策的な対応が取られると思う。

    ここのとこ希望的観測すぎ

  145. 981 匿名さん 2009/04/07 02:06:00

    通期で▲1.85の優遇があるから変動にしようと思ってます。

  146. 982 匿名さん 2009/04/07 02:08:00

    >>979
    そんなわけのわからん理由で変動で借りたとしたら、破産手続きの準備しといた方がいいよ。
    現在ゆとりローンの問題があって、ゆとりローンの破綻推定率はサブプライムローンよりも多いとみられている。果たして政府が助けるかな?

  147. 983 匿名さん 2009/04/07 02:10:00

    >>981どちらの銀行ですか?教えて下さい

  148. 984 匿名さん 2009/04/07 02:11:00

    979
    他力本願かよ。

    りっぱな変動さんだな。

  149. 985 匿名さん 2009/04/07 02:20:00

    今だに長期固定だけに固執するなんて私には出来ないので、ちょっと複雑です。用心深さには、ある意味、尊敬はします。ただ、金融機関の住宅ローン担当者自身が、短期固定からスタートする方々も多いらしいので、たまにここのスレを見る度に、数字使いの極論さに驚かされます。
    ちなみに私は3年固定で、成り行き見ながら派です。優遇使わない手も無いですしね。長期固定も否定する訳でもありません。自分のローン感覚で好きな方を選択でいいんじゃないでしょうか。

  150. 986 契約済みさん 2009/04/07 03:53:00

    >979
    125%ルール?
    確かに返済額の上限はあるけど利息と元本の比率が変わって、返済期間が延びる可能性があるってことも分かってんのかな?

  151. 987 契約済みさん 2009/04/07 04:00:00

    >985
    誰も、長期固定に固執してるわけじゃないよ。変動金利が低いってことは長期固定も低いってこと、
    だから長期固定を選んだわけ・・・但し、今仮にローンを組むとしたら当初10年固定を選択するかも。
    (最近の長期固定は、他と比べてちょっと上がりすぎのような感がある。)

  152. 988 匿名さん 2009/04/07 04:03:00

    成行き派なら3年固定より変動の方がマシな気がするのは私だけ?

  153. 989 匿名さん 2009/04/07 04:24:00

    普通にそう思います。
    家賃並みの返済額という営業トークに踊らされる人が、言われるままに選択しちゃう感じですかね?

  154. 990 匿名さん 2009/04/07 04:28:00

    979です。
    986さん、分かってるよ。実際、今年変動で借りたからね。
    1.25×1.25×1.25=1.95
    15年後に毎月の支払が2倍近くになる可能性がある。
    だから、4パーセント以上の金利が10年以上続くと破綻する人もいる、って書いたの。
    でも、心配ないよ。優遇後の金利が4パーセント以上になることが10年も15年も続くなんてことは殆ど考えられないよ。
    最近は、確か7~8割位の人が変動で借りているはず。
    この事実を直視すれば答えは自ずから明らかだよ。
    はっきりいって、長期固定で借りる人は、銀行のカモだね。
    1パーセント未満の金利で何千万円も借りることができる、このチャンスを逃す手はないね。

  155. 991 匿名さん 2009/04/07 04:37:00

    なんか間違っているような…

  156. 992 匿名さん 2009/04/07 04:53:00

    3000万を30年、変動で放置したら危険ですか?

  157. 993 匿名さん 2009/04/07 04:59:00

    危険な人と、危険でない人がいる。
    たぶん、992はあまりわかってなさそうだから、危険な人に入るだろう。

  158. 994 匿名さん 2009/04/07 05:11:00

    >最近は、確か7~8割位の人が変動で借りているはず。
    >この事実を直視すれば答えは自ずから明らかだよ。

    いざという時はここからもカモれる。
    借りてる人の数が多いだけに、ほんのちょっと(たとえ0.1%でも)金利を上げるだけでも、
    銀行は余計にお金を手にすることができる。

    結局、変動も長期もどっちも銀行のカモだよ。

  159. 995 匿名さん 2009/04/07 05:28:00

    長期固定の方々、この時勢に高い金利を払って下さり、誠に有難うございます。
    猫またぎ銀行

  160. 996 契約済みさん 2009/04/07 07:59:00

    >990
    おい、986だけど全然分かってないな。
    ようは、金利が急激に上がって、顧客が支払不能となるのを防ぐため、一度に上げられる
    金利を125%ルールで決めてるだけなの・・・但し、さっきも説明したけど10万円返済が12.5万円
    返済になった場合でも、金利の上昇幅によって本来の支払額が1.25倍の範囲に収まらない場合、
    元本と利息の比率が変わっちゃう。金利が上がる前は、元本5万円利息5万円だったのが、金利が
    上がった後では、元本3万円利息9.5万円となるように元本が減りにくくなる。
    元本が減らない・・・ようは途中で繰上げ返済をしない限り、返済期間が延びて総支払額が増える
    ということになる。
    分かった?・・・多分、分からないんだろうな・・・

  161. 997 匿名さん 2009/04/07 08:32:00

    金利で突然死することはないよ 日本は向こう20年くらいはひくいよ

  162. 998 2009/04/07 08:45:00

    日銀が今回見送った意義は大きいな。おかげで国債利回りは上昇基調。銀行としても手っ取り早く体力回復する手段として利上げを意識してる。

  163. 999 入居済み住民さん 2009/04/07 09:51:00

    997さん

    それはたぶん違うだろなぁ。

    日銀は金利をあげたくてあげたくてしょうがない、だけど不景気だから低金利にしている現状。

    だから今は景気は悪いがドル高になり、株価が上がり始めてきて、来年ドルが130円なんて回復したら、金利だっ

    てわからないと思いますよ。

    銀行だって金利を上げたいから変動金利5%ぐらいにはもって行きたいと思ってると思いますよ。

    その可能性は5年後では薄いかもしれないが、10年後には十分ありえる。

    よって20年ぐらいだとどうなるかはだれもわかりません。

    でも996さんの言葉には参考になりました。1.25%ルールはそうなんですね。もしかしたら元本が減りにくく

    なるような裏技があるんですね。

    これは掲示板でもあまり出てない話なので勉強になりました。

  164. 1000 購入経験者さん 2009/04/07 10:30:00

    >これは掲示板でもあまり出てない話なので勉強になりました

    過去に出てるよ!ルールの意味も分からずに変動って・・・・

  165. 1001 匿名さん 2009/04/07 10:49:00

    >>999
    >1.25%ルール
    125%ルールです。
    変動金利の返済額は5年後の見直しで、それまでの支払額の125%(1.25倍)まで変更出来るというルールです。
    (あまりにも金利が上がると、返済額は制限限度でも元本が増えてしまうような事態になります。実際に以前そのようなことがありました。)
    期間固定金利にはこのような制限はありません。

  166. 1002 匿名さん 2009/04/07 10:58:00

    >>999
    【未払い利息】
    未払い利息とは、変動金利型ローンで金利が上昇した場合、返済額を上回って未払いとなる利息のことです。
    変動金利型ローンでは、金利は半年ごとに見直されますが、返済額は5年ごとです。また、返済額の増加は前の1.25倍までという制限があります。そのため、金利上昇が激しいと、本来支払われるべき利息が返済額を上回ってしまうのです。この返済額を上回った利息部分が未払い利息となります。
    未払い利息が発生すると、毎月返済していても元金は減りません。もし完済予定時期に元金や未払い利息が残っていると、全額一括返済することになります。変動金利にはこういったリスクもあるわけです。

  167. 1003 1001 2009/04/07 11:37:00

    >>1002
    >もし完済予定時期に元金や未払い利息が残っていると、全額一括返済することになります。変動金利にはこういったリスクもあるわけです。
    あまり脅かさない方がいいよ。
    最後の5年に近付いた時点以降に余程の金利上昇が無い限りは、このような事象は発生しません。

  168. 1004 匿名さん 2009/04/07 11:43:00

    決して、脅すつもりはありませんが、
    実際にルールがあるのと、現実に起こりうる可能性が
    あると言う事です。

  169. 1005 1001 2009/04/07 11:48:00

    >>1004
    >現実に起こりうる可能性があると言う事です。
    否定はしませんが、最後の5年は、返済期間にもよりますけど、元本返済額がかなり多くなっているわけです。
    どの程度利率が上昇したらそのような事象が発生するかを、シミュレーションして確認してみてください。

  170. 1006 匿名さん 2009/04/07 12:01:00

    何もそんなにムキにならなくとも・・・
    絶対無いとは言えない、
    あくまでも、起こりうる可能性って話しですよ。
    あまり、このルールを理解していない人がいるようですので。
    実際に起こるかどうかより、知らなかったでは済まされない事ですので。
    因みに、私は変動ですので、
    固定派の煽りでは、ありません。

  171. 1007 匿名さん 2009/04/07 12:08:00

    >日銀が今回見送った意義は大きいな。おかげで国債利回りは上昇基調。銀行としても手っ取り早く体力回復する手段として利上げを意識してる。

    意味が分からない。というか無知すぎる。
    銀行は金貸してなんぼだろうに、利上げしてさらに借りて減らしてどうすんだ?それじゃなくても日銀の社債買いオペが
    不十分って事で銀行が中小企業に金貸さない事が問題になってるのに。

    >日銀は金利をあげたくてあげたくてしょうがない、だけど不景気だから低金利にしている現状。

    半分当たってる。日銀が金利上げたいのは事実。というより金利正常化をしたい。なぜなら不況下での金融緩和が
    出来ないから。何故不景気だと低金利にするかよく考えてみろ。

    >だから今は景気は悪いがドル高になり、株価が上がり始めてきて、来年ドルが130円なんて回復したら、金利だっ
    >てわからないと思いますよ。

    何故ドルが130円になったら金利だってわからないのか意味不明。ドル高になると金利上げるとでも?政策金利とは
    為替操作の為にあると勘違いしてるのか?

    >銀行だって金利を上げたいから変動金利5%ぐらいにはもって行きたいと思ってると思いますよ。

    もしかして銀行は変動を5%にすると利益が増えると思ってる?変動5%って事は政策金利4%くらいになるだろうけど、
    利ざやは同じ1%なんだが。政策金利が低くても変動が上がるとか言わないでね。それって日銀自体を否定する事になるから。

    >その可能性は5年後では薄いかもしれないが、10年後には十分ありえる。

    仮に10年後に変動5%時代が来たとしよう。その背景を考えてみる。まず、政策金利は4%程度。長期金利(10年債)はおそらく
    8%位まで上昇してるだろう。今日本の国家予算が80兆円。税収が50兆円赤字国債が30兆円あるから、長期金利が今の1.4%から
    8%まで上昇していれば今の国の借金がそのままだとしても、赤字国債が150兆円くらいに膨れあがる。それを消費税だけで
    補おうとすると5%で約10兆円の税収だから120兆円の増加分を消費税だけで補おうとすると65%の消費税が必要になる。
    もっともこれは現状のまま、金利が上昇したらの話。実際はそこまで金利が上昇していればかなりのGDP成長率のUPがなければ
    いけないので実際は税収も大きく伸びているはず。

    長期金利=名目GDP成長率としたら、名目で8%の成長率があるとすれば、GDP2位の日本がアメリカを抜いて世界一に躍り出る。
    おそらくCPIも3%前後で推移していると思われる。仮にこの状態が10年続いたとすると、収入は今の1.5倍。
    住宅価格も1.5倍くらいになっているはず。もっとも日本がそこまで成長力をつけていれば当然他の国も同じように伸びている
    はずなので1位になるとは限らないが。しかし、戦後日本が物作りで世界第二位に躍り出たように、他国では出来ない、
    すばらしい産業で世界に躍り出ているからこそ8%成長になっているのだろうことは確かだが。低賃金で攻勢をかける新興国に
    負けないほどの付加価値のある製品とはどんな物だろう?

    >よって20年ぐらいだとどうなるかはだれもわかりません。

    20年この状態が続けば収入も2倍になっているはず。

  172. 1008 匿名さん 2009/04/07 12:14:00

    1005
    最後の5年なんて、何十年先なのか?
    そんな先の事なんて誰もわからないよ?
    だから、ルールは知っておくべき。
    知らなきゃダメでしょ。

  173. 1009 匿名さん 2009/04/07 12:16:00

    >125%ルール

    固定さんが脅している通りです。間違いは有りません。
    よって変動金利で35年間掛けて返済しようとすると危険な可能性は有ります。
    しかし、3%相当を繰り上げていけるのであれば、計算上その危険はほぼ無いに等しいです。

    ま、何が起こるか解らないのでゼロとは言いませんが。

  174. 1010 1001 2009/04/07 12:23:00

    >>1006
    いや、むきにはなっておりません。
    わたしは自宅マンションは住宅財形の5年固定(最初の元本金額が700万円で元金均等払い)、アパートローンは最初から最後までの固定金利ローン(1億円強を30年3%台下の元利金等払い)です。今まで8回ほど住宅ローンやアパートローンを組みましたが、基本的に固定金利を選択しています。
    返済期間のかなり先だと、金利のブレで未払い金利が発生することがありますが、期限が近付いた時にはそのような可能性がある条件はかなり絞り込まれてしまうんです。

  175. 1011 匿名さん 2009/04/07 12:49:00

    変動のみなさん
    いろいろ議論されてますが、いったい何%になったら固定に切り替えるんでしょうか?
    そして何年固定で何%なら許容範囲ですか?
    元金の残りも交えてお願いします。

  176. 1012 匿名さん 2009/04/07 13:01:00

    固定になんか切り替えません。

    返済期間中の平均金利が3%以下ならば問題無いわけですからね。

  177. 1013 匿名さん 2009/04/07 13:06:00

    基本的には12年~15年程度で完済予定なので、固定には変更しません。皆さん3%との繰上げ返済と言っておられますが、早く返したいので、5%の差額分を繰上げ予定です。でも5%だと住宅ローン減税の金額がかなり少なくなってしまう為、毎年100万で残りは10年後に繰上げする予定です。残高が1000万をきったら、金利が上昇局面ならば5年固定か7年固定にするかもしれません。で、5年後~7年後に完済予定。
    優遇幅のこともあるけど、もし固定にするなら10年固定が7%(優遇なしで)以上になった時かな。ちょっと考えられないですが。

  178. 1014 1011 2009/04/07 13:09:00

    >>1012
    平均というのは間違いでは?
    極論ですが、5年後に5%、10年後に1%でもいいですか?
    もし万が一急上昇した場合にどの辺で切り替えを考えるか参考にしたかったのですが。

  179. 1015 1001 2009/04/07 13:09:00

    >>1012
    >返済期間中の平均金利が3%以下ならば問題無いわけですからね。
    そういう環境が崩れた時はどうしますか?
    ここ数十年だと、平均金利はどのくらいかを理解して、可能性が無いわけではありません。

  180. 1016 匿名さん 2009/04/07 13:40:00

    現実の話しとして悪い金利上昇しか想定できませんよ だからそうならないように政府がうごいているんだよ 金利の大幅な上昇可能性は語らなくていいよ フラット35は返済がすすむにつれ割高感が増してきます。金利が上がらないリスクの方が注意が必要だね 日本は

  181. 1017 匿名さん 2009/04/07 14:06:00

    金利3%想定で変動1%からの差額で繰上返済していると、10年後に5.5%の金利上昇になっても
    金利3%固定よりは月の支払いが少なくて返済できます。
    それは、誰かが説明しています。

    この前提は、金利3%以下が10年続くというのが条件になります。

    もし、10年以内で金利が急上昇し、変動金利の優遇後の支払額が6%を越えるようなことが
    おきた場合は、元金の返済が少なくなるか、未払い利息が発生する危険があります。

    しかし、変動金利が大幅上昇をしなければいけない状況は、物価上昇が激しい状況と考え
    られます。
    とにかく市場に出回るお金を減らしたい状況でしょう。

    そんな異常好景気な状況でも、自分の所得が増えない、自分の会社の景気が良くない場合は、
    何も悲観することなく、自分の家を売りましょう。
    借金を帳消しにして、さらに余るほどのお金を得ることができます。

    バブルの頃は、駅から遠い築15年のマンションが、2000万円から6000万円まで値段が上が
    りました。
    バブル後は、1500万円ぐらいまで下がりました。

    金利の上昇自体は、対策さえとれば何も怖くありません。
    対策とは、
      ・金利3%相当の支払いをしておく。元金をとにかく減らす。
      ・10年で3/1を返済しておく。
        ⇒その後の金利上昇は、5.5%以下ならば、3%の支払いで以下で返済できる。
      ・10年以内に金利が上昇して支払い不能になる場合は、売る
    無理に固定に変更する必要はありません。

    変動の人も固定の人も最も怖いのは、金利上昇などではなく、会社が倒産したり、自分以外
    の人が貧しくなることです。
    せめて、自分以外の人が裕福であれば、物件を高く買ってもらえる可能性があります。

    自分も他人も貧しいような不景気な状態は、物件価格も下がり、借金を相殺できなくなります。

    固定の人は、10年でも、4000万の物件なら800万円ほどしか元金を減らせていません。
    その状況で会社が倒産したりすると、3200万円も借金が残ります。
    変動で3%支払いの人ならば、元金は、2500万円まで減っています。
    この差は非常に大きく、2500万で物件が売れた場合、変動の人は、借金が帳消しになりますが、
    固定の人は、700万円の借金が残ります。
    10年間同じ支払いをしてきたのに、いつまでも借金が残るリスクを固定の人は選択しています。

  182. 1018 匿名さん 2009/04/07 14:41:00

    >ここ数十年だと、平均金利はどのくらいかを理解して、可能性が無いわけではありません。

    過去を例にするとバブル崩壊後の時期。15年前から今までのデフレ期の平均金利は1%前後。
    サラリーマンの平均所得も下がってますが。

    バブル以前の高金利時代は4から5%。この時期は高度成長、インフレ時期で、20年で
    大卒初任給が10倍になってます。日本の過去の高金利時代と同じ状況ならば
    20年後の平均年収は5000万くらいですかね。

    もっとも過去は参考にならない、インフレにならなくても高金利になると言うならば話は別ですが。

  183. 1019 社宅住まいさん 2009/04/07 14:48:00

    何千万とローンを組んでいる人はどっちも必死ですね。

  184. 1020 匿名さん 2009/04/07 18:14:00

    意外と何も考えずに変動にした人が得をする。
    ここに登場される頭の良い方々よりも・・・意外と。

  185. 1021 匿名さん 2009/04/07 22:00:00

    100年に一度の大不況といわれながら、長期金利が最低値じゃないのは、これから上がっていくことをどこも予想しているのではないでしょうか?
    上がる要素がないけど、どうなんでしょう?

  186. 1022 匿名さん 2009/04/07 22:13:00

    >>1020さま
    ずばっときましたね!
    デベやハウスメーカーにまかせっきりで、短期固定や変動でローンを組んでいる人はいっぱいいます。
    そういう人は何も考えず、たんたんと生活していくでしょう。
    そして、このような掲示板もみることなく、たんたんと元金を減らしていきます。それが普通のことだと思います。
    そして、一番得をしている、という結果に。。。

  187. 1023 匿名さん 2009/04/07 22:52:00

    >>1021

    でも実際の10年債利回りは上昇していないんですよね。

    http://www.bb.jbts.co.jp/data/index_bei.html

    では何で長期金利が高い水準かというと、株価の低迷などで銀行の自己資本比率が悪化し、
    貸出余力が下がっていて、尚かつ100年に一度の金融不安で企業経営が厳しい状況で
    銀行自身が貸し渋っているわけです。しかし、企業は業績悪化で資金繰りが厳しく、
    どこかからお金を調達しなければ倒産してしまいます。ここで需要と供給のバランスが
    崩れて金利高騰に繋がっているわけです。

    通常は景気回復とともに企業が事業拡大の為の資金調達が増える為、資金需要が増えて金利も
    上昇するわけですが、今回の金利上昇を見ると逆です。

    日銀は長期金利を下げようと(企業の資金繰り支援)社債を購入してり、国債購入をしたり
    との対策をしていますが、規模が小さすぎてなかなか効果が出てきませんでした。
    今回の会合で国債買いオペ額を据え置いたのはおそらく、株価が持ち直して来た為に
    自然に長期金利が下がって来ると見ている為だと思います。もちろん日銀ルールというのも
    気にしているでしょうが。

    3月度は年度末と言うことで資金繰り需要も通常より高かったと思われるし、
    4月以降株価の持ち直しなどもありますので来月以降は私も長期金利は下がって来るのではないかと
    見ています。というより下がってくれないとさらに企業経営が厳しくなるわけですから、
    さらなるリストラや倒産が増え、あまり喜ばしい事ではありません。
    長期固定の方は今の長期金利上昇を喜んでいる感じが見受けられますが、今の金利上昇は
    決して喜ばしい状況と違いますし、ご自身にも火の粉が降りかかって来る可能性もあるわけです。

    早くこの低迷から抜け出し、通常の金利上昇局面になって欲しいと誰もが思っているはずです。

  188. 1024 匿名さん 2009/04/08 00:19:00

    雨が降らない日に、かさを持ち歩く。
    会社に行くだけなのに、3日分の着替えや食料を持っていく。
    冬でもなければ、雪も降っていないのに、タイヤにチェーンをつける。

    これらの無駄とも思える準備をすることが、固定金利で組むことだという記載
    が過去のスレにありました。

    変動=怖い というのも、何が怖いのか、どうなったときが怖いのかを良く
    考えもしない人が固定を選択しているのかもしれません。

    ・変動金利がどこまでUPするのか。
    ・いつUPするのか。
    ・UPする条件は何か。

    それらの仕組みを考えたり、知る努力をはぶいて、いつ雨や雪が降るかも考えずに、
    傘やチェーンを用意し、これが当然だというのが固定金利を選択した人でしょうか。

    ・来年から金利が急上昇し、5パーセント以上になったらどうするんだ。
     ⇒理論的にあるのでしょうか。
    ・10年後の先がわからないから固定だ。
     ⇒変動で3%支払いをすれば、3/1に元金が減らせているので、金利5.5%が25年続いても
      金利3%固定より支払いが少ない

    このスレは、2年前から始まっていますが、2年前に固定を組んだ人は、どのように考えて
    いるのでしょうか。
    変動を組んだ人は、固定分の支払いで繰上返済できて元金が減って良かったと記載しています。

    私も固定派で、固定以外で組む気はないと考えていました。
    変動を勧める人は、騙そうとしている人だと思ってました。

  189. 1025 匿名さん 2009/04/08 00:55:00

    何なのこの人?ただのバカ?

  190. 1026 これから 2009/04/08 00:57:00

    固定と変動の金利差が大きいことが前提で話をしてるようですがこういう場合はどうでしょう。

    ある信金ですが35年ローン保証料なしです。
    変動:全期間1.5%優遇で現在0.975%
    10年固定:1.2%で固定終了後1.0%優遇

  191. 1027 匿名さん 2009/04/08 01:09:00

    どこの信金?
    それは お得だね~!

  192. 1028 匿名さん 2009/04/08 01:13:00

    1024
    生命保険や医療保険もこの際ヤメちゃえば?
    多分、今後も何も無いから無駄だよね。

  193. 1029 匿名さん 2009/04/08 01:59:00

    >>1024
    >変動を勧める人は、騙そうとしている人だと思ってました。

    こう言う捉え方をしてる時点で、痛すぎ。
    騙すって事は、基本的に相手に対して不利益をもたらす場合に使う単語ですよ?
    変動派は、変動での返済がベストだと思っているから進めているだけ。

    あなたは、変動派、固定派の両方向から見ても痛すぎです。
    単なる煽りだと思うが・・・

  194. 1030 匿名さん 2009/04/08 03:13:00

    三年前、地銀にて3500万(建物2420が1.3%、土地1080が1.45%)を35年・三年固定で借りました。先月は土地の方を1.5%の五年固定に選択したのですが、今月は建物の方で迷っています。同じく五年固定1.5にするか、十年固定1.9%、または五年変動1.175で迷っています。今回は繰り上げ返済せず現金は貯蓄しておきたいです(保険を思い切って縮小した為に蓄えが欲しい)。
    長期固定は視野にないので変動もしくは短期固定でアドバイスお願いします。
    補足で支払い可能額は今の生活水準で3%くらいです。偏差値低くてすみません・・・

  195. 1031 匿名さん 2009/04/08 03:50:00

    以前、公庫2.2%10年間団信は別払い。銀行は3年固定1%団信付き。
    明らかに返済して繰上げ返済した方が元本を減らせる。
    現在景気最悪なのに以前の金利の方が安い。これからか。
    景気の良い時代は固定8%9%だったからこの10年位は借りるにはいい時代だった。
    1%台で変動金利がいい。固定は今のうちに2%10年だったらと考えて安心を選ぶのだと思うが
    金利の景気調整に拍車がかかれば到底上昇は考えにくい。

  196. 1032 不動産購入勉強中さん 2009/04/08 13:01:00

    新スレ(その7)立ち上げました。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30102/

  197. 1033 匿名さん 2009/05/02 15:05:00

    >変動金利が、長期固定金利を上回る可能性はあるんですか?

    政策金利が10年国債利回り(長期金利)を上回ったケースは過去に有りました。
    アメリカでも一昨年くらいに有りました。ではどのようなケースでこのような状況が
    発生するのでしょう?
    まず、政策金利とは中央銀行が政策によって決定しますので操作が可能です。しかし
    長期金利は市場の需要と供給で決まるので中央銀行が完全に操作する事が不可能です。
    では過去の逆転時期を見てみましょう。すると日本もアメリカもいずれも
    バブルの崩壊直後に起きている事が分かります。で、長期金利は国債の需給で決まると
    言いましたが、簡単に国債の需要を説明します。まず、国債とは国が破綻しない限り、
    必ず利益を得られる訳ですから、とても安全な投資先で有る反面、運用益も低い訳です。
    逆に株などは損失を出すリスクが高い代わりに運用益も高くなる可能性も大きい訳です。
    で、投資家(銀行などの機関投資家も含む)は景気が上向きな時は運用益があまり得られない
    国債を売って(需要が減るので金利が上がる)株を買うわけです。結果株価は好況とともに
    上昇します。しかし、ひとたび不況に入ると損失が発生する可能性のある株への投資は
    控えて安全な投資先で有る国債を購入(需要が増えるので金利は下がる)する訳です。
    結果株価は下がり、金利も下がって来ます。

    ではバブル崩壊時はどのような状況かと言うと、投資家達はこれから景気が悪くなるとの
    思惑からリスクのある株式相場から安全な投資先である国債相場に資金を移動させます。
    結果金利は急激に下がり出します。しかし、人の操作で決まる政策金利はどうしても後手に
    回るので市場の思惑で動く長期金利よりも遅く下がるわけです。よって一時事的に長短金利の
    逆転現象が起きてしまうわけです。いずれも一時的でその後は超低金利政策になっていますが。

    難しく長々と書きましたが、長短逆転が起きるとすれば景気の山から谷への移行時、政策金利
    より先行して長期金利が先に下がる場合、しかもバブル崩壊などの山が急激な場合にのみにあり得ます。

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30018/res/899-899

    ↑あたりの書込を見ると政策金利と短プラの関係、さらに成長率、インフレ率の関係が分かりやすい
    と思います。

  198. 1035 匿名さん 2009/07/16 23:20:00

    遠くない将来に、金利が4.5%まであがったら、相当きついが、そういう事態は、当分きそうもない。

    問題は、繰り上げ返済が予定どおりにできるかどうか。結構臨時の出費があったりして、
    なかなか思う通りにはいかない。予定どうり以上に繰り上げ返済ができれば、まずは
    大丈夫なパターンでしょう。

  199. 1036 匿名さん 2009/07/17 03:28:00

    >1034
    何故、わざわざ古いスレに書き込むのでしょうか?

    37歳・年収700万・4100万借入・35年変動・・・
    変動金利は怖くない以前に、完全に無謀スレ行きでしょう!

  200. by 管理担当
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