雨漏りの多い某ハウスメーカー？

>>150
あんたも分かっていて書き込むのはかなり悪質だと思うが>>89>>91>>103>>105>>109さんたちは東京の請負契約
だとは一言も書いてないわけだが、あんたの幼稚園並みの読解力からするとそう読めるのかね。

おしまい、おしまい～
ここは裁判ネタじゃないから、雨漏りネタだからね。おやすみ～

雨漏り多発で、裁判多発w

>>149
法律関係のお仕事をなさってて、パナホームで家を建てるとはさすがです。
ぜひ、素敵なおうちの写真アップしてください。

>154
それは、法律関係＝裁判に詳しい、なのに「裁判でよく訴えられているパナホームでよく建てたな」というロジックなのか？　しかし、白組紅組綱引きの上で「パナホームだけ特に多く訴えられている訳ではない。だいたいシェアに比例している」というところに落ち着いたのでは？　それとも、「知識、情報、教養といった面でレベルが高いと一般に思われる法律家は、さすがにパナホームを選ぶのだな」という意味か。なら、日本語の使い方が間違っている。

Ｎｏ１４９の方が言うとおり、工事請負契約書の第２４条（紛争の解決）③に記載されております。
今訴訟を検討しており、先日、地元の裁判所に行きました。契約書の請負者（本社ではなく支店の住所が記載）の所在地での裁判になります。ただ、最初、裁判所の窓口担当者もいい加減なことをいってましたよ。「現在事項全部証明書」に記載されている本店のある豊中になるんじゃないかなんて。
建替え経験した私から言わせれば、次に建て替えるとしたらパナは候補から絶対外しますね。幹部社員を含め、私たちのことを客だと思ってないですからね。一番大切なのは上司、その次に大切なのは下請、最後に消費者って感じ。一般常識がない会社です。その他、些細な例では、営業マンからメールをもらった際、ＣＣに、上司の名前に「様」をつけてたりする。こんな会社が何で上場してるんだ。
型式部材等製造者認証取消の件で、パナホームお客様相談センター　0120-8746-27（24時間受付）に連絡したら、問題あるのは２８棟だけですと平気で言い切りやがった。何を根拠にそんな安易な返事ができるんだと思った。

Ｎｏ.１４９さんの家は大丈夫なのでしょうか？

本題の「雨漏りの多い某ハウスメーカー」に関しては、アフターサービスで来た担当者に雨漏りの質問したら、「パッキング？の状態が悪かったら雨漏りしますね。ベランダや1階と2階との間に屋根があるところなど雨漏りしやすい。」と平然といってた。

Ｎｏ．81＆82さんがおっしゃる通り、、「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数、これが途中で参考にならないコメントが増えましたね。なんか、ちょうど、パナ社員の馬鹿さ加減に腹立って、「パナホームについて」を読んで客が何に関心をもっているか勉強しろとパナ社員にアドバイスをしてから変なコメントが増えてきましたような気がします。

Ｎｏ.２１さんへ　パナホームの弁護士いわく、原則として当社は社員に対する指導・処分の事実や内容を対外的に知らせてないので公表できませんだって。



最後に

>>156
で？

>>156
「現在事項全部証明書」って書いてみたかっただけと違うか？
す　ご　い　か　っ　こ　い　い　で　す　ね　！

>>156
＞パナ社員にアドバイスをしてから変なコメントが増えてきましたような気がします。

す　ご　い　影　響　力　で　す　ね　！

ついでに

パ　ナ　社　員　素　直　す　ぎ　！

。。。は最近上品路線指向だな。
　　　　　無理だけはするなよ。

ありがと。。。てか？

おっ、だいぶ寄生虫が集まってきたな。また、可愛がってやるか

>156
＞施主です　→　真
＞今訴訟を検討しており、先日　→　大阪地裁第１０民事部に調停申立てしたが，調停委員に味方してもらえずに調停不調で終了，印紙流用で訴訟に移行してわずか１，２回の期日でやはり主張が全く容れられずに敗訴したから　偽
＞「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数　→　真　これを見てパナホームで建てたが，クレーム発生，裁判まですることに。かわいさ余って憎さ百倍，パナホームスレの破壊を心に誓う

>>156
お気持ちお察しします。
私も現在パナホームを告訴していますが、雨漏りに関して言えばパナホームは、バルコニーに関して雨が漏らない構造として、最初から企画、設計、施工していないと主張しています。
バルコニーからの雨漏りで、鉄骨は錆び、木や石膏ボードの部分は腐り、断熱材もボロボロです。
それでも、パナホームではバルコニーからの雨漏りは、普通の事で欠陥ではない。
文句を言う方がクレーマーだと主張しています。

尚、製造者認証取消しの問題は、太陽光発電の設置に関する違反で耐火性能が劣っていますが、うちの家の場合、３階建てなのですが、３階建ての場合１階の鉄骨柱部分には防火被覆を施さなければならないと建築基準法で定められていますが、全く施されていません。
ミスや過失ではなく、新築時に行政当局から違法なので訂正するよう指導されていたのに、パナホームが工事を急いで成績を上げようとして、この指導を無視し強引に工事を強行した事実が分かっています。
パナホームには、悪い事をしても全く反省する事が無く、嘘ばかり言いますのでくれぐれもご注意ください。

設計と実際の施工が違って雨漏りするのであればメーカー責任だろうけど
設計どおりに施工されていて雨漏りする場合はやはり設計責任でメーカーなのか？
それとも設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？

>>163
良く理解できない内容ですが、つまりパナホームの場合、裁判になるとやはり、契約により大阪地裁で裁判する事になるということですか？

＞＞これを見てパナホームで建てたが，
２～３年くらい前に建てられた家でしょうか、施工はどちらの支社、営業所でしょうか？
どの様な欠陥で争われていたのでしょうか？

明らかに、訴訟を担当されている社員さんのようですが、お書きになっている事例について、もっと詳しく教えてください。

>>165
＞＞設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？

設計どおり施工されて雨漏りする場合は、設計ミスで、メーカー及び、設計を担当した建築士の責任です、もっとも図面どおり施工した下請け工務店には、責任はないといえるかもしれません。
施主は設計図面を見ても、雨仕舞いが適切かどうかなどの、専門知識を要する判断は出来ないので、施主には一切責任はありません。

家は雨風を防ぐのが、最低限の機能。
よって、雨漏りも防げない企業はハウスメーカーとは言えない。詐欺。

>>163
実際に大阪地裁では、パナホームの欠陥住宅の調停が、数多く行われていると言う事ですか。
何を仰りたいのか良く分かりませんけど、実例を示して調停や裁判がかなりあると指摘されると、真実味がありますね。

パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。

パナホーム関係の裁判が少ない場合は、書き込みの時期や内容から、原告が誰か特定されてしまうだろう。

あと、正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。一企業体が本気でクレーマーに対応するなら、こんな匿名掲示板で散漫で胡乱な応酬をしたりはしない。指摘するのも野暮なことだが。

ではいったい誰が？説得力がいまいちだね。

>156

別の方と勘違いしていると思います。私はこれからですよ。お手柔らかにお願いします。

＞166さん、裁判は支店のある管轄の裁判所です。

＞158
「現在事項全部証明書」って、かっこいいのか？

>>169
＞＞パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。

調停などは非公開なので、裁判の一覧などには載りません。
東京や大阪など大都市の裁判所では、欠陥住宅の裁判の場合、裁判として訴訟が提起されても、裁判所の判断で調停に移行する場合が多いです、この場合、一旦裁判の訴えを取り下げて調停を新たに申し立てるのではなく、訴訟のままで調停形式に移行します。
ただ、この調停は普通の調停とは違い、裁判長が調停委員に加わります。（通常の調停の場合、調停委員は民間から選ばれた人で、裁判長が調停委員に加わる事はありません。）
つまり、調停の形を取っていますが、実態は調停形式で委員に加わった建築士ら専門家が、素人の裁判長の判断を補佐しながら、双方の主張を聞き、審理が進行すると考えれば、分かりやすいです。
全てではありませんが、特にＨＭ相手の場合は、こうなる場合がとても多いです。

この場合、非公開になってしまいますので、裁判の一覧なんか見ても、何の意味もありません。

＞＞正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。
どう考えても、社員か関係者でしか知りえないような内容が、パナホーム関連のスレには、よく登場するように思いますが？

>170
私もパナホームの社員の方は書き込んでいないと思います。個人的にｅ戸建てをチェックしている社員の人がいても、書き込みは厳に慎んでいると思います。誰が書いたかわからない匿名掲示板で弁明したところで、反撃にあって泥沼化し、反対派の人の思うつぼですからね。ましてや、書き込みの内容からパナホームの社員であることがわかってしまうと、格好の攻撃の的になってしまいますから。

パナホームを相手に裁判をした（する）と思われる人や、施主さんでないとわからないようなことを書いている人はいても、裁判ネタに関してパナホームの関係者でないとわからないようなことを書いている人はいないですね。

>>172
169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。

通常、調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成されると思うのですが（裁判官が加わることは調停委員会構成の要件で、必ず裁判官は調停委員会を構成します。）、裁判長が加わるということは、３人の裁判官プラス調停委員ということでしょうか？　調停は厳密な法的手続によらず、ざっくばらんなところから話をつめていきますから、非常に時間がかかり、ただでさえ裁判をいっぱい抱えている裁判官、ましてや裁判長が調停の全過程に関与するとは考えられないのですが。

また、調停は、紛争の当事者が中立の調停委員の助けを借りて互譲の精神で落としどころをさぐり、紛争を解決する手続ですから、一刀両断、白黒をつける手続である訴訟を主催する裁判官が関与して先に心証を取ってしまうのは、訴訟に移行した場合、まずいと思うのですが。裁判官が調停委員会を構成するといっても、調停室に現れるのは、調停成立で調停条項を確認するときか、調停不調のときだけのことがほとんどだと思うのですが。

一旦訴え提起しているのであれば、なぜ和解でなく調停の型式を取るのでしょうか。和解のことを調停とおっしゃっているのでしょうか。調停だとして、事件番号は新たに付与されるのでしょうか。調停手数料を納めないといけないのでしょうか。最初から訴訟では紛争の解決に適さないケースがあることや、代理人（弁護士）を立てない当事者のために、手続案内の際にまずは調停を申し立てることを勧められることはよくあり、調停が不調に終わった場合は調停手数料として納めた印紙を訴訟の手数料に流用できることは知っていますが、訴訟・調停・訴訟という流れはよく理解できません。どのようなメリットがあるのでしょうか。

法律にお詳しいようにもお見受けしましたので、私のよくわからない以上の点についてご教示いただければ幸いです。

最初っから雨漏りしない住宅を売れば済む話だんな。

＞原告が誰か特定されてしまうだろう。

もうそろそろパナ叩きは卒業されてはいかがでしょう。この先続けてもいいことないと思いますよ。

パナ叩きしてるやつは単にパナホームが買えなくて安い軸組み住宅で涙呑んだやつが腹いせに書き込んでるだけ。
　パナホームも買えないなんて惨めな人生じゃないか。一番の被害者はそういう奴の家族になってしまった嫁子供だよね（笑）

　まあ、嫁も嫁で「見る目」がなかったわけだから自業自得なんだろうけどね。

ホレ、今はやりの・・なんだっけ？「高相」さんだっけ？

そんなとこだろうよ。うふふふ

↑。。。ハケーン！！！
。。。さんの文体は、人格がにじみ出てるからよくわかるね。そんな君が好きさ。

最初っから雨漏りしない住宅を売ってれば、それで済む話なんだな。

ちなみにほかのもわかってるけど、とりあえず泳がせてます。

↑一体何年間張り付いてるんだ？？ここに。
　自縛霊か？？？（笑）
　仕事ヒマなんだろうけど変なこと考えないで惨めでもまっとうな人生を歩めよ（笑）

＞＞169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。
日本にある裁判所の数をご存知ですか？そのうちの一箇所に時々行って、その日行われる裁判の一覧表なんか見ても無駄です。

＞＞調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成される
その通りですが、裁判官は通常調停が成立、不成立した時に、現れるだけです。
しかし>>172で言われている場合は、あくまで調停の形式を取っているだけで、通常の調停とは異なるので、必ず裁判長が出席します、その点、調停の形式ではあるが訴訟の一形態ともいえます。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。
裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが、>>172で言われている調停に出席するのは、裁判長だけで、あとは建築士ら専門家２名です。
通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが、これでは素人の裁判官には判断が難しい面も多々あるので、調停の形式にして委員に建築士らの専門家を加え、彼らが双方の主張の疑問点などを双方に聞き、その判断を取り込むことで、裁判長が適切な判断が出来るように考えられた措置です。
和解を調停と言ってる訳ではありません、和解勧告するにしても、例えば補修費用は幾らくらいかかるかとか、専門的な知識は必要になってきます。
裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです。
尚、普通は調停のほうが費用が安いですが、通常の調停とは異なるので、調停に移行しても差額が帰ってくる事はありません、もちろん調停手数料が別に必要になることもないし、事件番号も新たに付与される事はなく、不調に終わっても事件番号はそのままで訴訟に移行します。
調停委員からは、瑕疵や補修費用などに関して、調停委員としての見解が出されますので、不調に終わり、訴訟に移行しても、それが証拠として提出され判断材料になることが多いです。

もしも興味がおありでしたら、弁護士会や裁判所に問い合わせると、もっと分かりやすく教えてくれると思います。
特に、訴訟を起こそうと考えておられる場合は、裁判所によっても異なるので、事前に調べて知っておいた方が良いと思います。

＞＞調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。

一部記載ミスがありました、下記に訂正します。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名の、計３名で構成されます。

>>182
>>183
ご回答ありがとうございました。私もその後少し調べましたが、まだわからない点があります。

＞裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが
合議事件より単独事件の方が圧倒的に多いのではないでしょうか。単独事件の裁判官は、裁判長と呼ばないのではないでしょうか。

＞通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが
本人訴訟（代理人なしでする訴え提起）ではどうなるのでしょうか。代理人と裁判官しか証人尋問できないという条項は、民事訴訟法のどこに規定されているのでしょうか。

＞裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです
裁判官の知見を補う必要があるのであれば、鑑定や専門委員の選任で足りるのではないでしょうか。

＞調停委員としての見解が出されますので（中略）それが証拠として提出され判断材料になることが多いです
訴訟に移行したのであれば、調停委員の見解が自らに不利だと考える当事者は、それを覆す証拠を提出すればよいのではないでしょうか。調停委員の見解に訴訟は拘束されるということでしょうか。

以上についてもご教示いただければ幸いです。

今日から、またしばらく雨が続くようです。
秋の長雨には、注意しましょう。

「雨漏りの多い某ハウスメーカー」というスレに、雨漏りしている家に住んでいる者が書いて何が悪い。

パナホームは、建築基準法を無視して耐火性能の劣る家を建てていますが、悪質な違法行為であることは、全く疑いの余地がない事実である。

>>186
事実にもとづいて話す限りにおいては何も悪くはありませんし、それを非難する権利は何びとといえどもない。
むしろ虚偽を語り苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です。事実を隠蔽しようとしてもそれは無駄でしょう。


天網恢恢疎にして漏らさず（てんもうかいかいそにしてもらさず）　

天の網は広く、その目は粗いようだが、悪人を漏らすことなく捕える。
すなわち、天道は厳正で、悪事をなしたものは早晩必ず天罰を受ける。「老子－七三章」

欠陥住宅を作り続けるメーカーに天罰が下るのはいつでしょうか？

パナホームで家を建てた結果，不満な点があり，裁判でも解決することができず，その結果パナホームを恨み憎んでいる人がいることは事実でしょう。

しかし，その割合は，他の住宅メーカーと比較して有意に高くはなく，少なくとも社会問題化するような数でないであろうことは，普通に社会生活を送っている限り（テレビニュースを見て，新聞を読み，ネットをチェックし，学校，仕事，地域社会で情報交換していて）常識的に判断できます。

こうした所感を述べることが，「非難する」ということにあたるなら，何も言えないファッショ体制と同じだと思います。恨みをいだく人が全面的な賛同を求める心情になることは理解できますが，事実を事実として被害者スレで訴えていくに止めなければ，かえって逆効果だと思います。

反対意見を書き込むことが「事実を隠蔽」しているとする感覚は，歪んでいます。

「苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です」ともありますが，口汚い野次馬がいることは別として，パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。内部者でないと知り得ない事情を書き込む人もわずかに見受けられますが，「客を罵っている」口調のものを私は知りません。

むしろ，複数の方が警告されている信用毀損罪をもっと深刻に受け止めるべきだと思います。こちらは天罰といった問題ではなく，れっきとした刑法犯だからです。
刑法２３３条【信用毀損及び業務妨害】　虚偽の風説を流布し，又は偽計を用いて，人の信用を毀損し，又はその業務を妨害した者は，３年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

最後にお決まりの言葉になりますが，私はパナホーム社員ではありません。パナホームスレの現状を見て苦々しく思う者です。ＲＯＭの方は「ムキになる程のことじゃないのに」とお感じになると思いますが，書いた内容自体は賛同いただけると思っています。

一応，予防線も張っておきます。燃料になる可能性も大ですが。

上の書き込みに対しては，パナホームの「被害者」が少ないことの根拠を示せとか，マスコミは操作されているとか，型式部材等製造者認証取消に関連した反論が予想されますが，通常の生活感覚に基づいての感想ですから，統計数値等に基づいて説明すべき義務はないと思っています。

むしろ，「被害者が多い」ことの立証をしていただきたいと思っています。ここまで執拗にパナホームの欠陥を訴えているのは，一部ネット上の書き込みだけだからです。

また，認証取消の件は，国民の安全を守る行政官庁が，予め決められたルールに基づいて違反行為を処分しただけであり，当然の行政処分だと思っています。反パナの人の文脈に見られるような，法治国家以前のお上の怒りに触れて，パナホームを誅滅しようとして出された処分ではないことは，国交省から発表された事実を見ても明らかです。

まったくそのとおりですね。

一方で「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか、との意見もいずこかのスレでもあったかと思います。
注意が必要ですね。
住宅購入者が利用する公共の掲示板での話なので、誰が何と言おうと最終的には「購入検討者がどう判断するか」が全てです。

誰しも混沌とした時代、リスクは１００％回避したいところです。

平静に考えて「君子危うきに近寄らず」と言ったところでしょうか。

問題は、情熱に支えられたネガティブなレスが普通の情報提供を駆逐してしまい、ここの掲示板では大手ＨＭに関するまとまった情報が得られなくなっていることでしょう。

中小ＨＭ関連スレは書き込みも少ない一方、アンチも付きませんが、大手ＨＭスレは散発的な新情報があるだけで、あとは過去スレをチェックするくらいしかできないのが現状でしょう。各大手ＨＭの特長は、初期のスレに書き尽くされている感もありますし。

ネガティブレスはスルーすればよいだけ。
情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？
不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
これでは何の情報も得られるわけがない。

それは最初から情報を求めていないからでは？

＞＞パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。
相手数あると思いますが、もっとも既に削除されてしまっているものも多いです。

＞＞不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
パナ関連のスレでは、季節がら新製品の話題が少し出ましたが、なぜか「情報が「ないない」と騒ぐ人」たちは、新製品のことを話題にする人を敵視し、新製品の話題はパナホームに対する嫌がらせだと言わんばかりの態度で、話題を妨害しています。
秋から年末にかけては、ＨＭに限らず色んな業界で新製品が出る時期なので、新製品の話題が出ればパナホームにとっては、喜んで歓迎すべき事であるはずですし、新製品の話題が盛り上がれば、興味を持ってモデルハウスを訪れる人も増え、業績アップに繋がるきっかけになるはずです。
しかし、欠陥住宅の被害者を執拗に攻撃し、パナホームに対する信用毀損罪だと騒いでいる人々と同じ人々が、パナホームにとって歓迎すべき、新製品の話題を書き込んだ人に対して、パナホームに対する嫌がらせだとして執拗に攻撃しています。
全く、理解できない状況です。
また、最近は狭い敷地で３階建ても多く、ホームエレベーターを検討する人も多いのか、パナソニックから最近出たホームエレベーターの話題もでましたが、「本社に聞け、ホームエレベーターはメーカーを間違えると故障と修理の繰り返しに泣かされる。」と、レスあったのみです。
これを見ると、関係者の人がパナソニックのエレベーターをパナホームに設置して、故障と修理の繰り返しに手を焼いているとしか、解釈できないのですが、これなどを見ても、被害者の人が被害を訴える書き込みをするから情報交換が出来ないのではなく、関係者が低俗なやり方で被害者を執拗に攻撃している為、掲示板が荒れていて、それにつられて社内のネガティブ情報を書き込む関係者も現れ、関係者同士のいがみ合いも加わり荒れているのです。
雨漏りや耐火性能の話題は、とても重要な内容だと思います。
それを執拗に攻撃する人が多数出ることで、真実味と重要性がより増していると思います。

認証取消の件は，５月に社内調査で判明して、それを正直に自己申告した結果、下された処分です。
しかし何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。
もちろん、２Ｃｈの書込みなどは、でたらめが多く全く信用など出来ませんが、たまに真実が混じっていたりするのも面白い事実です。

プレハブメーカー初となる、前例のない処分なので、今までの常識は通用しないのかも、知れませんね。

＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか
「人を恐喝して財物を交付させた」にあたりませんので、恐喝罪は成立しないと思われます。

＞197、
でも脅迫の要件には足る可能性はないとは言えないのではないの？どう？

そもそも攻撃でないように思うのですが・・・

それは読み手が判断すること。脅迫まがいのレスはもうやめようね。