これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

タワマンの眺望は最高です。一度、住んだら、止められません。

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>534

>免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません

元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

一事が万事こう言う引用の仕方をするから反発を食うんだよ。国交省の資料についても同様。一部だけつまみ食い。

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アエラとの比較をすり替えてんの

【一部テキストを削除しました。管理担当】

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＞元は「正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません。 」と書いてあるだろ。

いいえ、同じ事です・・・

『正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていない』にも拘らず、『正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と断言されている訳ですから・・・


＞アエラとの比較をすり替えてんの（笑）

＞流石にアエラの匿名記事より大学教授を信じるんですねとは書けないからすり替えたんだろ。得意じゃん。

いいえ、同じ事です・・・

結局のところ、例の共同研究でも、AERAが独自に大手設計事務所に依頼した分析でも、前提も結果もほぼ同じですから・・・

『対象としたのは、140メートル前後の3棟の免震マンションだ。3連動の地震が起きたとき、長周期地震動で建物が擁壁に衝突しないかを分析してもらった。3連動地震の地震波は、日本建築学会が作成した摸擬派（M8.4想定）を使った。結果は、どうだったか。建物をA,B,Cとしよう。Aは、免震層の変形は設計内に収まった。Bは、免震層が変形限界をわずかに超えた。擁壁に衝突するかどうかまでは公表データからはわからなかった。ところが、Cは免震層が変形限界を10センチ以上も超えたのだ。免震層が擁壁に衝突する可能性があると予想される。』
(AERA 2012.4.2)

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>534
免震にオイルダンパー追加しつつ躯体の強度を上げることについて、最適なバランスは存在しないのですか？

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>『正確な4秒の波が何波続けて発生するのか、その波形の加速度振幅はどれくらいか、といった基本的な問題が何も分かっていない』にも拘らず、『正弦波のような地震波がこない限り、免震建物が共振をして限界に達するということは考えられません』と断言されている訳ですから・・・


どんな地震波がくるのか分かる人あるのかな（笑）
地震波の波形って正弦波なんて見た事ないんだが。

何も問題のない日本語を問題があるかのように書くのは雑誌見たいだね。

>免震層が擁壁に衝突する可能性があると予想される

共振したらね。で、その後倒壊するってどこに書いてあるの？君の思い込みだろ。それとも記事に倒壊すると書いてあったのかい？

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正弦波のくだりはフーリエ変換を知らない一般市民を騙そうとする意図が見え見えですね。原発の安全性の説明と全く同じ手法です。

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>543

ブランコに乗っと事ないのか？

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フーリエ変換したうえで、共振する周波数成分が長続きするかどうかが問題なのでは？

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長続きっていうのは随分センチメンタルな言葉使いですね。免震で減らすコンクリの量にいまいち自信が持てないんですか？

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＞で、その後倒壊するってどこに書いてあるの？君の思い込みだろ。それとも記事に倒壊すると書いてあったのかい？

前出の大手設計事務所幹部は、このようにコメントしています。

『建物が擁壁に衝突したら、そのあと、建物がどうなるかはわからない。鉄筋コンクリートにひびが入ることで衝撃力をすべて吸収してくれるのか。それで収まらず、損傷が広がるのか……超高層免震がどんな順で壊れ始め、途中で持ちこたえるのか。研究はまだ始まったばかりで、わからないとしか言えない。ガンガン左右にゆすぶられる地震でなく、ゆっくりと片側に大きく傾いたとき、止まることなく、そのまま行ってしまうと考えると恐い』

ちなみに、貴兄の心の拠り所（？）の4menshin.netの高山峯夫教授ですら、同記事ではこのようにコメントしています・・・

『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』


＞フーリエ変換したうえで、共振する周波数成分が長続きするかどうかが問題なのでは？

もちろん、長続きするでしょうね・・・

『長周期地震動は継続時間が長いことも特徴です。地震波の継続時間は断層の長さに比例することから、巨大地震になれば継続時間も長くなります。今回の東日本大震災でも、断層は約450kmと言われ、岩石が割れる時間が1秒間に約3km程度であることから、主要動の継続時間は2分30秒（450km÷3km/秒＝150秒）程度と推察されます。さらに表面波の到達時刻が実体波より遅くなるために、最初に縦波が到達し次に横波が到達し、最後にこの長周期の表面波が到達するので、建物に対しては入力地震動の継続時間が長くなり、波状的な揺れに襲われます。
2003年の十勝沖地震で、遠く離れた北海道苫小牧市の石油タンクに「スロッシング」による被害が発生し、長周期地震動に対して注目され、それ以降多くの研究が行われています。しかし、実際の建築物の構造設計においては、長周期地震動を特別に考慮していないのが実体です。』


今日も、耳触りの悪い話ばかりで、ごめんなさいね・・・

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絶対安全なんてありえない。でも、合理的に考えることができる人にとっては、免震タワマンは十分安全と言える。倒壊実績ないしね。

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>548

>『建物が擁壁に衝突したら、そのあと、建物がどうなるかはわからない

分からないからと言いながら、壊れるってか（笑）

しかし、知らなかった。地震波を建物に加えると都合の悪い周波数だけ建物に影響するのな(苦笑)

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それを共振というのです。勉強になりましたね。

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面白いな。

都合の悪い周波数が都合よく来るって考えがたまげた。

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だれか強い順に並べてくれ

低層免震
高層免震
高層制振
高層耐震
低層耐震

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免震超高層建物が擁壁に衝突する地震動のでは、耐震超高層建物がP-δ効果で崩壊するレベルの層間変形角になるのですよね？

超高層建物には制振が一番ですか？
地震のあるところに建つ超高層ビルには制振が多いように思います。
スカイツリー、あべのハルカス、横浜ランドマークタワー、大阪ワールドトレードセンター、台北101、上海環球金融中心など。

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何階建てで、どんな形状の建物かにもよりますが、一般的には下記の順です。

低層耐震　建築コストも含めて最良の選択です。

低層免震　金を掛けても良いのならこれですが、維持費も高く実際問題あまり意味はありません。

高層制振　高さによりますが、揺らさないことで建物寿命を維持できます。

高層耐震 　無駄な金を掛けずに一番無難な選択です。

高層免震　これは賭けです。コストも掛かりますし維持費の掛かります。どんな揺れがくるのかが１００％わかっているなら良いでしょうが、想定外の揺れが来ると、実験はもちろん、検討もされていないので、どうなるのか全く読めません。

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どうしても耐震押しなんだね。
揺れて、屋内ぐちゃぐちゃでも良いんだ。

まあ、耐震が一番安い。
金がないならなら仕方がないな。

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揺れて、屋内ぐちゃぐちゃは高層の免震です。
耐震は別に特殊な建物でも選ばれた工法でもありませんよ。
昭和５６年に施工された新耐震基準から、全ての建物は耐震です。
昭和５６年以後に許可されて建てられた建物の中に耐震以外の建物は存在しません。

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このスレで耐震っていうのは免震告示等で鉄筋とコンクリが減らされてない建物のことねｗ

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名前を変えた構造屋はまたまだ勉強が足りないようですね。高層免震だと何故室内がグチャグチャになるのでしょうか？グチャグチャになるのは住居者が汚しているからでは？

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>559
ただの耐震とはくらべものにならないほど躯体への負荷が軽減するから減らしても大丈夫なんでしょ。

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>556の理屈だと

耐震だけ建築
想定された地震しか来ない
免震建築
想定外の地震が来たら危ない

こんな感じかな。

>高層免震　これは賭けです。コストも掛かりますし維持費の掛かります。

あれれぇ、高層免震は低コストじゃなかったのか？
耐震だけ建築物に対しても、どんな地震が来るのか100%分かってないんだけどね(苦笑)

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そこだよね。
耐震でも制振でも免震でも想定外の地震が来たら、どれも同じことじゃないの？
免震ネガは嫌煙おばさんみたいな無茶な論理ねじ込んでくるｗ。

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長周期地震動に関する基礎知識として、
免震フリークの方々は応答スペクトルの見方くらいは知っておくべきだと思います。

下記URLは2年前に国交省がパブリックコメントとして発表した三連動地震（東海・東南海・南海地震）における長周期地震動に関する規定案です。AERAの記事も含め、昨今話題になっている長周期地震はこのパブリックコメントが発端となっています。ちなみに2年経った今でも法制化の目途は立っていません。

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

この資料の別紙2に概要がまとめられていますが、見方を解説しますと、例えば東京湾岸エリアは区域２にあたり、別紙2の3ページ下段左側にこの区域に発生するであろう地震波の速度応答スペクトルのグラフが示されています。
現在設計で用いられている地震波(告示波)は応答速度80cm/sで一定ですので、このグラフで80cm/sを超えている範囲の周期帯の建物は設計想定以上の地震力を受けることとなり設計想定外の事態が起こりえます。
グラフから80cm/sを超えるのは固有周期で5.5秒～8秒くらいですので、これに引っかかるのはRC造超高層免震かS造超高層でしょうね。
という見方をしてください。

東京近郊は震源から離れていることもあって大した地震波ではないのですが、区域７名古屋とか区域９大阪とかはすごいことになっていますよね。
恐らく既存建物の超高層も免震も制震も軒並みOUTになるのだと思います。
どうするんでしょうね。

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タワマン営業は、駆体の話題は必死だけど、地盤の話題は逸らされるね。

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566
タワマン倒壊した実績あるの？

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>566
そんな逃げ腰な遠吠えなどせずに、
聞きたいことがあるなら素直に疑問をぶつけてみたらどうです？

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＞565
outになったら、貴方を尊敬する。
今は、貴方よりスーパーゼネコンを信用しています。

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うちのタワマンは、311の時、長周期地震動に共振したため、一部の階で壁紙がよれたそうです。でも、共振してもその程度の被害でした。共振しても大した被害でないんですね。

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>569
565は個人的見解ではなく一般論なので尊敬するのは違うと思いますし、スーパーゼネコンも565と同じ見方をすると思いますよ。

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571
ということは、スーパーゼネコンは、そういった建物を作らないってこと？

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>>567
それはこれからだ。
楽しみにしとれ。

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建物と地盤の共振周波数はひとつじゃありませんし、地震のスペクトルは千差万別です。３１１は巨大地震だったけど３１１で大丈夫だったから他の地震でも大丈夫とは言えないんです。

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>575
その通りですね。
だから、共振と言うことを疎かにしてはいけないのです。

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なんか、このスレでは地震＝長周期地震動みたいな感じだね。
直下型地震には免震の方が有利なんじゃないの？

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想定外の長周期地震動の想定がこのスレのトレンドです。

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直下型の場合、初期の縦揺れに関しては、免震であろうか制振・ごく普通の耐震でも同じです。
後の横揺れに関してですが、震度６以下の場合、低層や中高層ならどれも同じで、超高層やひょろっとした細長いタワーの場合だと、免震と制振は同程度で高層階だけの揺れを小さくできます。
しかし、免震は揺れを吸収するための消耗品がありますので、揺れがおきると交換する必要が出てきますのでコストが掛かります。
そのコストは建物の規模と免震のシステムによって違いますが、数百万円以上の高額なコストが掛かります。
制振は揺れに対しての消耗品はありませんので、コストの掛かる免震よりも有利です。

震度７以上の場合、一般の耐震と制振は震度６以下と同じですが、免震の場合、どのように揺れるのかが不明のため免震装置が壊れたり、揺れが大きいと建物に破損が起きますので低層であってもどうなるのか全くわからないのです。
高層や超高層の場合、免震部分が破損して最悪の場合には倒壊する可能性もあります。

長周期地震動に関して高層や超高層に限っていえば、普通の耐震は大きな揺れになりますが倒壊には至らないでしょうし、制振は揺れを減らしてくれますので安心ですが、免震は長周期地震動を想定していませんのでどうなるのか全く不明です。
震度７以上の横揺れのように、最悪は倒壊する可能性もあります。

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免震とは、断層の上なのに断層のことを隠蔽して作った原発のようなものなのです。

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>高層や超高層に限っていえば、普通の耐震は大きな揺れになりますが
>倒壊には至らないでしょうし、制振は揺れを減らしてくれますので安心ですが
そうは言い切れないでしょう。
区域７の名古屋なんかは1.5秒～5秒の周期帯で100カイン超えているんですから耐震だろうが制震だろうが80カインで設計している超高層はみんなぶっ倒れます。。。まぁ必ずぶっ倒れるとも言い切れないか。

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>579さん
制振タワマンは建物が揺れることで、地震の揺れを吸収する構造だと認識しています。
ただ、3.11のときに制振タワマンの中にはロビーのガラスが割れるなどの被害が出ているので
それ以上の大地震なら、修復費用もかかると思いますが、いかがですか？
また、制振でも想定外の巨大地震で揺れを吸収しきれないときは倒壊しませんか？

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>581
そうですね。
名古屋など明確に数値が推測されているエリアだと、建物の安全率をどれだけ見ているかによってなので、安全率がぎりぎりで建物形状が手伝った最悪の場合、倒壊もあり得ますね。

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要するに、長周期のスペクトル的にみても都内の中低層免震なら大丈夫ってことでしょ。

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免震は、原発のように未知数が多過ぎて信用できませんからね。

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まあ、そもそもリスク感度が、人それぞれですからね・・・

『年収700万円だけど4000万円ローンで5000万円のマンション買いました』みたいな方は、別に埋立地のアスペクト比６の免震超高層マンションでも、平気なのではないでしょうか・・・

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どうしても原発と結びつけたいみたいだけど、別次元の話し。

それに、今回の選挙で国民は原発存続を選んだ。
脱原発とか言ってたのは、結局、一部の過激な人たち。
そいつら声がデカイからやっかいだね。

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想定外の地震が来たら全部未知数なんだけど、免震だけ未知数と言いたいってことだよね。

えっ、どうしてかって。

そりゃ耐震だけマンションを死ぬまでローンで買っちゃったからでしょ。

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いつ、タワマン倒壊するのかなあ～。今日も心配で眠れないなあ。お休みなさい。

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仮に高層免振が欠陥だとしても、世間の評価は、制振か免震。耐震は資産価値に問題あり。

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>585

都内なら低層や中層にこだわる必要ないだろ。

そもそも低中層(2〜6階建)の免震なんてまずないと思うぞ。

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そういえば知り合いのデベ社員が６０メートルを越えると急に建築費が高くなるから６０メートル以下で建てるのが儲かるコツだとか言ってたよ。タワマンの技術基準のことですね。低層でもなく高層でもない、４０～６０メートルの免震マンションは、私は嫌です。

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＞594
しかし免震はその高さが一番ベストなのです。

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そもそも、
高度な耐震性が要求される原発建屋が、免震でも制震でもなく耐震で設計で設計されているというところに、耐震構造の信頼性の高さが現れているのである。

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＞596
それは間違い。原発建屋は免震棟もありますよ。嘘はやめようよ。

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>594

>低層でもなく高層でもない、４０～６０メートルの免震マンションは、私は嫌です。

嫌いで結構。
マンションの低層、中層、高層、超高層は自身の感覚では無く世間一般の常識で語れ。４０～６０メートルは世間一般に高層って言うんだよ。

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４０ｍだとほぼ１３階建てで、６０ｍだと２０階建てですよ。

>597
原発の建物が免震じゃないでしょう。
原子炉だけを免震と言う意味じゃなく、単に構造上浮かしているだけで、建物自体は新耐震基準（昭和５６年）以前のものは新耐震の基準にも満たしていません。

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>597
それは管理棟である。
より重要な原子炉建屋やタービン建屋はすべて耐震構造なのである

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>593
＞そもそも低中層(2〜6階建)の免震なんてまずないと思うぞ。

残念ながら都内に２階建ての免震は幾つも実在しますよ、
中には３階建てがあると思います。
しかも現在も着工されています。

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>594
６０ｍを越えると建築費が高くなるのは、クレーンなどの建設機械が変わるからです。
５０ｍ以下ならこれまでに沢山ある建設機械で間に合うが、それ以上だと超高層用の建設機械が必要になるし、エレベーターなどの移動設備も建設機械同様に高くなるからです。

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60m超えようが超えまいが建設コストはそれほど変わりません
延坪あたり40～50万くらいですかね。
上がったとしてもせいぜい坪1～2万。
売値に比べたらゴミみたいなもんでしょ。

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60mを境にかわるのは、時刻歴応答解析して大臣認定を取得しなければいけばいところですよね。
そのため、しっかりした設計が必要になりコストもかかる、ということではないですか？

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604

最近では、アトラス志村三丁目などですかね・・・

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>606

>最近では、アトラス志村三丁目などですかね・・・

一部低層免震か。

管理組合は同じだから高層部分が被災して負担が発生するわな。余り意味無いんじゃない。中途半端に残ると立替決議が難航して高層じゃくて抗争マンションになっちまうな。

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ところで、このスレでさんざん免震タワマンをネガっている人って
自分はどんなところに住んでいるの？
実はアトラス志村三丁目の住民だったりしてｗ。

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志村三丁目なら免震でも制震でもダメでしょ、洪水が来るんだから。

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構造と関係ないネガをここで言うなんて子供みたい。

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604

パークシティ浜田山なども、比較的低層ですね・・・

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>611

パークシティ浜田山は、比較的低層じゃなくて中層と言います。

全然無いじゃん。低層免震。

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低層の場合は免震じゃなくても十分安全という気がするね。

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なるほど、パークシティ浜田山は、中層でしたね。

相変わらず、耳触りの悪い書き込みだったようで、ごめんなさいね・・・


＞都内なら低層や中層にこだわる必要ないだろ。
＞そもそも低中層(2〜6階建)の免震なんてまずないと思うぞ。

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都内の一戸建てです。

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ここで免震をポジってるのはデベとゼネコンの社員だろうね。

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免震タワマン、倒壊の実績なし。資産価値もあり。

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＞ここで免震をポジってるのはデベとゼネコンの社員だろうね。

ぶっちゃけ・・・

書き込みの内容から推察する限り、この方にデベやゼネコンの入社試験をパスできるだけの・・・

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免震タワーは、オール電化マンションと同じ末路だろうね。

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オール電化羨ましい。自民党が政権取ったから、原子力発電所、再稼働するだろうし。さらに自由化すれば、電気代安くなりそう。

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>622
３.１１の原発事故は、まだ続いているのを知らないのかな？
それに、損害賠償も放射能で住めなくしたエリアの問題もあるのを知らないのかな？
更に使用済み燃料棒の処理さえどうして良いのか全く決まっていないし、２０万年もの間使用済み燃料棒を安全に保管する施設を何処にしてどんな建物を建てるのか、そして２０万年の間に掛かる保管維持費用のことがあるのも知らないようだね。
使用済み燃料棒を２０万年の間、保管維持する費用が電気料金に上乗せされたら、電気料金はどうなるのか全くわかりませんよね。
保管には地震や老朽化しても安心できる場所と建物が必要なので、今のところ地球上で使用済み燃料棒を保管できる施設はひとつのようだし、それでも今の地球上にある使用済み燃料棒を全部入れることはできないそうだから、これから増える使用済み燃料棒はどうしようもないってことだが知ってるのか？
使用済み燃料棒１本当たりの保管費用が年間１万円だとしても、使用済み燃料棒が１万本だとしても年間１億円になり、２０万年となれば２００兆円が必要になるね。
２００兆円を電気代に乗せるとなると電気料金は今の何十倍になりそうだね。
それに、原発が稼動すると使用済み燃料棒は増える一方だよ。

被災者のことを忘れるな！

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>623
でも今回の選挙で、国民は原発再稼働を選んだんだよ。
しばらく原発と付き合うのが現実的だとね。

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６２６さん
本当にそう思ってるならちょっと頭が悪いですし、
本当はそうでないと思っててそう言っているなら不誠実ですよ。

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原子力の問題は福島の事故発生以前からわかっていたことだし、すでに外国で起きていたこと。
何故今まで軌道修正して来なかったのだろう？
今更原発ゼロにしろと騒ぐのは馬鹿っぽく見える。

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↑馬鹿っぽく見えるのは政治家のことね。被害者ではなく。

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スレ違いの話題はご遠慮願います

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正常性バイアスという耐震システムなら、どんなに揺れても怖くないそうですよ。
正常性バイアスがあれば津波もへっちゃら！
幸せになれるみたいです。

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知能が低いと「想定外の地震なら何でも同じ」と思考停止できるので、幸せになれるようです。

あと、貧乏人も「死んだら借金チャラでラッキー」と思えるので、幸せになれるようです。

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>632

想定外なら何でもありだもんな。

分からないから耐震だけ建築は倒壊しないとか免震建築は倒壊するとかいい加減なことを書き放題だ（笑）

分からないのをいい事に妄想遊びで楽しんでくれや。

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>633
日本語が無茶苦茶ですよ。
何を言っているのかわかりませんよ。

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