これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

免震信者さんたちのマインドコントロールを解く為の善意あふれるスレです

>>1396
よく分からないが、それは発生した現象から逆検証したもので、
設計時には、ジャンボ機の衝突を想定し、ジェット燃料の火災も想定していた。

（しかも動画を見て分かるように不完全炎症の煙を出しており低い温度(動画ではジェット燃料の最高1200度で無く800度とでている)※たぶん普通のマンションの鉄骨は550度で強度を減ずる※WTCは1800度でテストした鉄骨）

１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、
他のビルの実績・経験としても、ビル崩壊の可能性は無く安全と決断し救出活動にGoを出した。

911WTCで想定を超える事故は発生しておらず、
言いたいのは想定しても、想定でしかなく現実で無いという事。

免震ダメなら、制振買えば良いの？今更、耐震、買えないし。

>>1402

ジャンボと言ったよりもB747と言った方が良い。
B747にしても、ダッシュ400シリーズまでありペイロードも変わってきている。
最近はB747-8シリーズも出ているが、ロシアのアントノフの輸送機以外、民間機で最もペイロードが重いのがA380だろう。

ケロシンの燃焼温度に関してはそちらの方が詳しい。

>>１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、

これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い

200m以上のビルはほとんど制振構造ではないですか？
高い建物ほど制振が無難ということではないでしょうか。

>>1404
>これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
その通り。
>テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い
ああ、ぶつかったあとフラッシュしたんだっけ？
ごめん、兵器を使用した自爆の事を忘れてた（考えてなかった、調べてなかった）
私の想定は根本から崩れるねｗ

>>1403
駅近タワーでなく、駅遠低層で。

駅遠は、毎日の通勤があるから無理なんですけど。

>1405
200m超の建物は制振装置をつけて地震の力をウソでも減らさないと設計できないということでしょう。

なんでウソ・・・
耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

>>耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

まず、コンクリートの物理的な特性を知る必要があるのでは無いですかね？

超基本的な事として『圧縮に強く、引っ張りに弱い』。だから鉄筋を入れて補強する。
そうすると以下の図形が必ず出てくるそうで。


　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△


上手は鉄筋を入れていないコンクリートスラブと仮定する。
上の矢印が荷重をかけている部分。
だんだん強くしていくと地の部分でひび割れが出てくる。
最後には破壊して割れる。

スカイツリーの巨大なRC造の心柱そのものが制震の役割をしているそうだけど。

意味のないウンチク屋が出たら何のスレか分からなくなってしまっな。

>1409

テクノクライシスといって技術が発達すると逆に危険度が増すことがあります。

例えば、昔の建物の計算は手計算が主だったので、計算上の仮定に多くの安全率がかけられていて、結果的に多少の想定外の外力には耐えられるようになっていました。
これに対し、超高層や免震はコンピューターによるシミュレーション解析が前提となっており計算精度が格段に向上しています。精度が向上したことで不要な安全率は無くされ結果的に安全率の少ない建物になっており、想定外の外力に弱くなっていると言えます。

マンションなどの建物は自動車のような機械ものと違って実大実験による検証ができません。自動車が衝突実験を何度も繰り返して安全性を検証するのはシミュレーション解析では表現できない想定外のことが実際の事故ではあり得るからです。
建物の場合は実大実験ができないので、実際の地震で被害が出た建物を調べて設計法が正しかったのかを検証するのですが、実際の建物は各階に震度計や加速度計が付けてあるわけではないので、実際にはどの程度の地震力が加わっていたのかは定量的に検証することはできません。
躯体のひび割れの入り方などをみて想像し分かったつもりになっているだけです。

実際にはどうなるかよく分からないので建物の構造計算をするには数々の仮定を設定し計算します。例えばマンションの部屋の積載荷重は180kg/m2と仮定するとか、地盤の性状はこうだと仮定するとか。でも積載荷重にしても例えば風呂に深さ50cmのお湯を入れればそれだけで500kg/m2で積載荷重を超えますよね。相当いいかげんな仮定になっていると思います。ですがこうした仮定条件は建築基準法で定められている数値なので設計者は何の疑問も持たずにその仮定条件で設計しているのが現状です。
ですので、設計想定外が起こるのは十分あり得ます。

ということを踏まえると、マンションを選ぶなら安全率の高さからシミュレーション解析を行わない規模のもの＝中低層の耐震が一番ベストだと思われます。

>>1411

ウンチク屋と文句を言うあんたこそ情報の精度を低下させる。

もしかしてデベ営業？　このスレには似つかわしくないる

>>1412

何となくなる程…です。

整備新幹線のラーメン連続高架橋の柱の間隔が広がってきているのもその為かな？　と思います。

1412の意見では、5階建て以下のマンションがお勧めらしいです。

中々無い仕様だけどね。

ここは相変わらず、「想定外」の話ばっかりですか…。
想定できることより想定できないことの方が圧倒的に多いわけだから
もう、どんなマンションも買えませんね。

>1416

正解。

想定外は何でもアリだからね。そうでもしないと免震を非難できないから仕方が無い。

ベストと言えば耐震等級３のＲＣ戸建てです。これホント。

前の方に出てきた報告書でも東南海地震で埋立地の免震タワーに倒壊する様な被害が出る事には成ってなかった思うが。

埋立地の免震タワーの何が問題なんだ？>1418

ベストは平屋です。１階建て、です、ハイ。わかりますね？リビングの上は屋根です。

戸建は支持層まで杭を打つようなことをしていないから、地盤が悪ければ駄目でしょ。

>埋立地の免震超高層マンションが既存不適格

このフレーズもこのスレでよく見るけど
今建っている免震タワマンがすべて既存不的確になるとは限らないのでは？
特に、新しい免震タワマンなら長周期地震動もすでに折り込み済みとも聞きますが
本当のことはどうなんでしょう？　想定外の話はナシでお願いします。

ゆがんでないよ。ただ、他人より妄想が激しいだけ。最低だけど。
確率から言うと免震は大規模地震で評価を高める確率の方が遥かに高い。想定外事象に遭遇した上、都合良く築浅の免震だけが大きな被害を受けることになる確率は低いことは誰にだってわかる話。地震における想定外は想定内より起こりにくい。阪神淡路や3.11も現行建築基準法の想定内で倒壊被害を出すに至らなかった。
ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

>ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

売っているんですね。分かります。

ここのスレに限らずアンチ君てみんな孤独だよね。中には分身の術を使ってまで複数に見せようとする奴までいるけど。

あと共通している事は妄想や根拠のはっきりしない事を錦の旗の様に振り回して他人の言葉に理解が示せない事かな。

>>1426

倒壊と剪断破壊の損傷は意味が違う。
柱が剪断破壊したことによる被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され鉄筋がはらみだす段落とし損傷をどうみるか？

＞倒壊と剪断破壊の損傷は意味が違う。 柱が剪断破壊したことによる被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され鉄筋がはらみだす段落とし損傷をどうみるか？

は？それは大破だ。ひどい場合は倒壊に至る。
ところで＞＞1249は免震で柱が剪断破壊するってことが言いたいのか？投稿の意図が不明。

＞あと共通している事は妄想や根拠のはっきりしない事を錦の旗の様に振り回して他人の言葉に理解が示せない事かな。

全くもって、その通りですよね・・・

「雑誌の記事なんて捏造だから信じない！」だの・・・
「想定外の長周期地震動なんて発生しない！」だの・・・
「誰が何と言おうと世間の評価は免震だ！」だの・・・


建築基準法改正で既存不適格の烙印を押される可能性がある点については、なぜか沈黙してしまうようですが・・・

古代エジプトから５千年以上持ちこたえているピラミッドの形状を思い起こせば、どんな形状の建物が最も安全か、言わなくても分かるよねｗ

>>1430

>>ところで＞＞1249は免震で柱が剪断破壊するってことが言いたいのか？投稿の意図が不明。

こちら素人ですが、そう言う事では無くて免震装置や制震装置を建物に噛ませる前に何が問題（この場合室内の重量物の転倒とかの問題では無く建築の架構の問題）なのかこのスレの素人の殆どが理解していないためその投稿をしているのです。

大破…なるほど勉強になりました。
鉄筋がはらみ出す損傷は大破なんですね。

中破だとするとラーメン構造の場合、柱がX字に被りコンクリートが剪断破壊することですか？
梁の損傷は柱の近くが多く天方向よりも地方向にひび割れする事が多いですね。

あと壁式の場合、壁の部分でX字状に剪断破壊する事もあるようですね。

小破とはどのような損傷具合で？

>>1433

>>古代エジプトから５千年以上持ちこたえているピラミッドの形状を思い起こせば、どんな形状の建物が最も安全か、言わなくても分かるよねｗ

確かに高さが高くなるほど軽くなっているのは重心が低いって事だろう。
そして地震時の偏心力も少ない。
非常に安定した形状であるのは誰が見ても明らかなのでは？

もちろん核攻撃にも耐えられるだろう。
ピラミッドの高さ波の波高の津波でも倒壊･流失しにくい形状ですな。

＞1434
小破がどんなもんかはググればわかるでしょ。倒壊、大破、小破っていう建物構造体
の損傷度を示す指標。ヒビの入り方？知りたいのはそこなの？
全壊、半壊っていう居住継続性を含めた指標の方には目を向けないの？自分が何を知
りたくて何を調べているかわかってる？命を守るだけなら倒壊を免れればいいし、反
対に小破でも全壊ってのがあり得る。わかる？とにかくスレ趣旨からあまりハミ出さ
ないようにな。こっちもハミ出しちゃうから。

>>1436

あんた、専門家？
その割りには建築や土木に興味のある素人に対して説明があまりにも足りなさすぎる。
しかもググレですか？

じゃ、何故免震装置を噛ませるのですか？

耐震構造ってのは、柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防ぎ、中に居る人の人命を守ることにあるぐらいは知っているけど。

>建築や土木に興味のある素人に対して説明があまりにも足りなさすぎる。
素人にイチから説明しなきゃならない義務なんてないし。でもヒントは出したつもり。Googleが嫌いなら、何故免震装置を噛ませるのかはYahooで調べてね！あと耐震構造ってのは柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防いでいるわけじゃないから気をつけてー！

>耐震構造ってのは、柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防ぎ、中に居る人の人命を守ることにあるぐらいは知っているけど。

車の構造と間違ってないか（笑）

柱や梁が地震力に耐えて建物が倒壊しないのが耐震構造だろ。もしかして突っ込んで欲しくてワザと書いてるのかな。

>>1439

コンクリートという複合材料の基本を忘れている。

車両は鋼板の軽量なもの。
相変わらず鋼鉄より引っ張りに弱く脆いと言うのがわかっていないな。
じゃ、何で地震などの強い力が加わるとひび割れが起こるの？

ひび割れは、地震だけではない。
施工時の打設不良でも起こる。
鉄は冷えれば最大強度に達するが、コンクリートは一般的に打設から28日で最大強度に達し、その日から次第に強度は劣化して行くことくらい知ってんのか？

地震エネルギーを柱や梁で吸収するのが耐震構造です。
免震構造や優れた制振構造は柱や梁が吸収するエネルギーを数分の一に抑えます。

>>地震エネルギーを柱や梁で吸収するのが耐震構造です。

それは、ラーメン構造の場合でしょ?
壁式構造の場合は、どうですかね？
どちらにせよ、ひび割れゼロの無傷なんてあるの？

>1440
とりあえずなにもわかってないのはオマエだってことが皆にバレてるから、わけわからないこと描いてないで他人の言うことはよくきいとけ。な、悪いこと言わないから。

>1440

君はクラックが入ったら、柱や梁が破壊されたと言うのかね。おいおい、しっかりしてくれよ。

収縮クラックが入っても破壊されたって言うんだ（笑）

引っ張りに弱いコンクリートは曲げや引っ張る力が加わればクラックが入っても何ら不思議じゃないよ。引っ張る方は鉄筋が耐える事でカバするんだから。

その状態を壊れて倒壊防いでいる思っている奴がいるとはム チにも程がある。

クラッシャブル構造とラーメン構造等が同義語とは流石に知らなかったよ（苦笑）

ピラミッド型マンションか…。
北朝鮮やラスベガスのホテルくらいしか思いつかないなｗ。

>>1443

結局、匿名掲示板の悪いところで専門が素人に対して助言をしてフォローが出来ずに罵るしかできないわけだ。
何がわかっていないか書かずに高圧な態度で。
やはり教養はここでは身につかずに、免震信者だの罵倒されて不快になるだけだ。
こちらは免震装置以前の問題を知りたいのに。

専門も素人も関係ないよ。自分の頭で考えよう。ピラミッドとか平屋戸建が安全なのは明白でしょ？

>>1447

ピラミッドは、本当にあんな大昔に建造されて建築技術（内部の石と石の隙間が殆ど無い）には驚くばかり。
非常に安定した形状だから。

>1440

呆れて誰も突っこまないのかもしれないが、一応指摘しておく。

>コンクリートは一般的に打設から28日で最大強度に達し、その日から次第に強度は劣化して行くことくらい知ってんのか？

強度は低下しないで増加するのが一般的と言うか定説。和文とか能書きを垂れる割に「劣化」とか使っているのは指摘されても逃げを打つためかもしれないが（笑）

参考までにURLも紹介してあげよう。
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/con-07.htm

ピラミッドでも想定外の大地震が起きたり
液状化するような地盤だと無理なんじゃないの？
その辺はどうなの？

>>1449

URLに関連した事は、実は知っていた。
残念でしたな。

稀に強度が上がっている構造物があると、旧名帝国大学（これは当てつけ。現在の大学名はピンと来ると思う）の教授からの報告が、ある研究所のスタッフを通して素人の私の耳に入ってた。

しかし、このスレには意外と専門がアクテイブじゃないか？
ROMしているのが素人が多いと言うなら、何で免震だの制震だのその話のレベルが低いのか？
専門も素人に対しての態度はなんなんだ？

>1451

負け惜しみなど書いている暇があったら、リンク先をよく読め。

平均的なコンクリートの強度推移グラフと書いてあるだろ。コンクリート全般に言える特性で、稀にある現象じゃないんだよ。

真逆を書いていて知っていたが聞いて呆れる。

>>1452

その言動の態度が素人に対してフォローする態度か？

情報の入手先が嘘だと言わんばかりの専門家の高圧な態度ですね。

>1453

>情報の入手先が嘘だと言わんばかりの専門家の高圧な態度ですね。

いや、認識が間違っている。

1451を例に取ると「ある研究者」が嘘情報を流したと1452には書いてないしそんな事をある研究者はしていないだろう。嘘情報が流されたのではなく1453が伝えられた事を正しく理解していなかったと言うだけの事だよ。

>URLに関連した事は、実は知っていた。

知っていたのに間違いを書いたのは正しい理解がされていなかったと言う証拠だよ。

>1453

コンクリートが時間と共に強度が増すのは理解できたのかい？

>>1455

超一般的にコンクリートが最大強度達するのは28日と解釈するのは間違いですか？

>1456

1449に記載されているリンク先を読んで判断してください。

>>1457

>>1449に記載されているリンク先を読んで判断してください。
それがコメントに対する回答ですか？
断定は出来ないのですか？

リンク先は住まい関連のHPですが、もっと詳細に言えるのは以下では無いですかね？

http://www.jci-net.or.jp/

専門のプロであれば、上記のURLから参照先をご教示くださいな。

>1458

1449のリンク先を読んで1456の質問の答えが分からない程度の能力では教え様がないだろ。教える気もないけどな。

それと2月28日や3月28日と言うように毎月28日にコンクリートが最大強度になるかは誰も分からないんじゃないかな。和文はしっかりと書こうね（笑）

>1460

なら、君がこの板の趣旨に沿った面白い事を書けばいいんじゃないか。

ただし、想定外の何でもありや意味不明な上から目線の鞭をさらけ出すような内容はやめておくのがお勧め。

コンクリートは外側からの酸化によって徐々に劣化して行き６０年程度で建て替えすべきと言われてますね。だからコンクリ打ちっぱなしよりは吹き付け塗装した方が良いし、タイル張りにするのがベストってことになりますね。

ＣＦＴ造の場合はコンクリが外気に触れないので更に長寿命化が期待されますね。

コンクリ自体にも改良が加えられて１００年コンクリートなるものも出てきていますが、こういうのも眉唾の恐れがありますから過信は良くないですね。

土木と建築を間違えてる人がいますね。
土木と建築は、似て非なるものです。
土木の考えで建築を考えてはいけないのですよ。

簡単に言うと、土木は土の中に建てる建築で、建築は空気中に建てる建築です。

土と空気、密度も違うし湿度温度も違う、風の有無も違い、自身時の揺れも違うので、比較のしようがありませｎ。

使うコンクリートも違いますからね。

>>1462

素人ながら、はっ!?

土木は地中だけではなく、橋梁、ダム、スタジアム、空港、トンネル、そして原発まで範疇が広いんではないですかね?

土木学会の範疇で見ていますよ。

>1464

他人の意見を聞く耳は持っていないから言うだけ無駄。

好きに書かせてあげればその内飽きて居なくなるから。

もうコンクリの話は飽きたよ～。

>1464
理解できないのは、あなたは素人だからですよ。

土木は地中だけではなく、橋梁、ダム、スタジアム、空港、トンネル、そして原発まで範疇が広いが、居住するものは存在しないと言うことくらいはわかるかな？
広かろうか、マンションは無いよね。
テナントビルとマンションとでも比較対照にはならないのですから、土木と建築は別物だと言うことくらいは理解して欲しいが、無理なら仕方ないね。

理解できないのは素人だからじゃなくて、常識が欠如しているからでしょう。

スタジアム、空港、原発は建築物だね。
理由：建築確認申請が必要、ということは建築基準法に準拠しなければならない建物だから。
簡単に言えば、屋根があるなら建築物、だと思ってね。

で、結局、これからのマンションは制振・免震構造がいいの？

低層耐震という結論でしょ

ピラミッド玄室が最も安全というのが私の結論です。

立地が良いならピラミッドもありだね

地震に備えて、これからはピラミッド型墓石になるのか。これなら、気兼ねなく永眠できそうだね。

>1472

比較対象に「免震、制振、耐震だけ」があるなら耐震だけマンションの選択はありえないと言うのが結論だろ。

ただ、最後は購入者の意思だから納得したものを選べばいい。

>1477
では、免震も制震も想定外に弱いということに対して反論してみてください。

高層マンションだと、免震さえ選ばなければ問題ないですよ。

>1478

想定外と言う言葉遊びに付き合う気はない。

そもそも、想定外は何が起こるか分からない訳だから答えなんか出しようがないんだよ。答えが出ると言う事は想定される状況等が分かっているということだから。

>1479

そう断定する理由は？

>1480
あまいなぁ
建築基準法が完璧だと思っているわけ？
たとえば基準法では震度7は想定外なんだよ、知ってた？

>1482

オツムが軽過ぎだろ。1480が理解できないならしかたがない。

都合の良い結果を語って好きにすればいい。

素直に
知りませんでした
っていえば？

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層マンションの応答を計算したところ、免震層が限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

震度7が想定外なのは、震度8が無いからです。つまり上限がないのです。ですから震度7で建築基準法を作ることは理論的に不可能。

まとめると、こういうことか


想定内の制振や免震>制振や免震>耐震だけ

まとめると、免震制震はデベとゼネコンと一部顧客に人気があるが、肝心のコンクリを減らされることにどうしても納得できない顧客もいるので、論争は尽きないということですね゜

1488よ

モロに力が加わるから太い柱が必要なただの耐震だけマンションを基準にして、力を逃がして被害が遥かに少なくできる免震マンションと誤った比較の仕方しかできないオツムが1番の問題なんだよ。

耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

それと、アエラの与太記事に何て書いてあったか覚えているか？30階建以上ならって書いてあっんだろ。世の中に30階建以上の免震が何棟あるんだよ。

そう言うことを十分理解してから能書きは書け。

殆どは30階未満じゃないのか。ただの耐震だけマンションより高価な免震マンションが殆どなんだよ。

>>1471

>>スタジアム、空港、原発は建築物だね。

では、原発建屋は建築基準法に適用しているのですか？
こと原発に関しては土木学会が幅を効かせているのでは？


その理由に建築学会より土木学会の方がコンクリート工学に強いからでは？
住宅ではないけど公共に供する構造物、特にマグレブに関することになると、難易度が高いと聞いているが。

どちらにせよ、素人の識者からの見識を聞いたことに間違いが無ければ。

>>1489

>>1488 の『まとめると』の口癖は、物理的なことに無頓着であり強引な解釈の様に思います。

いずれにしても私が仕入れている情報は、aeraの様な大衆紙からのジャーナリストが専門家に聞くよりも、直接専門家に聞いています。

そう言えば、異形鉄筋の出発点は何処でしたか？

>>1488

>>肝心のコンクリを減らされることにどうして

コンクリだけか？
主筋の本数、太さも考えていないで、何が『まとめると』なのか？
もしかして、主筋をケチっている？
素人にはわからんと思うけど、中国か？

＞耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層の応答を計算したところ、上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

保有水平耐力を超えるってことは
倒壊崩壊するってことでしょ？

>1496

またそれかよ。

その時同じ地区にある耐震だけマンションはどうなっているのか考えたことがないだろ。

あっ、違った。考えたら都合が悪いから考えないの間違いだった（笑）

層間変形角が設計クライテリアを超える可能性のある耐震マンション。

上部構造が保有水平耐力を超えるのみならず、免震層まで変形限界を超える可能性のある免震マンション。


確かに、都合も耳触りも、悪そうですね・・・

制振免震が想定外なときは、耐震だけは見るも無惨になってしまうことは想定内だ。

いやいや。こういうことでしょ。
想定外の地震で免震・制震は見るも無残になるが
耐震は想定外に強いのでさほど無残にはならない。

ここのスレは
難しい専門用語が出てくることで、専門家のそれとわかり何人かやり取りしていうようだが、欠落している情報を見かける。

公共に供する構造物は、居住する一般建築物より設計も施工もよりハイレベルと聞いている。

で、原発は建築学会それとも土木学会のどちらの土壇場なのか？
素人の屁理屈ながら原子炉格納容器に免震装置を噛ませるって案がでてもおかしくないと思うけど。

>1496

そうなるとイイね（笑）

確かに想定外だ。