これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

>1328
では、
RC造マンションが施工速度が遅くてもよく複雑な構造計算が必要でもよい理由と、S造事務所ビルがたわんでもよく風ゆれを起こしてもよい理由を説明してみて。

>>1330

何のつもりだ？

専門家が素人に対してテストさせているのか？
専門家なら、聞き慣れない難解な言葉を使って攻めてくるはずだが？
何かコピペして質問しているようだ。
そっちは、調べる気が無いのか？

オフィスビルがS造を選択する理由は大幅に工期が短縮できることも当然ありますが、空間設計の自由度が高くRCでは実現できない大空間を確保できること。柱の数や配列、スパンに自由度をもてること。これに尽きます。
価格もS造の方が安くなる場合が多いです。
マンションでは防音を考慮しRCを採用しているに過ぎません。
S造が風の影響を受けやすい理由は「軽いから」です。建物が軽いと地盤改良がより簡易で済みます。S造建物の風揺れは人間にとって影響のないレベルである上、計算によってコントロールされているので建物にとっても問題ありません。それはRC造にも木造にも言えることです。

みなさん、理解できましたでしょうか？

より強いマンションの購入を考えているのですが、ど素人なもので詳しい方の見解をご教授頂ければ幸いです。

制震は大林組のDFSと鹿島のハニカムダンパのどちらが優れているのでしょうか。HPを見る限りどちらも魅力的ですが
デメリットが見えてこないもので…
また地盤と建物はどちらが重要なのでしょうか。
地盤が固くても耐震等級１しかないマンションと地盤が弱くても免震＋制震ハイブリッド？マンションと迷っています。
もちろんすべてが整っていれば（免震＋制震＋固い地盤）パーフェクトだとは思いますが。
駄文すいません。

>>1332

専門家との事だが、こちら素人から見て挙げ足取りに説明が足りなく感じた。
これって一般建築士は土木工学の専門家よりコンクリート工学に弱いってのはこの事ですか?

鉄骨は軽量な事は知っていたが、損傷箇所の溶接破断の電子顕微鏡写真解析はともかくとして、コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしていると聞いていた。
鉄は材料コストとしてはコンクリートより高いのではないですかね？

コンクリートは曲げ破壊には弱いが鉄は強い。
逆にコンクリートは圧縮に強い。それを併せ持つたのがSRC造のエンパイアステートビルでしょう。

あと鉄は床衝撃音に弱いこと。
これは、綱橋を見れば明白で道路橋、鉄道橋ともPC橋が施工コストの安さと共に最近は幅を効かせているのではないですか？

>1329

>何れにせよ、免震層上階のアスペクト比が〜

「何れにせよ」って、「僕は間違ってたけど」って意味か（笑）

何れにせよ、高アスペクト比の超高層建築物に免震なんて、発注者と使用者が異なる分譲マンションでしか成立しない代物なのでしょうね・・・

という、意味ですが・・・

>コンクリートはミクロの世界まで各材料の構造強度解析をしている

素人目に見てもあり得ない。
建築物の施工誤差はcm単位なのに
ミクロで解析することに何の意味がある？

>1136

オフィスビルって自社ビル以外は、発注者と使用者が違うケースは山の様にあるんだが。

貸す側からしたらコストの安い方を選択しているだけ。免震にしたら大幅に賃料が上げられるなら免震が増える道理だ。

>1329
だからと言って、高層オフィスビルに免震が採用されないというデマの根拠にはならんのだが…。
そういえば、新しくなる池袋の区役所も中間免震を採用しているよね。

行政の庁舎って高い耐震性が求められるんでしょ
その庁舎が超高層免震なんだから
超高層免震は安全だ、といえるんじゃない？

>>1338

>>素人目に見てもあり得ない。
>>建築物の施工誤差はcm単位なのに
>>ミクロで解析することに何の意味がある？

建築の範囲内では無いが、同じ素人としてはそのような見解は知識習得不足だな。
1960年代最高レベルの先端技術を投入した世界初のPC枕木を知っているか？
あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。
コンクリートの中には、セメント、砂、砥石、他の骨材、と様々な材料が結合しているが隙間ができている。

材料の破壊過程で電顕で解析するのは当然だろ。

60年代にマイクロレベルで強度解析だと？
そろばんでもつかったのか？
ガセネタだな
しかも材料力学の話だ。

君はリテラシー不足だね

>>1343

ガセネタだって？
1960年代に電子顕微鏡を持っていた機関の一つはどこ？

TGVで使われている中心に鋼棒が付いたPC枕木は、東海道新幹線開発当初でもテストされていた。

しかし、日本は地質が複雑で沈下しやすいために、全面コンクリート製の枕木になった。
従って、世界初の高速鉄道用PC枕木だったのを知らないのか？

何だかどんどん免震と関係ない方にずれてくな。

お風呂の配置が建物のバランスに大きく影響するんだ君も恥ずかしいからか出てこないし。本当に出て来てないのかな（笑）

>あのPC枕木を開発する際、当時の電顕で強度解析などをしていたようだ。

最後の「ようだ」がキーポイントじゃないのかな（笑）

1341には何もコメントできないんだね。

じゃあコメント

その池袋の豊島区区役所は免震ではない。耐震だ。
免震部分は区役所の上。

市庁舎は高度な耐震性が要求されるため、
豊島区役所が免震ではなく耐震を選んだということは
耐震が免震より優れると判断されるためだといえる。

以上

いや中間免震は基礎免新より安いからね。
区役所は耐震でいい。上物は高く売りたいから免震にしたい。
コストはかけられない。そこで中間免震が採用された。

安く作って、高く売れますからね。

今の所は・・・

中間免震って建物の途中に免震装置があってエレベーターとか大丈夫なのかな。配管とかならフレキシブルジョイントで途中で折れるのを回避できるけど。

>>1345

風呂の荷重などと物理的なアホ臭いことを書いた覚えはない。

それよりそちらが無知だったのを証明したな。
あの時代、分野が違うが（金属疲労関係）電顕画像の印画紙を実際に目撃していたよ。子供時代ではあるが。

>1352
ちょっとお説教だな。

爺さんのいう強度解析とは電子顕微鏡の写真撮影のこと？
それは「解析」ではなく「分析」というんだよ。
解析とはその物の性質を定量的に把握することを指し、要するに計算して数値的に性状を把握するということ。FEM解析とか。

まず基本的な用語の意味と正しい使い方を学んでくれ。
知ったかぶって覚えたての言葉を使うと、爺さんの言いたいことは誰にも伝わらないんだよ。

>1350

免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

>>1353

フォローどうも。
専門家の御登場ですな。

では、ここに巣食う素人の屁理屈に対して攻撃できるはずだ。
風呂の荷重なんて素人の一人としては、考えたことも無いしアホらしかった。
日本の地質は、欧米のように古くて強固な地盤よりも地質が複雑で造山運動も比較的新しいため基礎杭を使う公共の構造物が多いことで間違いないでしょ？

専門家なら、あの時代電顕のあった機関は何かわかっているはず。

>>1353

追伸だが、公共の構造物として役所や病院などは一般集合住宅よりも設計により構造強度が求められぬのは知っていたが、それと同等かそれ以上の鉄道構造物で設計屋の趣味と言えるのを聞いたことがある。


ラーメン構造で中間梁を何層にも使い天高くそびえるような岡山駅など。
あんな過剰なことするから、旧国鉄を破産に招いた一因とも言えるのだろうか。

岡山駅って天高くそびえてたっけ？

今度は電子顕微鏡オタクか。

何処が持っていたかどうかが、構造にどう関係あるんだ。どうでもいいウンチクは他所でヤッテネ。

へんなお爺さんが現れちゃったね

>>1358

探究心が無く文句だけの輩はだまってろ。
複合材料と思わずただの石だと思う奴は。

>1360

複合材のウンチクはよそでやってくれ。ここは構造の能書きを書くスレなんだよ。

＞免震にするとコンクリート量や鉄骨の量が激減すると思っているみたいだな。浅はかな奴。

販売業者が積極的に免震を推すのは、『安全』が売りになるのに加え、建設費が安くなる理由が大きい、と多くの建設関係者は指摘する。大手ゼネコンの中堅幹部は、こう種明かしをする。
「免震は、建物の固有周期を長くすることによって、建物に入る地震の力を逃がしている。免震構造は、入ってくる地震力が少ないため、トータルでは耐力を落とした設計ができる。その分、鉄筋の数を減らせる。階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」

なるほどね。
で、実際の地震では思ったよりも地震の力を逃がせませんでしたってなったら崩れてしまうということだ。

>1362

お風呂君と同様でイメージして自分で考える力が無いから雑誌の受け狙いの記事を鵜呑みにしてしまうんだろうな。

>1364
では、1362の記事内容のどの部分がどのようにおかしいのか説明してみてください。

免震信者は免震安全神話を無批判に盲信しているだけの人たちなので
そのような高度な説明を求めても答えは返ってきません。

まぁそういう信者はデベから見ればいいカモなんだろうなぁ。

たしかに、免震の信者って＊＊＊＊の信者みたいですからね。

免震最強伝説は３・１１であっけなく崩壊したんだけどね。免震タワーの乾式壁はあちこちで壊れた。

アンチ君て相変わらず一部に問題が有ったら全てが駄目だと言う書きぶりなんだな。

1369よ耐震だけマンションの被害を調べてから語れ。

想定外の地震の力が加わった時に、
耐震タワーは建物が傾く程度だろうが
免震タワーはゴムがちぎれてバッタリと倒れる。

免震タワーの周辺も価値下落だね。

信者さんたちのマインドコントロールを解いてあげようと親身になってくれている親切な人たちでしょ。
お礼を言ったら？

礼儀知らずな奴らだ！

>>1361

>>複合材のウンチクはよそでやってくれ。ここは構造の能書きを書くスレなんだよ。

あまり知る気がないようだな。
複合材なんて言っていない。複合材料と言ってるだろ。
構造と言っていたら、ラーメン構造でCFTコンクリート造は何？

S造の超高層集合住宅は存在するの？
そもそも免震装置は、複合材料たるコンクリートを引っ張り力の曲げ破壊の損傷を軽減するためだろう。

ちなみにこちらは免震装置が万能などとは思っていない。

ハイハイ、1377はウンチク垂れたかったらよそでやってね。何なのかとか存在を知りたかったら自分で調べてね。

バイバイ。

>1371

想像力が無いにしてもひどいな。

>想定外の地震の力が加わった時に、
耐震タワーは建物が傾く程度だろうが

想定値より大きい場合想定外と言うわけだが、1371の言う想定外って自分の都合で決まるんだろ（笑）

>1369
3.11では耐震構造が一番弱いことが証明された。
乾式壁なんて建物を支えているわけじゃないので直せばいいだけ。

>>1378

やはり答えが答えられていないようだ。

それでよそでやれと？

CFTコンクリート造は知っているよ。
鋼管のS造とその中にコンクリートを打設した構造。
最近はあまり見かけない。
純粋なRC造が幅を効かせているが。

>1354

激減って、６割減らされることを激減と感じるかどうかは、まあ、感性の問題ですねｗ

>平成十二年十月十七日
>建設省告示第二千九号
>(３) 設計限界固有周期における免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、次の式によって計算すること。ただし、免震層の剛性及び減衰性の影響を考慮した計算手法によって加速度の低減率を算出することができる場合においては、当該計算によることができる。
>Fh＝1.5／(1＋10(hd＋hv))
>(この式において、Fh、hd及びhvは、それぞれ次の数値を表すものとする。
>Fh 免震層の振動の減衰による加速度の低減率(〇・四を下回る場合にあっては、〇・四とする。)

>1381

だから、誰も君のウンチクに付き合う気はないんだよ。いい加減気付けよ。

1382の言う6割で済むなら、うちの柱は1.1mあるから耐震だけマンションの柱は1.7mも必要になるね（笑）

強風で倒れたらどうしよう（笑）

>>1383

文句だけかけて、具体的な情報ゼロ。
ウンチクと言った段階で探究心ゼロ。

文句は以下のコメントから書け！

通常のRC造耐震構造は、巨大地震時の変形力に対して梁と柱の一部が破壊される事によって建物が倒壊することを防ぎ、中に居る人命を保証する事にある。

免震構造はこの破壊を出来るだけ抑えることにある。
それだけ過剰で余裕のある設計はいくらか省ける。

これは、超高層RC造の集合住宅へは前提にしていないだろう。逆に病院などで重要な医療機器（X-RAY CTとかMRA、MRIとかも含む）の損傷を防ぐために免震装置を噛ませる事も必要だろう。
超高層集合住宅に免震装置を噛ませるのは、耐震性はそのままにいくらか建物への損傷を防ぐ実験的な要素もあるのではないか？

但し、長周期地震動による共振は素人の私だとどうなるかもっとわからない。

はい。 >>1383 へのコメントだ。

>文句は以下のコメントから書け！

日本語が変（笑）

>>日本語が変（笑

それしか書けないんだな。情けない。

和文の記述がおかしいと書け！

>1384

大手ゼネコンの中堅幹部は、こう種明かしをする。
「免震は、建物の固有周期を長くすることによって、建物に入る地震の力を逃がしている。免震構造は、入ってくる地震力が少ないため、トータルでは耐力を落とした設計ができる。その分、鉄筋の数を減らせる。」

鉄筋を減らすのですが。
君は鉄筋スカスカマンションに住んでいるってことだね。

ぶっとい柱が何本も立っている耐震マンションよりも快適ですよ。
その上、地震に対しても優位性があります。

柱を小さくするのではなく柱の数を減らすのでもなく鉄筋を減らすといっているのがわからないのかな？
鉄筋も脳ミソもスカスカなんですね。フフッ

部屋はグシャグシャ！

周辺インフラはボロボロ！


住めません。


でもマンション躯体だけは無事でした。





はて、何がよかったの？？？

免震でも柱の数は減らないでしょうね。
上下方向の力は低減しないのだから。

>1382
6割も減らすとはね。。。
ってことは震度6くらいの地震でも
思ったより地震の力を逃がせませんでしたってなったら
崩れるってことだろうね。

想定内でも危険だし、数少ない実績でも危険。

911の貿易センタービルも、想定内のジャンボ機の衝突で脆くも大惨事を起こした。

・例えば近くのエンパイアステートにはB25爆撃機が衝突したり、ビルへの航空機の衝突は何度かあるので、ジャンボ機の衝突を想定し３機までなら耐えうる設計だった
(設計時のジャンボ機707と衝突した757は5%ほどしか重量が変わらない)
・前出のエンパイアでは２日で営業再開する等、衝突でビルが負ける前例は無かった
・ジェット燃料火災(1200度)は想定済みで、1800度での試験を行われ、既に技術立国済みの日本の高度な鉄鋼が使われた。

鉄筋の本数を減らし、主筋の太さを太くする方向はどういうことかな？　と。

ラーメン構造としては最近の整備新幹線の高架橋で柱を減らしているのを見かける。

もちろん鉄筋の本数も減っているが主筋の太さは太くなっている。

素人見た目できゃしゃな構造に見えてならないけど。

これって昔の様な手計算ではなく、コンピューターによる構造強度解析の賜物なのかな？
無駄な部分をどんどん減らすとした方向なのか？

専門家さん、フォローをお願いします。

>>1394

>>911の貿易センタービルも、想定内のジャンボ機の衝突で脆くも大惨事を起こした。

これは誤りです。
4発エンジンのB747の大型機では無く双発のB767の中型機です。
B767が何故攻撃に利用されたか？　と言うと双発機のB767は操縦技術習得として米国でいくつか習うところがあったらしい。
それがテロリストが指導を受けていたとか。

エンパイアステートビルは、WTCビルの様なS造で高温の燃焼に弱い物に対してSRC造となっています。

このSRC造は高層集合住宅として昭和の高度成長期に11F～14F建てにH型鋼として良く使われていた筈です。
WTCビルはコア構造で外側の鉄骨と内側のエレベーター・シャフトの鉄骨が集中するのを接続している梁が軽量なトラス鉄骨構造だったのも問題だったかも知れません。
この軽量なトラス鉄骨は前述の高度成長期の集合住宅でも一部の階で採用されていたそうですが。

もう一度、WTCの破壊メカニズムの動画。

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

専門家なんかいねえよ

もう、何が言いたいのかも分からないスレになりましたｗ。

>1390
トーシローが偉そうに何言ってんの？

免震批判を目的とする人が中途半端な知識で虚偽を交えてストレス解消するスレです。

免震信者さんたちのマインドコントロールを解く為の善意あふれるスレです

>>1396
よく分からないが、それは発生した現象から逆検証したもので、
設計時には、ジャンボ機の衝突を想定し、ジェット燃料の火災も想定していた。

（しかも動画を見て分かるように不完全炎症の煙を出しており低い温度(動画ではジェット燃料の最高1200度で無く800度とでている)※たぶん普通のマンションの鉄骨は550度で強度を減ずる※WTCは1800度でテストした鉄骨）

１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、
他のビルの実績・経験としても、ビル崩壊の可能性は無く安全と決断し救出活動にGoを出した。

911WTCで想定を超える事故は発生しておらず、
言いたいのは想定しても、想定でしかなく現実で無いという事。

免震ダメなら、制振買えば良いの？今更、耐震、買えないし。

>>1402

ジャンボと言ったよりもB747と言った方が良い。
B747にしても、ダッシュ400シリーズまでありペイロードも変わってきている。
最近はB747-8シリーズも出ているが、ロシアのアントノフの輸送機以外、民間機で最もペイロードが重いのがA380だろう。

ケロシンの燃焼温度に関してはそちらの方が詳しい。

>>１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、

これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い

200m以上のビルはほとんど制振構造ではないですか？
高い建物ほど制振が無難ということではないでしょうか。

>>1404
>これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
その通り。
>テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い
ああ、ぶつかったあとフラッシュしたんだっけ？
ごめん、兵器を使用した自爆の事を忘れてた（考えてなかった、調べてなかった）
私の想定は根本から崩れるねｗ

>>1403
駅近タワーでなく、駅遠低層で。

駅遠は、毎日の通勤があるから無理なんですけど。

>1405
200m超の建物は制振装置をつけて地震の力をウソでも減らさないと設計できないということでしょう。

なんでウソ・・・
耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

>>耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

まず、コンクリートの物理的な特性を知る必要があるのでは無いですかね？

超基本的な事として『圧縮に強く、引っ張りに弱い』。だから鉄筋を入れて補強する。
そうすると以下の図形が必ず出てくるそうで。


　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△


上手は鉄筋を入れていないコンクリートスラブと仮定する。
上の矢印が荷重をかけている部分。
だんだん強くしていくと地の部分でひび割れが出てくる。
最後には破壊して割れる。

スカイツリーの巨大なRC造の心柱そのものが制震の役割をしているそうだけど。

意味のないウンチク屋が出たら何のスレか分からなくなってしまっな。

>1409

テクノクライシスといって技術が発達すると逆に危険度が増すことがあります。

例えば、昔の建物の計算は手計算が主だったので、計算上の仮定に多くの安全率がかけられていて、結果的に多少の想定外の外力には耐えられるようになっていました。
これに対し、超高層や免震はコンピューターによるシミュレーション解析が前提となっており計算精度が格段に向上しています。精度が向上したことで不要な安全率は無くされ結果的に安全率の少ない建物になっており、想定外の外力に弱くなっていると言えます。

マンションなどの建物は自動車のような機械ものと違って実大実験による検証ができません。自動車が衝突実験を何度も繰り返して安全性を検証するのはシミュレーション解析では表現できない想定外のことが実際の事故ではあり得るからです。
建物の場合は実大実験ができないので、実際の地震で被害が出た建物を調べて設計法が正しかったのかを検証するのですが、実際の建物は各階に震度計や加速度計が付けてあるわけではないので、実際にはどの程度の地震力が加わっていたのかは定量的に検証することはできません。
躯体のひび割れの入り方などをみて想像し分かったつもりになっているだけです。

実際にはどうなるかよく分からないので建物の構造計算をするには数々の仮定を設定し計算します。例えばマンションの部屋の積載荷重は180kg/m2と仮定するとか、地盤の性状はこうだと仮定するとか。でも積載荷重にしても例えば風呂に深さ50cmのお湯を入れればそれだけで500kg/m2で積載荷重を超えますよね。相当いいかげんな仮定になっていると思います。ですがこうした仮定条件は建築基準法で定められている数値なので設計者は何の疑問も持たずにその仮定条件で設計しているのが現状です。
ですので、設計想定外が起こるのは十分あり得ます。

ということを踏まえると、マンションを選ぶなら安全率の高さからシミュレーション解析を行わない規模のもの＝中低層の耐震が一番ベストだと思われます。

>>1411

ウンチク屋と文句を言うあんたこそ情報の精度を低下させる。

もしかしてデベ営業？　このスレには似つかわしくないる

>>1412

何となくなる程…です。

整備新幹線のラーメン連続高架橋の柱の間隔が広がってきているのもその為かな？　と思います。

1412の意見では、5階建て以下のマンションがお勧めらしいです。

中々無い仕様だけどね。

ここは相変わらず、「想定外」の話ばっかりですか…。
想定できることより想定できないことの方が圧倒的に多いわけだから
もう、どんなマンションも買えませんね。

>1416

正解。

想定外は何でもアリだからね。そうでもしないと免震を非難できないから仕方が無い。

ベストと言えば耐震等級３のＲＣ戸建てです。これホント。

前の方に出てきた報告書でも東南海地震で埋立地の免震タワーに倒壊する様な被害が出る事には成ってなかった思うが。

埋立地の免震タワーの何が問題なんだ？>1418

ベストは平屋です。１階建て、です、ハイ。わかりますね？リビングの上は屋根です。

戸建は支持層まで杭を打つようなことをしていないから、地盤が悪ければ駄目でしょ。

>埋立地の免震超高層マンションが既存不適格

このフレーズもこのスレでよく見るけど
今建っている免震タワマンがすべて既存不的確になるとは限らないのでは？
特に、新しい免震タワマンなら長周期地震動もすでに折り込み済みとも聞きますが
本当のことはどうなんでしょう？　想定外の話はナシでお願いします。

ゆがんでないよ。ただ、他人より妄想が激しいだけ。最低だけど。
確率から言うと免震は大規模地震で評価を高める確率の方が遥かに高い。想定外事象に遭遇した上、都合良く築浅の免震だけが大きな被害を受けることになる確率は低いことは誰にだってわかる話。地震における想定外は想定内より起こりにくい。阪神淡路や3.11も現行建築基準法の想定内で倒壊被害を出すに至らなかった。
ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

>ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

売っているんですね。分かります。

ここのスレに限らずアンチ君てみんな孤独だよね。中には分身の術を使ってまで複数に見せようとする奴までいるけど。

あと共通している事は妄想や根拠のはっきりしない事を錦の旗の様に振り回して他人の言葉に理解が示せない事かな。

>>1426

倒壊と剪断破壊の損傷は意味が違う。
柱が剪断破壊したことによる被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され鉄筋がはらみだす段落とし損傷をどうみるか？