上階のこどもの足音に悩んでいます【3】

>>398　
判例がたくさんある争い事ですから、「被害の否定はできない」というのが正直なところですかね？
騒音主の悔し紛れの捨て台詞は　『頑張って被害資料を揃えてください』　といったところでしょうかw

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反論する必要性に迫られれば反論しますよ。それまではそちらで勝手に頑張って下さい。

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判例に至る以前に、訴状が受理されなかったり、提出を断念したり、勝ち負け以前に諦めるしかない人がもっと沢山いるんですよ。

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>>402
随分、論調が変わりましたねw
その場合、より難しいのは「被害がない」と客観的に立証する方（騒音主）ですね。

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>>403　判例を参考に和解したんでしょうな。

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判例を参考にするためにも被害の客観的事実を証明しないといけませんね。それなくしては相手にもされませんからね。

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＞４０４
簡単ですよね。相手の主張を不備をついて論破するだけですから。

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全然違う。
我慢できなくなった被害者が反撃して、加害者が騒音をたてなくなったんです。
裁判は、育ちが良すぎてあるいは気が弱すぎて反撃できなかった人達の手段です。
自分の代わりに弁護士に反撃してもらうわけです。
少数なのはそのせいです。そんな気の弱い人少数ですから。

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>判例を参考にするためにも被害の客観的事実を証明しないといけませんね。それなくしては相手にもされませんからね。
dbくらい測れってことでしょw？

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>>407　そういうのを何というか知ってます？

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音圧を計測するのは同然として、それだけでは発生源を特定することは出来ませんよ。実はその発生源の特定が一番大事なんですがね。

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397
ん？
相変わらず意味不明

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＞402
追い込まれたら逃げ出す。
都合よく簡単なネタだけに突っ込む小学生。

一人だけの世界で、ウソでも自分の都合よく書けるし、さぞかし満足でしょ。

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↑相変わらず意味不明

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＞４１４
スレ早いの見っけ。
どこかで見たけど、本当に中学生だったんだ。

これには何て返事してくれるのか楽しみ。

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何このスレ、特定の2人がケンカしてるの？他でやんなよ…。

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配慮は義務ではありません。もう結論は出ているのに無駄なレスの応酬が続いてますね。

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４１７
本当に中学生なのでしょうか？
とうとう他人の文章すら読めない。
４１６の最後に何て書いてある？

非人道的な内容、ウソ、窮地での都合のよい逃げ、そして今度は他人の文章を無視。
散々具体的に指摘されたにも関わらず、根拠なく結論までねじ曲げ。
小学生さん、背伸びしても綻びだらけですよ。

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>配慮は義務ではありません。もう結論は出ているのに無駄なレスの応酬が続いてますね。
配慮は義務ですよ。
義務を怠ると法律で罰せられます。

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結論出てるみたい。

＞380

これ以降、同じことしか言えないらしいし。

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配慮が義務で、怠ると罰せられるなら、あなた方の上階の人もドンドン罰して貰えば問題は解決するんじゃない？どうしてそうならないの？出来ないからだよね。それが結論ですよ。

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「配慮が義務で、怠ると罰せられるのだから、あなた方の上階の人もドンドン罰して貰えば問題は解決するんじゃない」

これが結論ですね。

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現実にはそれが出来ないからこのようなスレが存在するのです。これが結論ですよ。

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訴える暇がないからじゃないですか？

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配慮が義務で、怠ると罰せられるのだから、さっさと訴えれば問題解決ですよ。

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>>423
「上階のこどもの足音に悩んでいます」

「現実にはそれが出来ないからこのようなスレが存在するのです。」

423さんが結論を導き出しました。
　
　

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罰するって訴えるって事？そこまでの過程で(お互い訴えるまでいかなければそっちの方が良いから、その方法も含めて)こんな事あった、とかこんな手段取ったとか報告しあうスレなんじゃないの？結論ばっかり論議してたら、このスレの必要無くない？

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スレから得る情報は人それぞれでしょうから、あなたには不要なのかもしれませんね。

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"配慮は義務ではありません"

をオウム返ししている人はスルーした方がいいと思います。
相手するだけ時間の無駄ですよ。

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↑本当そう思う。いちいち返してるから変な風になるんだよ。

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では、
　Q："配慮は義務か？"
　A："配慮は義務ではありません"

と答えた者に対してスルーすること、此を当スレ内部規約とします。

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配慮は義務。
その間違った認識を改めない限り、解決の糸口は見えない。

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配慮が義務なら
配慮の上の過失の生活音を我慢するのも義務

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配慮は義務ですよ。

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配慮は義務、義務を怠れば罰せられる。それ以上でも以下でもない。

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義務だと言うならば、配慮を強制する法律を具体的に述べよ。

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＞435
その通りですが、中学生には難しすぎると思います。

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＞426
出来る人もいれば出来ない人もいる。
出来なくて苦しんでいる人を何とかして助けたい。心があれば誰でもそうです。
出来るものなら、私が一軒一軒訪問して助けてあげたい。
あの手この手とあらん限りの手を尽くしてあげたい。

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＞ 436
ほらこのとおり。
具体的に、とずっと指摘されてる側なのに、ヤバくなると、自分は棚揚げで、言い返す。
小学生なので仕方がない。
最近シンドイね。
なりふり構わず、ついに喧嘩のお作法さえ守れなくなってる。

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小学生とか中学生とか言い出した！幼稚な喧嘩はやめなさ～い！！

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オタクのマンションの総会はいつもこんな感じですか？

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うちのマンションにはこんな人いなくて本当によかったと思います。
マンションに限ったことでなく、近隣住民に特別変な人が一人いると気分が悪いですものね。

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>>441

あはは！

家の総会は静かにそしてあっという間に終わります
それがいいんだか悪いんだか、、、苦笑

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それはつまり、あなたは実生活ではとても静かでおとなしいんですね。

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ついに
＞440ぐらいからまともに返せなくなってる。

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レスの多い中学生、
律儀なのか？
泣きながら反抗しているのか？

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>445すいません。私は別人です。

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何かを敷いて安心して走らせるのではなく、走らせないようにしていただけませんか？？？

響いてますよ。

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何か敷いて走っても、煩いよね。
何も敷かないで靴下だけ履かせて走らせてる親も何とかして欲しい。
靴下はいたって煩いのたいして変わらないんだよね。
本当走らせないように注意して欲しい。

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つまり、配慮の有無は問題ではなくて、音がうるさいか否かが問題なのですよ。
配慮があっても他人の健康を害する程うるさければ罰せられるし、配慮など全くなくても静かなら罰せられない。
配慮がないと罰せられると言っている人はその根拠すら示せないし、結局デタラメを言ってるんですよね。

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450
そのとおり。
音がうるさいか否かが問題。
義務なので罰せられる。

中学生は、とうとう他人の話だけでなく、自分の言ってるこてさえ理解できなくなってきた。

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みんなに毎回返事書いてくれてた義務好き中学生に変化あり。

＞446
にレスなし。

失念してしまったのか、ちょっとだけ大人になれたのか、どっち？

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皆さん、ようやく配慮など意味がないことを理解されたようですね。

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＞４５３

？？？
これまでで最も意味不明。

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453
白旗
ご苦労様でした

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配慮をしても静かになる保証はない。ましてや他人だから配慮するかすら解らない。そんなもの無意味。
そんなものをあてにしないと静かに暮らせないなんてお気の毒だけど、自分で選んだマンションなんだから自己責任も大きいよね。
他人をとやかく言う前に自らが反省しないと。

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初めて書き込みます。
上階の騒音主がマンション中で大迷惑してるのですが、子供も自由に暴れさせ、犬も長時間吠えさせ、自分達も夜遅くまで大きな声で話す。
マンションのあちこちから苦情が出てるらしく管理会社に注意されても全く反省しません。
その騒音主の職業は、小学校教師。
もう学校に苦情入れてやろうかと思うほど。
こんなヤンキーみたいなのが教師なのかと、怒り通り越して、呆れています。

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子供は元気が一番、何よりです。

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いつも義務とか配慮とか同じことしか書けない方は、何とかならないのでしょうか？

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義務教育中学生は、どの内容を受けて
＞453
を書いてるの？
落ち着きませう・・・

＞459のとおり、同じことしか書けなくなった中学生は、多分、
＞299
だけど、冷徹だね。

その後の
＞301
や
＞305
がイケてます。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

結論
　中学生さんは，記入するスレッドが違います。


率直に申し上げますと，サイト監視の管理人さんが，中学生の書き込みをいつ削除するかと，拝見しておりました。


多くの方々が義務と言われる中，中学生さんのみ，根拠も具体性もなくある時点からは，「義務　対　配慮」の同一趣旨以外，記載できておりません。
義務であることは，数多くの方々が様々な観点から指摘しておられますが，このことは皆様とは別観点からも，確認できます。
また，わざわざ中学生さんの土俵に上がってあげても，やはり義務となります。（後述の【 】部）

ところが中学生さんは，この結論に具体的に反論できないため，都合よく『配慮』という言葉を持ち出して，義務とは異なると言っております。
根本的な問題はこの点であり，言葉が違うが故に、意味が違うのは当然です。
配慮と義務は同じ言葉ではありません。
なお、現実に、中学生さんは最近、『義務』に比べてより都合のよい『配慮』の使用が相対的に増加しております。

ここで重要なのが、このスレは，上階の騒音に関するスレということです。
追い込まれた中学生さんはそれを分かった上で，一般論として義務と配慮は違うと言っております。
しかし、このスタンスとなって以降、100回程度(？)書き込んでいるにも関わらず、中学生さんは何ら見解が進展しておりません。
それは言葉尻に頼った一般論でしか対抗手段がないためです。
義務対配慮以外に何も記載できていないことが，それを物語っています。
結局のところ、『配慮』を使用して『義務』と比較し一般化しない限り，他には何も書けません。
ところが，ここは騒音に関する悩みについてのスレッドであり、皆様が仰るように、正しいのは『義務』です。

ここまで書けば皆様お分かりだと思いますが，中学生さんは，スレ違いであり，騒音や住居とは関係なく，国語・言語面での二語の相違をひたすらに述べているに過ぎません。
つまり，中学生さんがそれでも記載したい場合は，「義務と配慮の違い」といったスレを別探すか、新規作成するしかありません。
管理者が対応しないのが不思議です。

また，中学生さんのほぼ全ての書き込み内容に，『騒音』に関する内容がないことからも，一般論でしか述べられないことが伺え，やはりスレ違いであることが分かります。


また，通常は書き込み自体が執拗なものは削除されることが一般的です。
ここで、例えば『A』という人による『1』という書き込みを『A1』と表し，その次の方の書き込みを『→』で表すとした場合，通常の書き込みは，
A1→B2→C3→D4→ ・・・
となり、内容(ここでは数字)が変化します。
二人のみの書き込みの場合は，
A1→B2→A3→B4→ ・・・
です。
しかし，中学生さんの場合，
A1→中学生2→B3→中学生2→C4→中学生2 ・・・
です。
ここで，『中学生2』は勿論，義務と権利の一般論の繰り返しを指しており，50回前後（？）も記載されています。
中学生さんは，何を書いても『中学生2』の一般論の繰り返しです。
これを受けたその他の方々が、自分の発言を繰り返さないのは，皆様が正常であり，また中学生さんが一般論でのみ対抗していることに起因します。
相当数の皆様は具体的に書かれていることに対して，中学生さんが具体的に語っているレスはありません。

2chならともかく，通常，このような執拗な書き込みは消去されます。
数多くのこれらを管理者が残していること自体も，不思議です
もし、どなたかが書き込む都度、過去の記入者全員が中学生さんのように自分の事実・考えなどを毎回再掲した場合，たちまちスレッドは満杯となります。
なぜ、管理者がこれを削除しないのか？


要はみなさん，スレ違いに対してシャドウボクシングしている状態のため，パンチがヒットしないのは当然です。
（ヒットしないこともまた，スレ違いの証）

別の観点で言えば，『義務』と『配慮』は，（最初は中学生さん以外がこれらの言葉を使用したのかもしれませんが）論破された中学生さんが一般論へ導くための便利な道具にすぎません。
後述するように，中学生さんの舞台に合わせて考えた場合でさえ、配慮ではなく義務なのです。
仮に，一般論以外に書けない今の中学生さんの立場になった場合，誰であってもこれ以上先に論理を進捗できません。
（先へ進もうと挑んだ場合，矛盾或いは飛躍します。余計なことに拘らず，このまま一般論で通した方がいいことを，中学生さんは把握しています。）
これもまた、中学生さんは一般論であることを示しています。


また、別次元のお話として、指摘する方もおられる中、皆様の記載内容は勿論のこと、中学生さんは自分の記載内容でさえ、分かってないようです。
これは、単に都合の悪い内容・反応を、故意に無視していると思われます。
勿論，中学生さんが理解している・いないは，レスを削除しない理由になりません。
このレベルで好き勝手記載する者を、管理者はなぜ削除しないのか？



これだけの事情がありながら，管理者からスレ違いのコメントや、削除がなされない理由が分かりません。



【このスレッドでは，やはり『義務』であることについて】
本来，『義務』といっても,広義・狭義等，様々な捉え方があります。
●広義：例えば,学校内だけで守らねばならぬこと。極端に言えば逮捕なし。
●狭義：例えば,法などに明記（国民の三大義務等）。逮捕などあり。
中学生さんの土俵に乗って中学生さんが有利となるよう，あえて『義務』の範囲を中学生さんに合わせてあげますと、中学生さんのNo.379では、
「車を運転するものには資格（免許証）に応じた義務が科せられます」
とのこと。
つまり,
●運転中に一定のスピードを超えたら罰金。
⇒スピードを守ることは運転手の義務。
　　（ちなみに主な目的は安全のため。）
同様に,
●自室で一定の騒音レベルを超えたら罰金。
　　⇒静かにすることは居住者の義務。
　　　　（ちなみに主な目的は迷惑防止のため。）
>380　さん等の多くで、すでに義務と結論づけられておりますが、結局,そちらの基準に合わせた場合でさえ、双方『義務』です。
論理構成が破綻していることは，中学生さんも多分，最初から理解していると思われます。
それが故に，一般論しか書けないのです。


数件程度の逸脱はあり得るのでしょうが、ここは何のスレなのか？
スレ違いに対して，管理者が何もしないのが不思議です。

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まとめると。
「配慮」は【して頂く行為】で義務はない。
一方、日本国では数々の判例により【受忍限度】が認められていてる。

その行為が
不法行為に値するか否かは
【裁判】によりのみ判断される事になり、判決が下るまでは
『被害者』も『加害者』も存在しない。

ただ、「自称被害者」と名乗る方々が多数いるのは困ったものである。

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どう反応したらええの？

461の話は難しい。

それでも462は、
・いつものように、音やマンションについて語れず、配慮って言葉を使うしかない。
・相手の文章を受けた話ができてない。
わけで、相手が何て書いててもほぼ同じことしか書く気がない訳だ。

結局、いつでも、どのスレにでも書けることしか、書けない。

少し前からレスポンスになっておらず、降参状態にあるとは思ってたけど。

ついには、白旗をあげたまま突っ込んでくるというか,,,

中学生とかいう前に、あまりにも我が道を行きすぎてしまって、面白くないです。

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もう放っておけば…？
削除されないのは不思議だけど、いちいち反応するから、しつこく絡んで来るんだよ。
管理人が何もしないなら、ここに書き込んでいる人達が中学生(？)をスルーするしかないでしょ。

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意味のわからない荒らしの書き込み、意外と外国人だったりしますよ。

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義務には根拠となるルールが存在します。怠ればルール基づいて罰せられます。
他方、配慮は個人の善意に基づいており、根拠となるルールは存在しませんし、怠ったとしても罰せられることはありません。
で、静かに生活しなけばならない明確なルールが存在するかといえば、その答えはＮＯです。
このため、マンションなどの集合住宅では生活騒音がたびたび問題となるのです。
明確なルールを策定し、静かに生活することを義務化しさえすればこのような問題はなくなるんですけどね。

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>>462
>まとめると。
>「配慮」は【して頂く行為】で義務はない。

「配慮」は【する行為】が欠落w
　
462は荒らさないように

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>>466
>
>義務には根拠となるルールが存在します。怠ればルール基づいて罰せられます。
>他方、配慮は個人の善意に基づいており、根拠となるルールは存在しませんし、怠ったとしても罰せられることはありません。

こんなこと書くからバカにされるんだよ。

配慮は義務ですよ。
「配慮を怠ったので罰する」判決に書いてある。

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>>466
>義務には根拠となるルールが存在します。怠ればルール基づいて罰せられます。
>他方、配慮は個人の善意に基づいており、根拠となるルールは存在しませんし、怠ったとしても罰せられることはありません。

義務教育終了したのかよ？（笑）　中学の公民やり直しましょ。
　

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自分の場合，真面目，不真面目ネタに関係なく，これまで全て彼が可愛く反応してくれるんで楽しんでた。
しかし最近，彼は開き直っているみたいで，「配慮」の話しかできない。

＞461では，散々突っ込まれてるのに何も言い返せてないし。
それどころか無視して，まとめって書いて，中身もまた同じホラの繰り返し。
＞463の言うように、最近の彼のレスは，キャッチボールになってない。

淋しいため，内容関係なく何でもいいからレスがしたくて，一部のレスは自分で突っ込みを入れ，毎回似たレスで自分に答えてるのかな？

他の人のマネして書くと，ボクシングなら，何度もノックアウトされてるのに，同じ試合を同じ戦法でまだ戦おうとしてる。
レフェリーがいない。

今後もマジメな書き込みに対して，書いてることが彼も分からないまま，「配慮」や，非道な内容で登場する。
しかし，さすがに負け戦にまで付き合ってられないんで，＞464同様、自分も抜けます。


今後，彼に対して突っ込みを入れる人がいたら，彼自身です。
(あ、今回は彼自身ではないよ！)

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もう、いいかげん飽きた。
無視でいいんじゃないの？

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ドンドンうるさいよ

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>「配慮を怠ったので罰する」判決に書いてある。

配慮を怠った結果、うるさかったので罰せられたのです。
配慮そのものの有無で罰せられることはありません。

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配慮はしましょうね。

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任意ですから。

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配慮に対する義務は【安全配慮義務】しかありませんね。

配慮は【して頂く】行為。（自ら率先してする事を否定しません。）
配慮は義務ではありません。

法律にも規約にもありません。

キミたちが束になってもこの事実は変わりません。


裁判で【受忍限度を超える】事を証明するしかありません。

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>配慮は【して頂く】行為。（自ら率先してする事を否定しません。）

配慮は【して頂く】行為　【自らする】行為　セットだよ、っと。

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>裁判で【受忍限度を超える】事を証明するしかありません。

調停じゃだめなのか？

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不利益を与えないように配慮しましょうね。

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自らするかどうかは個人の自由。

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>自らするかどうかは個人の自由。
「不利益を与えないようにしましょうね」だよ。

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あくまでも個人の自由です。

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自由だけど、配慮が不足して不利益を与えたら、罰せられる。

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だけど？

自由です。

配慮の有無と、不利益を被るかは別の話。

しつこいですね。

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別に配慮を強制はしていないのだけれど？
配慮不足を警告しているだけ。

警告を受けて、配慮するか・しないかは自由だよ。

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>配慮の有無と、不利益を被るかは別の話。
不利益が発生した原因が配慮不足。

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それは遠因であって直接的な原因は必ず別にあります。
配慮がないだけで不利益を被ることはありません。

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不利益と言っても、元々得ることが保証されていた利益が損なわれるようなケースでないと罰せられはしません。
マンションで上階の足音が聞こえない生活など元々保証なんてされていないのですからね。
誰かが言ってましたが、受忍限度を超えて健康を害するような音でも無い限り不利益を被ったとは認定されないでしょう。
ちょっとくらい足音がうるさいからといってあなた方の利益は何も損なわれていないのです。

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受忍限度＞不利益　で　原告敗訴。

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「受忍限度を超えて健康を害するような音ですよ」と警告するのですけど。

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>489 それは完全な間違いですね。

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>489 　
正しく修正してあげるならば・・・

受忍限度＞不利益　ならば　原告敗訴。

でしょうね～

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配慮は自由です、、、って連呼は終了ですね(笑)　配慮の自由と、不利益を被るかは別の話。

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>488
「受忍限度を超えて健康を害するような音じゃないのかな～？」とお知らせするだけですよ。

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かな～？

実際に害のあることを立証してから出直して下さい。話はそれからです。

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裁判で【受忍限度を超える】事を証明するしかありません。

これが結論です。
自称被害者さんは何を駄々こねているのですか？

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苦情を言いたくていえない「自称騒音被害者」は我慢が出来る日本人
それができずに苦情言うのが苦情主
どっちがまともかなーん

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結論が出たようですね。

１．我慢する
２．誠意を示し低姿勢でお願いする
３．時間とお金をかけて裁判する
４．引越しする

賛否はあるが上記のどれかになっているのが実情。

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警告は効くようですね。この>>495-498焦り様。参考になりました（笑）

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あらま～４９８さん、まだここで同じ事連投してるんですね。
病的ですよ・・・大丈夫ですか？
そんなことよりちゃんと実生活を優先させてくださいな

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