２Ｘ４ ｏｒ 軸組　今だったらどちらがおすすめ？

1800越えて答え出てないのも事実。一長一短で平行線。耐震性耐火性耐風性断熱性、湿、蟻、結露、腐、トータルで決めよう。プロが建てたと仮定して。
無理ならパート２作ろう。みんな楽しいから。

結局軸組の方が性能がいいとゆうことて゛…終わりにしますか！

そうですね！いいとおもいます！やっぱり家たてるなら２×より軸！

終わりとか、どちらかに決める必要あるのか？

決める必要あるでしょう！

もうここまできたら決めようよー！私は木造軸組がいいと思います!!

逆にここまで来たらもっと楽しもうよ!!

やっぱり日本の住宅は使い捨てでなければならない。
地震があれば壊れなければならない。

そうしないと建築屋の仕事がなくなってしまう。
だから軸組が勝たなければならない。
それが建築屋が導きだした答え。
業者の皆様方、お疲れさまでした。

ツーだって三十年もつかもたんかわからんやろ！使い捨てというならツーも使い捨て！

だからもういいよ。
お疲れ様って言ってるじゃない。
零細工務店の1850さん。

No.962 by 匿名さん　2008/12/06(土) 12:30

ツーバイフォーは貿易摩擦の解消のためにアメリカから木材を輸入する必要があり
政治的に展開された使い捨て住宅、と某大手ハウスメーカーから聞きました。

ツーでしょ、勝ちは。

軸が勝ちって言ってる人、何で？本当に意味不明。だって、

地震に弱いのに？（大震災で立証済み）
断熱効果も低いのに？（うちの実家で立証済み）
30年で立替なのに？（うちの近所の家で立証済み）

なにもいいところ無いじゃない。

ツーバイフォー住宅は貿易摩擦の解消のために

アメリカから木材を輸入することを目的として

使い捨て住宅としてわが国で政治的に展開された

初めから使い捨て住宅として普及した日本のツー

結果的に使えなくなった軸とは根本から違う

使い捨てを前提に政治に利用された住宅ツー

そのツーよりも弱くて性能の悪い軸に住んでる奴の気がしれない。

軸がツーより性能が悪いという話の根拠がない。
今の軸は木部の乾燥状態が保たれる構造であれば水周りの補修だけで８０年以上は楽勝で住めます。

結局平行線。総合評価でお願いします。

で、痛は×４と×６ではどっちが優れてんの？
痛を支持する方、お答えください。
まともな解答できます？

軸って、いま流行りのパネルを貼り付けて補強してるのも含めるのかしら。

今どき軸組が優れてるとまだ信じこんでる人がいることに素直に驚きました。
たしかにまだお年寄りの方の中には柱が無い家なんてと言う方もいますけども。

安いわりに高性能の家が出来るのが２×ですね。
ただ坪６０万を超えるなら大手で建てた方が良いですね。
高性能だけど所詮安もののプラモデル。
お金持ちは２×で建てないわな。
はずかしいから。

安いわりに高性能。
これだけが２×のメリット。
高性能以外の中外の見た目、使い勝手、窓ね大きさ、増改築、などはすべて軸が勝ってますね。

↑説得力なし

↑なんで？

ようするに、工法ではなく、建築会社の施工技術次第でどうにでも評価は上下するってこと。

どの工法もいずれも未だ発展途上。完璧ではない。

やめてよ、無駄に煽るの。頭悪そうなひと。

ハイムにしなさい。悩む必要無し

どちらが優劣というなら在来だと思います。本当に大工が刻んだ家を見た人がいますか？築120年の家って2×でできるとは思えません。
お寺が大地震で倒れましたか？
そこまでお金や時間をかける施主がいないだけで（法律もハウスメーカーのいいなりの部分もありますし）2×がどんな大工でも同じ様な耐震性を確保出来るかもしれませんが坪100万以上出して寺くらいの構造にして下さい。時間も気にしない。と言う条件なら在来なら3世帯でも住める構造にも内装にもなると思います。
使い捨てと考える住宅ならどちらが優れているじゃなくて一長一短だと思うし本当に丈夫な家にしたいなら地元の工務店じゃなく地元の昔からの仕事をする大工さんに頼むのがいいと思います。宣伝費も営業ﾏﾝの給料も入ってないし無駄な監督の管理費も入ってないですから安く丈夫な家になると思いますよ。

↑
お寺？
いくら暖房しても効かない、そんな寒い家に誰が住みたいんですか。
まずは人が主役であり、トータルで住宅性能を考えないと無意味ですよ。

伝統工法と在来軸組は、全く別物でしょ。

だからツーよりは、軸組のほうが良いいんだって！

有名なお寺や神社は、参拝客や観光客からお金をきっちりと頂いて、修繕・耐震改修工場しています。当たり前です。
比較になりませんから。五重塔はまず人が住めません。住む目的で建てていません。

地震で倒壊したお寺なんて数えきれないほどありますが。

宮城県でも鳥居が倒壊したよね。けどお笑い芸人の実家でお賽銭がたくさん集まったのもあって建て直したみたいね。

工場→工事

阪神淡路大震災で倒壊した木造住宅のほどんどが、
大工さんの勘と経験で建てられた住宅でしょ。

しかも在来ね。

昔の事いったらだめよ！年寄りじぁないんだから！今の技術からいったらツーより軸のほうが断然素晴らしい！

将来性があるのは軸！今の生活だけ考えるならツー！何故ならツーは増改築出来ませんから！！残念！！

なんかレベルの低い営業マンのトーク集みたいだなここは

勘と知識を元にして建てた建物以外にハウスメーカーの家も倒壊しています。
ただハウスメーカーが総二階の住宅が多かった為です。じゃあ何故震災から在来や2×の金物が増えたんですかね？今の安っぽい家では地震に対抗出来ない為ではないのですか？
伝統工法といいますが在来工法と伝統は元々は一緒です。
どこのお寺が倒れたか言ってください。初耳です。
鳥居は土の中に刺さっているだけなので別です。
お寺の耐震補強は今の構造計算では計算が難しい為に今の計算しやすい構造に変えているだけです。
2×ですが壁量計算で終わりですが在来は躯体の構造計算もあります。構造が全く別でただ悲しいかな壁量計算は2×も在来も出来てしまう為に誤解が生じていますが2×はボンドと釘で建っている家です。本当に机の上で計算で計算された結果が得られているかは疑問に思いますけどね。

もうすぐ1900レスなのになかなか話がまとまりませんね！まあ私も住むなら木造軸組がいいな！やっぱりこのスレ見ているど2×4より軸組のほうが評価高いですもんね！

あと結局今地震に最強と言われている家が地震で倒壊したらなんて言うと思いますか？
結果は想定外の地震が来たで終わりですよ。卓上で考えた法律や計算なんて後で付け加える事ができるんです。所詮そんなﾓﾉです。地震が来てみんな倒壊して自分の家がもし建っていて内装が悪くなっても保険でますか？

淡路行って断層見てくるといいですよ。どんな家でも無理だと思いますよ。

最悪

なんか楽しい話しないかな～？

最悪といいますがそれが建築業界の建築基準法のやり方です。誰も責任とりません。
これが現実です。阪神大震災から大幅な法改正がありました。誰か行政が責任とりましたか？
ただそれを繰り返して少しずつですが強い家にはなっているのは事実だと思います。
本題ですが何が優秀かの基準がわかりませんが日本建築は台風に強い構造です。今のハウスメーカーや新しい建築基準法を元にした建物は地震にある程度強くなっていると思います。長く住みたいならこちらの方だと思います。30年くらいで建て替えするなら何を建てても関係ないと思います。

伝統工法と在来工法は元は一緒かも知れませんが今は別物と考えるべきです。
結局伝統工法が誰でも出来るわけがなく数十年前の昔の弱い在来工法を生んでしまったのではないですか。
それに伝統工法を施工できる大工などほとんどいない。

唯一、伝統工法のように大地震に対抗できるのは免震だけなのでは・・

やはり、現時点では値段を考慮しても大手HMが一番まともなのかも知れない。

伝統工法の実大耐震実験みた？
あれは柔構造で今の軸とは全く別物だよ。

ちなみに寺ではないが近所の神社は倒壊したよ。
宮城県です。

というわけでツーの勝ちですね。

客観的に見て、

耐震性　ツーの勝ち。（反論する人は震災地みてから言ってね）
断熱性　ツーの勝ち。（断熱材とか抜きにして構造体だけでの話ね。でないと比較にならない。）
気密性　ツーの勝ち。（これも構造体だけの話ね。）
耐久性　業者次第。（これを議論しても水掛論にしかならない）

＞じゃあ何故震災から在来や2×の金物が増えたんですかね？

２ｘの金物が増えましたか？
何の金物ですか？
阪神淡路大震災前から使ってるのでは？

＞ハウスメーカーの家も倒壊しています。

耐震性の無かった軸組みですよね？

＞どこのお寺が倒れたか言ってください。初耳です。

地震で倒壊した寺なんて山のようにありますが。

新潟県中越沖地震
http://lib.city.kashiwazaki.niigata.jp/hidamari/kashiwazaki/photo/2007...

能登半島地震
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7400/news/20070326it06.htm

その他、盛りだくさん
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%9C%B0%E9%9C%87%E3%80...

というわけでどうやらツーが優れているようです。
よかった、ツーにして。これで安心して暮らせます。
軸にしてたら　↑　みたいになることを日々恐れて生活しなければならないところでした。

皆さんありがとうございました。

＞日本建築は台風に強い構造です。

台風でも倒壊した寺、たくさん。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%8F%B0%E9%A2%A8%E3%80...

神社も同じく。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&safe=off&um=1&...

家を選ぶ理由は、耐震性、断熱性、気密性。だけですか？
しかも、すべてツーが勝っているとは浅はかだ。

軸派もわかってますよ。
安いわりに高性能な事。

安くて高性能なことは素晴らしい事です。

でも２×が嫌いなんですよ。

なぜだかわかりますか？


高性能だけを求めてないトータルで欲しい家が軸だったんです。
外観、住みやすさ、大きい窓、庭や駐車場とのバランスなどなど。
もちろん軸でも地震が来たらすぐ倒壊するわけではないのであるていどの安全性を確保してあるわけですから。
どのみち地震や火災保険もかけますし。

何度でも書きますが２×の良い所は安くて高性能なだけです。
安い家が良ければ軸。
もう少し出せるなら２×４。
さらに出せて寒冷地などは２×６。

坪７０万位～は大手のＨＭの軸や鉄骨。
さらに出すなら設計にお金がかかってそうな軸やＲＣ。
この辺りからは２×ではほとんど建てないでしょう。

なら2×がその倒壊した寺や神社の築年数建っていて尚且つ大地震に耐えれるという実証はありますか？
2×って結局はパネルにペンペンと石膏張っただけの安っぽい家でしょ？
あなたは大工がどんな勉強して在来してるかわからずに否定してますが100年や120年という月日が経って2×が建っていると思います？2×や今の建材は出来てすぐから耐量は落ちていきます。在来は何年かしてからも構造の材木は強くなっていく部分もあります。
写真見せてもド素人が何言ってるんですか？としか思いませんよ。大体地震が来てもしばらくは自分の家が建っていても住めないし．たんすとか倒れたり食器が飛んだりして床とか壁がボロボロになった家に住みたいですか？
一番優秀な家は大地震が来て倒壊しなくて家族が逃げれている物を持ち出した後に余震で倒壊する家が優秀だと思う。理由は保険で新築になるからです。

軸で建てた理由は３つ
・接着剤特有の有機化合物の臭いが苦手。合板を避けて建てると軸組か板倉になる。
・風通しのよい家にしたかった。開口部を広く取るには軸が有利だった。
・信頼のおける会社が和風建築を得意としていた。無垢の梁を現しで楽しみたかった。

大手ハウスメーカーに坪70も出すキモチがわかりません。大工さんが刻んだ日本建築の落ち着いた和風の家でほぼ無垢で欅の大黒入った土壁で鎧囲いの家も建ちますけど…。
ちなみに土壁の耐量計算の数値が0．5なんて数値はおかしい思います。

耐震なんて阪神から極端に重要になってきてますけどそれまでそんなに重要にされてなかったですよ。その当時は意識してなくて当然です。

>2×って結局はパネルにペンペンと石膏張っただけの安っぽい家でしょ？

それがどうかは、住む人が判断すること。
軸組にしろ石膏ボードを貼らなければ、火災時に火の回りが速く、非常に危険でしょ。
人命に責任持てないのに、石膏ボードを否定するのは、いただけない。

＞あなたは大工がどんな勉強して在来してるかわからずに否定してますが

正しい勉強をされることを望みます。

＞2×や今の建材は出来てすぐから耐量は落ちていきます。
＞在来は何年かしてからも構造の材木は強くなっていく部分もあります。

具体的にどのようなデータですか？

＞ボロボロになった家に住みたいですか？

勘と経験に頼った家の場合ですね？

＞理由は保険で新築になるからです。

そうはなりません。
通常、地震保険は、火災保険の半分までしか出ません。

＞無垢で欅の大黒入った土壁で鎧囲いの家も建ちますけど…。

こんな家で育ったが、このような家に住む老人、特に要介護となると、
冬は寒くて、非常に大変な思いをしていることを理解してますか？

延焼で、火の回りも早く、あっと言う間に燃えてしまった。

まーまー。
春休みの中学生の書き込みにそんなにつっこまなくても…
笑って許してあげるのがツーな大人です。

結局ツーが優れていることを軸も認めざるを得なくなったみたいね。

だって軸の人って、結局最後の捨て台詞は、ツーは安っぽい、でしょ。

結局軸派の本音はね、軸っていうブランドへのこだわりだけなんですよ。
それはそれで胸を張って言えばいいことなのに、変にツーの批判をするからいけないんです。

耐震性　ツーの勝ち
気密性　ツーの勝ち
断熱性　ツーの勝ち
可変性　軸の勝ち
ブランド　軸の勝ち
耐久性　業者次第

これでいいじゃないですか。

ツーがおすすめ。って事で。このスレは解決ですね。

そうだよね
あまりに売れてなさすぎのツーがかわいそうだもの
みんなでひろげよう、
ツーの「輪」！

いいとも

耐震性　設計施工次第
気密性　設計施工次第
断熱性　設計施工次第
可変性　軸の勝ち
ブランド　？？
耐久性　設計施工次第

結局設計と施工次第　どちらとも良い工法
ツーと軸　お互い認めましょう。

お、今度はツーの反撃が始まった？

ツーでいいじゃん。
お金かけなきゃ軸も強くなるとかそんな話きりがない。外観だって。

お金かけりゃの間違い

耐震性や気密性や断熱性は、悪いけどツーの勝ちでしょ。
軸の中にはそれなりの気密断熱性能を持ってるところはあるが、極一部しかない。それは過去の歴史や実験、数値に現われてるから、お互い認めざるをえない。

可変性は軸が有利なのは認めてあげるよ。

ブランド？別に家にブランド性は求めてないし…
軸にあげるよ。

価格は平均すればツーの方が高いかもしれないが、ツーを凌ぐ高性能な軸を建てようとすれば、高くなる。

大手の２×６なら信用出来るね。

２×４は…。

＞1923さん

工法によらずシロアリの被害は耐震に少なからず影響するとのことでしょうか。
有名な岡崎シロアリ技研のコラムには「点検し易い床下構造をもつ」ことが重要と書いてありました。
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/yobou.htm
特に発砲系基礎断熱材の被害は甚大のようです。

価格は平均したら２×４のほうが安いだろ。
軸のほうが高い。

安いのは一部のローコスト住宅。

２×は割高な安物のプラモデル。

２×派の人はもちろん大手で建てたんですよね？

２ｘ６だが、大手ではない。

>1923

最な部分もあるが、実際はそうでも無い面がある。

阪神淡路大震災では、新耐震の昭和56年より後の建物もかなり倒壊している。
また、最近の実験でも建築基準法ぎりぎりでは倒壊する実験結果が出ている。
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/27.htm
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/20061124-1.html

また、耐震等級の平均レベルは、軸組では２前後、２ｘでは３が多く、
施主が積極的に耐震等級を高める要求をしなければ、軸組の耐震等級は低くなりやすい。
http://www.ads-network.co.jp/kiso/koho/koho-02.htm
このような差は、建売レベルだと、より顕著に出るのではないかと思う。

耐久性に関しては、
室内の水蒸気を壁内に入れない
僅かに入った分は排出出来るようにしておく
といった防湿の考え方が、木材の種類よりも利いてくる。
これがまずければ、檜やヒバであろうと腐ることになる。
これは、地震で倒壊した建物の腐れや北海道で昔起きたナミダタケ事件を見ても分かるだろう。

ところが、この防湿気密施工をまともに出来る業者は少数派。
建売レベルでは、２Ｘも軸組業者も、まず駄目か。
２ｘは、まとものところもかなりあるが、本州での軸組では、外張り断熱を除く充填断熱では相当少数派という印象。
上記などの性能を含め、高レベルな断熱気密性能を求める場合、軸組の業者選択は、相当困難になってくるのではないだろうか。

枠組壁工法と木造軸組み工法のどちらが強いのだろうか、という話題には興味が尽きません。私はもっぱら住宅業界で生きてきた人間で、それぞれの工法の住まいを建築してきました。営業マンのセールストークは別にして、それぞれに特徴があるということしか今はいえないような気がします。教科書的に言えば、現在、一般的な住宅建築に採用されている木造軸組み工法は皆さんが思い浮かべる神社仏閣の伝統工法とは全く異なります。伝統工法と異なり、材（柱や梁）の寸法は細くせいぜい4寸柱と２４０や２７０程度の梁成で組まれています。材寸法（断面寸法）が十分あれば鉛直荷重に強いという軸組みのよさは生かせるのですが、残念ながらコストの問題、流通の問題、敷地面積の狭小さ、建築法規の規制（斜線や高さ制限）、職人の問題などで一部の設計事務所が携わるもの以外は伝統工法には程遠い状況です。材が細い→仕口による断面欠損が心配、接合部がピンになる（回転する）、地震や台風による引き抜きに対応する必要がある、、などなどがあり、現在の木造軸組みは耐力壁と軸組みの併用にほとんどなっています。それでも枠組壁工法よりは材寸法（柱の断面）があるため、プランはいくらか自由度が高いといえますが程度問題です。一方枠組壁工法の場合はその耐震性がアピールされる傾向はあり、上下階の耐力壁の位置が素直に揃っていれば耐震性は担保されますが、もともと材寸法（スタッドの断面）が小さく鉛直荷重に対しては軸組みに譲る傾向があります。プランの自由度が軸組みに比べると少しないとも言えますが、それも程度問題です。
現代の木造軸組み工法は神社仏閣の伝統工法とは全く異なり、関東大震災や戦後の住宅難の中で住宅筋公庫が仕様を決め国策として作られてきています。様々な自然災害（地震や台風）の中で軸組み工法の弱点を事後に対策され改善されてきている為、例えば阪神大震災や他の大地震で古い建物は倒壊し、新しい（対策後）の建物は倒壊しない、という事態が起きています。枠組壁工法はオープン化される過程で施工業者側がその利点をアピールする必要があり（当時の建設省に対して）施工基準を業者側が策定してきた経緯があり、当初より耐震性をアピールしてきました。プラン的にも材寸法（断面寸法）が小さいというある意味欠点ともいえる制約の為、住宅のプランは自然と箱になりやすく、ルールの則れば耐震性はオープン化当初から担保されているとも言えます。しかし、日本の枠組壁工法は軸組み工法と同様、コスト、敷地、法規制限、流通などの制約により現在では北米のものとかなり異なるのも事実です。材が細く、薄い。木造住宅は軸組みであろうと枠組であろうと基本的には材寸法（断面や厚さ）、樹種で耐久性や耐震性、プランの自由度が決まります。現在の木造住宅は、軸組みでも枠組みでも、材の耐久性、組みあがった時の耐震性、断熱性、施工、の多岐にわたり多くの課題があります。
プランの自由度にこだわりたい方は軸組み工法を選択し、その中で耐震性や断熱性を担保するように工夫する。耐震性や断熱性にこだわりたい方は枠組を選択しプランの自由度を工夫する、となります。　判ったような判らないような意見ですが、結論からすると一般的に建築される双方の工法の特徴は微々たるもの。どちらの工法も国策である超長期優良住宅（２００年住宅）にどう対応するかは暗中模索なのです。実際のところ国土交通省自体、言っては見たものの、が本音でしょう。
話が大きくなりすぎました。
このあたりで今日のところは失礼いたします。

施主次第で家は決まるのでは無いでしょうか？
等級3を狙う場合
地震を力で支えるという点では2×も軸組も最近の工法では同じことなのかもしれない。
ただ長い目で見ると釘が寿命になる可能性がある2×と柱構造では差がある。
増改築も現時点では軸組有利となってしまう。
壁体内通気は2×では今のところどうすることも出来ない。
耐火では2×が有利。軸組で通気工法をなくしてまでファイアストップは無理
ただし2×と同じ気密性、耐震を求めるなら軸組が割高になるだろう。

やはり決めるのは施主である以上、家は施主次第。

ネタギレ？

長文読む気になれない。

いやいや長文結構、どんどん行きましょう。
むしろ技術的な話は賛成です。

>1933
2×でダイライトのような透湿抵抗の低い面を使わないのはそのためですね。
釘保持力低いですし・・でも枠組工法でも認証取得しているダイライトは一体？
透湿抵抗が低く、釘保持力が高い面材があれば2×の欠点でもある、壁体内が緩和されるのに・・
もちろんそんなのあれば軸組でも有利になりますけど。

長文、大変参考になったのですが、ひとつ質問。

ツーはスタッドそれ自体だけでは自重を支えきれない、とありますが、実際にはスタッドは要所要所で
何重にも重ねて立てられますよね。外壁部分などは４重５重にスタッドを重ねてあったりして、
単純に軸組みの柱よりも使う木材の量としては間違いなく
多いと思います。縦方向の力に対しても十分な耐力があると思うのですがこの点はいかがでしょうか。

>>1937
横やりですが、それをやるとせっかくのバランスが台無しになるような気がしますが？

うちの近所でダイライトで２ｘ４建ててたよ。
釘のめり込みとか、割れやすさは気になるな。

みなさま、長文大歓迎です。　語学力の低い投稿者が乱入できなくなりますから。

1929さん、とても参考になります。

ぜひ貴方の考える理想の住宅のあるべき姿（構造）についてのご意見をうかがいたいと思います。