WB工法で建てた方

>>424
小屋裏空間対流で空気が入れ替わっている可能性があり、それは天井面の温度を下げる効果があるから確かに涼しくなるでしょ。
壁内は外部通気層同様に排気口がせまければ空気が上向きには流れると思うが、小屋裏空間に開放されている場合にも気流を作り出せる理論の説明がないから不思議に思うのだが、そう思うのはいけないことか？

>>422
洗濯物は日光の熱を与えても周囲に蒸発できる余地がないと乾きませんよ？
つまり、静止空気ではないからこそ乾燥に役立つのがインナーサーキットで、これは素晴らしい発想だと思います。

>>424
そもそも

それでは科学の訓練を受けている貴方は、”温度上昇が抑えられるという現実”はどのように科学的に説明するのですか？

これ、主張する側が説明するべきことだが、それって議論の常識とは思わないか？

>>425
この回答を読んでも申し訳ないが全く科学的だとは思えません。ユーチューブの模型を使った説明を見れば一目瞭然で床下に入れた煙が壁の通気層を通って小屋裏経由で棟から綺麗に出ていっています。暖められた小屋裏の空気が上部の棟から出ていき、減った分の空気が壁の通気層を通して床下の空気を吸い上げているだけです。WB工法の説明通りで子供の時に理科の実験でやるようなものだと思います。

>>426
これも少し違うと思います。インナーサーキットを流れる空気は床下から取り込んだ外気なのですよ。日本の夏の外気は高湿度ですのでこの湿気をたっぷり含んだ空気がインナーサーキットを流れても室内は外気の湿度以下にはなりませんので除湿は出来ません。まったく科学的ではない解釈だと思います。

>>427
申し訳ありません。私はWebのWB工法の説明は科学的では無くても（何が科学的なのかが良くわかりませんが）、理科を習った子供であれば容易に理解出来るものですのでこの説明で十分だと思っています。誰にでも理解出来るこの説明を科学の訓練を受けたという人はどのように説明するのだろうと不思議に思っていました。

科学の訓練を受けていない人を下に見ている方がおられるようですが、私は科学の訓練を受けた人にしか理解出来ないような説明では無く誰にでも理解出来るように簡単な理科を使った説明を心掛けるようにと指導されましたよ。

>>431
>>360見て理解できないか？

>>432
見てみましたが本気で言っているとはとても思えないような無茶苦茶な内容でしたね。まさか貴方はこれが正しいとは思っていませんよね？　これを正しいと思う人がいるとは思えません。

コップに水と油を入れたもので説明していたがこれは酷すぎる。添付の下手な絵で申し訳ないが、水の中に家の形の容器を沈めたと思ってください。黄色が油ですので上部の狭い棟から油が出ていってそれに伴って下から水が入ってくるだけです。

>>432
脳死してるWB工法信者に何言っても無駄だ。
宗教と同じ。

そうでなきゃ、気密断熱層の内側に給・排気量を全くコントロールできなくてメンテもできない通気層を、わざわざ専用部材を使って専用施工で作るという知障行為なんてやらない。

信者ではなくて販売コンサルタントと見た。

>>435
てか、確かにWB工法には効果が発揮できる可能性があり、それは排気する棟まわりの風向や風速が適切で、かつ小屋裏空間の容積が小さいことではないかと仮定して期待はしている。
しかし商品としては再現性が重要で、スレ主の書いた　施工する会社によって出来がずいぶん違うと聞いたので　という部分にひっかかりを感じているから、マニュアルがあるのか、計算されて指導がされているのかを知りたいのですよ。
線香の煙のような暖かい空気を上昇したように見せるのは容易いが、冷たい空気を上に流せるっていうのがわからんし、冷たい空気を流すことを示す実験に周囲より暖かい線香の煙を使うのはわけがわからないよ。

ドライアイスを基礎内に置いたらその白煙はインナーサーキットに入って行くと思う？
イエスかノーでお答えください。

>>438
イエスです。

>>437
貴方が仮定して期待しているのはベンチュリ―効果を利用した風力換気ですよね？　しかし、WB工法は温度差換気ですので違います。それと冷たい空気を上に流せる？と考えるから理解しずらいのであって、暖かい空気が上から出ていくのでその分に相当する量の空気が下から持ち上げられる（そうでないと真空な部分出来てしまいます）と考えれば理解し易いのではないですか。下記の添付で理解出来ますでしょうか？　非常にシンプルな自然現象です。

こんな単純明快なWB工法の仕組みの話になるとは思ってもいなかったのですが、効果がある事自体は体験したので分かっています。私はその効果（建物内の温度上昇が2℃か3℃程度低く抑えられる事、換気扇を動かさなくても建物内の空気が外気並みに綺麗になる）の為に100万円以上の追加費用を払う価値があるのかを考えていたので実際に住まわれている方の話を聞いてみたかっただけです。

>>441
効果がある事自体は体験したので分かっています。
こういうスタートをするから科学の訓練をしていないと言ってるのだよ。

>>439
周りの空気より温度が低いのに上昇するというならベンチュリー効果を認めることになる。

>>441
換気扇を動かさなくても建物内の空気が外気並みに綺麗になる
なら俺も言うが、実験棟で建材の変なにおいが抜けなくて体調を崩したという「体験」をしているから疑問を持っている。

>>441
建物の耐久性を考えるなら100万の価値はあると思われる。採用すれば？

>>442
簡単な温度差換気も理解出来ない人に科学の訓練と言われても、、ジョークですよね。

>>443
本気で言ってるの？　ベンチュリー効果（風力換気）と温度差換気の違いも分からないの？　440の投稿を読んで理解出来ない人はいないと思うよ。

>>447
で、WBが温度差換気できている証拠は？

>>444
それが事実なのであればその工務店（大工？）は正しく施工していないという事ですので問題ですね。WB工法は換気扇を動かさなくても建物内の空気が綺麗になるという認定を国から受けていると書かれていました。国も最初の認定だったので物凄く厳しかったようです。工法に問題があるのではなく施工の問題ですね。

>>449
本部のですが？

>>448
出来ない理由が存在しないです。夏場の天井裏は40℃ぐらいにはなり、床下は25℃程度ですので基礎の吸気口、棟の排気口、壁内の通気層のいずれかを塞がない限りは温度差換気が出来てしまいます。本当にこんな簡単な物理現象を理解出来ないの？　
それでも理解出来ないのであればWB工法の家の天井裏に入らせてもらって壁の通気層からの空気流入を確かめてみれば良いですよ。頭で理解出来なければ体で理解してください。

>>450
本当なのであれば施工の問題ですね。本部（本社なのかな？）ではあなたの”建材の変なにおいが抜けなくて体調を崩したという「体験」”に対して何と説明したのですか？

皆さんは理解したくないから理解出来ないふりをしているだけですよね？　小学校の理科さえ習っていれば理解出来ないはずはないですから私をからかっているだけですよね？　

>>452
勧められたから断っただけですよ。
なんか偉そうにシックハウスのこと話してたけど、あんなにおい嗅がされたから信じられなかっただけのこと。

>>451
通気層の厚さに関わらず温度差換気は起こりますか？
イエスかノーでお答えください。

>>453
信じたいなら金出して買えばいいし、書き込む理由がわかりません。
静岡の会社のコンサルが書いてるようにしか思えないんですよ。

>>451
夏場の天井裏は40℃ぐらいにはなり
じゃあ二階暑くなるよね？

>>454
断って当然だと思います。ですが私ならにおいが残る理由を納得できるまで聞きます。

>>455
イエスです。これもわざと質問したのですよね？　私の440の投稿を見れば小学生でもわかる事ですからね。人をからかうのは楽しいですか？　まさか本当に分からないなんて事はないですよね？　その場合はお子さんに教えてもらってくださいね。

>>459
>>440の投稿はこんな事象があるという紹介にしかすぎないですが？
はぐらかし方をみてるとますますコンサルタント説が浮かび上がります。

>>458
そんなこと聞いたら場の空気がわるくなるよね？
わからない？

>>456
申し訳ないですがあなたの言う信じたいという考えが理解出来ないです。WB工法で建物内の温度上昇が抑えられるといっても3℃程度です。エアコンとは違いますからこの程度です。しかし、この差をたったこれだけと考える人とこんなにと考える人がいると思います。私はこんなにと考えます。建物内の温度が28℃程度に抑えられればエアコンで除湿を兼ねて1℃下げて27℃にすれば十分です。寒がりの方は除湿だけで十分かもしれません。しかし建物内の温度が31℃になってしまう家は最低でも3℃、または4℃もエアコンで下げ続ける必要があります。単純明快な工法ですが施工が悪いと効果を発揮できないのも事実だと思いますので、実際に住まわれている方の生の話が聞きたいだけですのでご理解頂けないでしょうか。

気密断熱がしっかりしていて28度になっている建物と、WB工法の効果で28度になっている建物、それらを27度にするにはどっちが電気使わない？

>>461
ハハハ、ならないですよ。聞き方次第です。あなたが気分悪くなるほどのにおいなのですからその場にいた全員がにおいを気にしたはずです。私なら全員を代表して納得いくまで聞きますね。そのほうが相手の為にもなりますので私には聞かないという選択肢はないです。

>>464
あなたが気分悪くなるほどのにおいなのですからその場にいた全員がにおいを気にしたはずです。
また決めつけ。
その癖注意したほうがいいよ。

>>463
また馬鹿のふりをして変な質問をしてきましたね。外気温が33℃だったら断熱気密がしっかりしている家は室温の上昇が遅くなるだけでやがては外気温に近づいていきます。つまりWBのように28℃ではいられないという事です。
それとも外気温も28℃だったという誤魔化しかな？　その場合はWBは何もしなくても27℃以下かもしれないね。それとも全く違う場所に建っているという設定なのかな？　まだ馬鹿のふりを続けるの？　

>>465
つまり”あなただけしか”においを気にしなかったの？　わたしなら他の人ににおいが気にならないか確認するし、たとえ自分だけでもにおいの原因を聞きますよ。自分以外に一人でもいればその人の為にもなるし、自分だけだったとしても他の人にも役立つよ。どんな場合でもあなたのように聞かないという選択をすることはないです。

>>466
ほらまたはぐらかした。
外気がボードのすぐ外にあるWBだと大気を冷房するのと同じのではないかい？
それにWBのほうが優れていると思ってるなら生の声なんかよりまずは建てなさいよ！
ステマじゃ無いならさ！
で、>>457は答えないんだな。

>>467
同行者には施設出てから話しましたよ。
気にならなかったってさ。
それも当然とわかっていてさ、視力が2.0の人もいれば俺みたいに嗅力が優れてるとどのレベルで他人が知覚できるかわかるからな。

>>466
外気温が33℃だったら断熱気密がしっかりしている家は室温の上昇が遅くなるだけでやがては外気温に近づいていきます。
昼が永遠に続くならね。
断熱材の種類によってはものすごく緩慢になるし、それこそWBの冷えた床下空気が温まるより緩慢かもね。

>>468
この馬鹿なふりはまだ続けるの？　”外気がボードのすぐ外にあるWBだと大気を冷房するのと同じのではないかい？”という質問が意味不明なのでもう少し分かり易くお願いします。それと457の質問はからかっていると思ったので答えませんでした。家の知識が少しでもあれば2階が暑くなるのを和らげる為に天井裏に厚さ20ｃｍ以上の断熱材が入っている事は知っているからです。
家を建てる件なのですが最近出来上がったばかりです。建てたかった土地が建築条件付きしかなくて業者や工法を選ぶ事が出来ませんでした。出来上がるのを見計らって息子が住みたい（アパート代を払いたくない）と言い出したので住ませることにしました。私たち夫婦は母親宅にいるので急がないのですが、今度は好きな業者で建てたいので土地を探し始めたところです。家作りは面白いので楽しんでいます。

>>469
それは残念な事をしましたね。せっかくにおいの原因を確かめられるチャンスを捨ててしまうなんて勿体無い。私はどんなチャンスも逃さないように気を付けています。一生の間には物凄い差がつきますよ。ただチャンスである事にすら気付かない人がほとんどなのも事実ですが。

>>471
天井裏に厚さ20ｃｍ以上の断熱材が入っている
ということは天井断熱ですから、冬は小屋裏空間が寒くもなるということですね。
そしてそこにインナーサーキットがつながっている。
小屋裏空間が大きいので静止空気層にはならず、断熱材としての役割は果たせないのでは？

>>471
一人暮らしできるほどの年齢の息子がいながらその決めつけ癖、、、痴呆症の始まりも疑ったほうがいいかもしれません。

>>472
においの原因？単に空気が綺麗になっていないということ意外ある？
つまり説明でうたわれている効果が発揮されていないというだけで、それを指摘してどうなるの？

>>470
自宅の温度計で午後2時頃の室温を確認してみれば何度まで上がっているか分かります。遮熱を徹底して太陽光が室内に入らないようにシャッターを閉めておいても24時間換気が厄介です。2時間で建物内の空気が外気と入れ替わってしまうので全熱交換式の換気扇でも室温はゆっくり上がってしまいます。
それと床下空気が温まるより緩慢かもねというのが気になります。まさかとは思いますが床下空間はさほど容積が無いのですぐに温まってしまうなんて思ってはいませんよね？

>>476
床下空間はさほど容積が無いのですぐに温まってしまう
そうなるでしょうね。
だってご自慢の通気層でどんどん温度差換気されていきますからね。
ドライアイスの白煙さえも吸う速度なんでしょ？

>>473
申し訳ない。天井断熱は一般的な家の場合でWBは違います。私の言い方が悪かったので謝ります。私は小屋裏空間は小さいと思いますし、棟の排気口と壁下の吸気口が閉じられるので静止空気層になると思います。

>>474
アドバイス有り難う。

>>475
あなたも決めつけてしまうと私のように誰かから注意されてしまいますよ。人間は自分には見えていない事が沢山ある事を理解して聞いてみるべきです。新しい発見があるかもしれませんよ。

>>477
私が一人で回答しているので疲れました。日中は毎日遊んでいるので夜は眠いのでそろそろ休みたいです。
床下の温度は安定しています。直射日光の当たらない床下の温度上昇を抑えているのは地球です。実際に計ってみれば分かりますが夏でも外気は30度以上なのに床下は25℃程度です。
お休みなさい。

やはりWB工法の家に住まわれている人でこのスレッドを見ている人はいないのでしょうか？　もしいましたら年間を通しての住み心地などを教えて頂きたいです。

>>481
一人で回答とは言え開発元じゃないから回答になっていない件について。

>>483
回答者が自分だけなのは良くわかるのですが、質問者も貴方だけなのですか？　質問者が複数いるように感じないのですが？　匿名のレスですので聞くだけ無駄なのは分かっているのですが一応聞いてみました。

>>484
そもそも質問じゃない。
体感したから壁内冷気の効果があるに違いないというスタートに苦言を呈している。
まさかとは思うが、見学前にガンガンエアコンをつけておくこともできるんだぜ？

>>484
俺の質問はこう
何故にそんなに信奉できるのか？
あるいは、信奉して他の可能性を考えないのであれば質問することが無駄ではないか？
というもの。

>>485
>>486
回答ありがとう。貴方の考えは分かりました。私の考え方とは全く違いますが考え方は人それぞれですので他人の考え方は尊重します。それと私とやり取りしていたのは貴方1人のようですね。

>>486
申し訳ないが信奉という感じでは無いです。暖められた空気は上昇するという現象を使うだけの単純明快な工法ですので国もその効果を認めて認定しています。私は2軒目の家を建てるにあたり色々と調べてより良いと思う工法で建てたいです。家は建てるまでが一番楽しいです。

夏と違い冬は少し心配しています。壁の吸気口と棟の排気口を閉じても10％程度の通風はあるとの事ですので寒いのではないかと思っています。それ故、実際に住まれている方に1年間を通しての感想を聞きたいのです。

>>487
"私とやり取りしていたのは貴方1人のようですね" に対して、"違います。また決めつけていますね" のお叱りを待っていたのですが、もしかして正解だったのかな？

明日は天気が良さそうなので早い時間にバイクで出かけます。睡眠不足は体に良くないので早めに寝ますね。おやすみなさい。

>>489
静止空気層って信じてるんじゃなかったのかよ？

>>488
国がその部分を認めているのはどこに書いてあるのかな？

>>488
あたためられた？熱源は？

俺も二重通気を否定するわけではないし、ソーラーサーキットとかも発想点は変わらないだろ。
ただ、小学校の理科でわかるようなイメージで期待して金を出すのには反対。
多分通気層の動きはあるにはあるけれど大変に緩慢なのではないか。
なので通気によって冷やすというより静止空気層に近い働きをしていると思われ、断熱材を厚くしたのと同じ効果を出せている。
床下の空気塊は低温だが、上って来るときに通過するPBの温度と同じになるはずで、PB内部が冷房されて通気層内が冷えていくと天井裏との温度差換気に良い契機になっているかもしれない。
いずれにしても床下の冷えた空気を通気するから室内が冷えていくという視点は俺にはないから絶対に分かり合えることはないと思う。
が、冷たい空気を冷たいまま持ち上げるのはかなり大変だというのは共有して欲しい。
問題は冬で、小屋裏空間が冷やされたらその空気は通気層を降りてくるはず。
これはPB内部を暖房すれば上記と同じように通気層を温めることができ、降りてくる空気と均衡することで静止空気層とできたら理想的である。
ここの均衡を崩さない熱量設計を本部が指導しているかが知りたい。
それに緩慢だからこそ有害物質の排出には時間がかかるのではないか。
即座に換気が行われるという感じになるには時間あたりどの程度の風量が行われるかは本部が指導していることを信じたい。

>>492
>>493
>>494
>>495
WB工法の説明を読めば分かりますのでそちらをご覧ください。そんな事より最近のやり取りで私の相手をしてくれていたのが貴方だけだったのかが知りたいです。

>>493
検索すればすぐに見つかりますよ。【認定番号 RLFC-0001】で24時間換気に相当（1時間に0.5回以上の換気）する効果があるのだから壁の中の空気が良く換気されているのは明白です。申し訳ないが壁の中の空気が静止していてはこの効果は不可能ですので 495 の説明は間違いだと思いますよ。

https://kyorinpg.xsrv.jp/category5/entry24.html

最初は何人か俺以外がポツポツいるがあきらめたんじゃないか？

>>497
換気されているのが明白でありながら建材の化学的においが抜けなかったという事実を俺は指摘しているわけで、においが残るのは発散より抜ける速度が遅いから期待できないと感じるのは自然なことでないかい？

あと、1時間に0.5回換気するとして、仮に8メートル真四角5メートルの高さの住宅なら8x8x5で320立米、半分にして160立米の空気を通気層で動かす必要があります。居室部分だけなら120立米程度の流量が必要。
床下の空気は8x8x0.5メートルで計算すると32立米だから1時間に4回ほど入れ替わる計算になるけど、空気齢15分で外気はどのくらい冷やされるのかな？
これが明確なら俺だって疑問なんか持たないよ。
こういう仕組みで建物ごとに計算していてこんな効果があって、そしてそれは電気代をどのくらい削減できるから採用にあたりいくら払ってもペイします、って説明が欲しいんだよ。
二重通気が良いアイデアなのはわかるし、エアサイクルは機械力も使うから確実だと思うんだけど、自然力だけでやるなら卓越風向や通気層の厚み、間取りに合わせた流量などきちんと計算しているという根拠がほしいって言ってるんだよ。そうじゃないとイメージ先行商品になってしまうからWB工法にとってもよくない。
体感したから素晴らしい、ってのはステマにしか見えないんだわ。
ましてや、友人宅のなんたらとか作文臭がすごいから俺は粘着してるわけ。
ちなみに上の計算はそちらに甘い側に寄せてあって、自然力に頼りながら、しかもPB透過を一方通行にできない現実に即すなら120立米じゃ換気は不確実だと思われ、空気齢はどんどん短くなってしまうよ。その結果、外気そのものを通気する可能性すらあるかも、と危惧はしている。
でも、WB工法が一定条件以上なら理にかなっているのもわかるから、だからこそ個人の感想じゃなくて計算式で表されてから買えばって言ってる。
大事なのは商品としての再現性。
化粧水とかは全ての方に効果があるわけではありません、って逃げるけど、家はそうはいかない。

>>498
ハハハ、回答ありがとう。貴方は正直ですね。

>>499
24時間換気に相当する程効果があるのに科学的なにおいが抜けないのは工法の問題ではありません。それ以上の化学物質を発散している建材の問題ですので24時間換気でも無理だという事です。単純な事です。

>>502
だから考え方が逆じゃないか？
24時間換気に匹敵するかを疑わないと。
建材の問題というならもっとまずい。
本部こそが有害な建材は使わないとしていたはずでは？

>>502みたいなのを信奉と言って何が悪い？

>>502
まあ実際には普通の構造でも換気してるんだかしてないんだかわからないぐらい化学臭がする家はあるから、換気扇がついてさえいれば申請が通るのが現実であり、それを考えたらにおいの抜けが悪くても認定されるのかもな。

>>500
失礼な言い方になってしまいますが頭が固すぎます。昔の家の床下は常時風が良く通る作り（添付画像参照）でしたが、それでさえ床下はひんやりしていましたから直射日光の当たらない地面（地球）の温度を上げるのは大変だという事だと思います。細かい計算をして御自分を納得させたいのは分かりますが、実際の現象と合わなければその計算は間違っているだけです。

>>503
そうですね。国が3年以上もかけて審査して認定したものでも疑うべきなのですね。

>>504
面白い事を言いますね。国の優秀な審査官や外部の専門家が調査して大臣が認定したものを信用するのを "信奉" と言うとは思いもしませんでした。もし貴方が大臣が間違っていると証明出来るのであれば貴方を "信奉" しますよ。

>>506
実際の現象と合わなければその計算は間違っているだけ
実際ににおいが抜けていないということは…

>>506
床下の温度計算なんてものはしていないんだが…容積と面積は計算しましたけど間違ってましたかね？

>>505
やはり頭が固いです。考え方が逆かもとは思わないのですか？　国が認定するほど化学物質のぬけが良いのですから、貴方が感じるにおいは他の原因だと考えるのが妥当なのではないですか。もしかすると現時点では科学的に測定できない未知のにおいなのかもしれませんね。ハハハ。

>>511
他の原因とは？

>>510
はい、間違っていますね。温度上昇を抑えているのが地球ですので過小評価し過ぎです。相手が大き過ぎますので無限大ぐらいに考えて良いのでは。半分ジョークです。

>>513
8x8x5=320だろ？
8x8x0.5=32だろ？
他のどこが間違えた？計算式くれないか？

>>512
残念ながら嗅覚が敏感な貴方しか感じなかったのですから、他人には分かりようもないです。

>>515
3人のうち1人だけどな。
いずれにしても建材のにおいであることは間違いない。
多分ドアか巾木。

>>514
ハハハ、面白い方ですね。短時間では温度上昇させられない地球が相手ですから、どうしても計算したいのであれば無限大と考えて床下の温度上昇は無しで考えてみては。絶えず25℃ぐらいに保たれる結果になればその計算式は正しいのだと思うよ。

明日も朝早くから遊びに行くのでそろそろお休みさせて頂きます。楽しい明日をお迎えください。

>>517
地球を温度上昇？つまり熱を奪われて空気塊が冷える時間は、地面の吸温が無限大だから瞬時もしくは迅速に行われる、でよい？

>>518
遊びに行くエピソードを書くあたりの必死さが悲しいね。

効果があると思っているのだから素直に採用すればいいのに。
俺はWB工法を否定はしていないし、二重通気にはそれなりに効果があると思うが、この工法に限らず詳細に説明されていないことを自論を組み合わせてわかった気になって完璧に近いものとして信奉できる奴らが気に食わないんだよ。
なんとか社長だって開発者ではないのに、計算式まで出して説明しているわけでなかろうし、Youtubeでわかった顔で紹介するのは倫理的にどうかと思う。ましてや線香の煙を使うとかいうなら科学的にわかっているのか疑問だ。
住み心地はどうですかなんて聞くより、本部に計算式を見せて貰えばいいじゃないか？どんな工法でも前の家より快適になるだろうし、まったく同じ間取りの別工法がないと比較なんかできるわけないでしょ。

>>520
私は貴方の事を嫌いでは無いですが、貴方は私のように毎日好きな事だけをして自由に遊んでいる人は嫌いなのですか？　

>>521
申し訳ないが私は計算式には興味ありません。計算上素晴らしい結果になっても実際に効果が感じられなければ無意味です。計算式に固執するのも私には理解出来ないです。
どんな工法にもメリットとデメリットがあるから勉強中なのですよ。今度は自分の一番気に入った工法で建ててみたいだけです。それでも実際に建てたら事前に気付かなかった不満点が出てくると思うのでその時は3軒目を建ててみます。それでも気に入らなかったら、、、そのころには家作りに飽きて興味が無くなっているかもですが。ただの家作りなのですから気楽にいきましょうよ。

>>523
え？計算上が素晴らしければ効果がついてくるのでは？