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横浜瀬谷にある工務店と話を進めていますが、いまいちWB工法の決定的な良さが他の工務店と比べて分かりにくいです。
最近の営業サンは他社のことを知らない人も多く、第三者的な情報が乏しいので知ってる方いたら是非教えて下さい。
良い点は聞きましたが、欠点がわからないと比較のしようがないので、様々なご意見いただければ嬉しいです。
[スレ作成日時]2005-04-10 11:34:00
横浜瀬谷にある工務店と話を進めていますが、いまいちWB工法の決定的な良さが他の工務店と比べて分かりにくいです。
最近の営業サンは他社のことを知らない人も多く、第三者的な情報が乏しいので知ってる方いたら是非教えて下さい。
良い点は聞きましたが、欠点がわからないと比較のしようがないので、様々なご意見いただければ嬉しいです。
[スレ作成日時]2005-04-10 11:34:00
221続き途中で失礼しました。
と言う冗談はさておき、そんなに気になるならWBに直接連絡したらいかがですかね?
どこの誰がわからない人が匿名掲示板で騒ぐより、実名を告げて提案をし、折角なら一緒に実験に立ち会う。
どうでしょうか?
良い提案ですね。でも、実名をあげようが何をしようが、WBはやりませんよね。
そんなことお分かりですよね。
WBは代理店(工務店)の増加、それに伴う会費や部品の販売で得られる収入の増加が目的ですから。
だから今更WB工法の効果の確認実験なんてできないでしょ。効果があって当たり前、効果がない結果がでれば、大変なことになります。
結論ではないですが、WBが本物だと思う方はWBをの代理店で建築すれば良いし、WB工法に疑問がある方は、別な工法を選択すれば良いということですよね。
それだけのことです。
私は、もちろんWBも検討しましたが、疑問点が多すぎて選択肢から外しました。結果としては、WBとは真逆の高高で建築しました。今のところ満足しています。
WB否定派は、肯定派の理論に勝てず、二言目には「実証を」と。
WBの言っていることは実は正しいんじゃないかと思えてくるところが逆説的w
WBの理論を受け入れられない人はWB工法で建てなければよいだけ。
どうしてそんなにムキになるんですか?
よくわからない工法ですよね。
まず、外の壁の中に外気を入れて、だったら、それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね?
で、内壁を断熱するけど、その壁を通じて物質が出入りするって、要するに断熱じゃないんじゃないの?
しかも、それで200万かかるの?しかも、冬で10℃、夏で30℃?
我が家はファース工法で建てたけど、夏は27℃、冬は20℃でしたし、これはもっと調節することも出来る。外壁より内側全部を空調して循環させるので、材木も乾燥するから家も長持ちするそうで(ここは聞きかじりだけだが)、室内の空気は肌に気持ちいいし、ついでに冬は湿度補充もしてくれる。もちろん屋根裏にエアコンと空気循環のための換気扇あって、床下までの太いダクトあって、そういう面ではこのシステムをほめる人のお眼鏡にはかなわないんでしょうけど。
でも、うちのシステムもやっぱり200万くらいだったはず。電気代は月に1-2万だけど、オール電化でガス代はない。だから、我が家ではやっぱり以前の借家に比べて半額くらい。あと、ファースの方は同じように全国展開してるけど、工務店に結構色々ルールつけて研修なんかもさせてるみたい。だから技術的にも、まあ、工務店によりけりではあるんだろうけど、ある程度は水準が期待できるはず。
で、その上で、WB選ぶ理由ってなんなの?
>225
何を否定したいのか、良く分からないけど、
> 外の壁の中に外気を入れて、だったら、
> それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね?
えーと。相変わらず、基本的な物理を理解してないようですが、
基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。
室内で人体や水周りからの放湿があって、室内が外気より高い絶対湿度になって、
外気に近い温度のところが飽和水蒸気圧を超えたとき、結露は起こるのです。
それと、何度も言ってるように、我が家はWB工法でエアコンを入れています。
述床は40坪で、実際の温度は、夏は28度(湿度は60-65%)で、
冬は19度(湿度は40-45%)です。
オール電化で、電気代は春秋は8千円くらい。
夏は1万1-2千円くらいに上がり、冬は1万5-7千円位です。
その程度の電気代に収まるのは、最近の住宅では当たり前ですよ。
>>基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。
ああ、その。結露が起きなければ、木は腐りませんか?夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、そうすると菌類は生き延びませんか、と。それに、
>>外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりません
外気で結露が起きたら?毎晩、朝には露が降りるし、霧が発生することだって無くはない。それ、素通りで入りませんか?
>227 ファースト工法の施主さん
> 夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、
> やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、
> そうすると菌類は生き延びませんか、と。
相変わらず、面白いくらい知識が浅いですね。
日本の住宅は基本真壁で柱は現しで建てられています。
夏は当然外気に晒されています。
寺社仏閣などが夏の湿気で腐ってダメになったという話を聞いたことがありますか?
気乾比重は10%程度で収まりますよ。
> 外気で結露が起きたら?
外気で結露がおきたら?
外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
そんな、毎日霧が起きるくらい湿度は上がりますか?
> 素通りで入りませんか?
素通りでは入りません。
外気と断熱材の間は、ある程度の透湿抵抗はあります。
それに、24時間換気を入れれば、どんな住宅でも、その外気が家の中に入ります。
これの何処がWB工法の問題なのでしょう?
なるほど、お寺はなかなか腐りませんね。まあ、それに見合うような材木で普通の家も建ててあるなら、ですけど。
では、私はこれにて引っ込みますが、間違いを2つだけ。
ファースト工法ではありません。ファース工法です。
>外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
これはたぶん間違ってますね。もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。夜明け頃には、たいてい湿度は100%のはずですよ。
まあ、その程度のことはここではたいした問題ではないのでしょうね。それでは。
寝室で数%ものCO2上昇した方 >172さんもいるらしいですが、完全密閉された空間で人間は自身の呼吸でどれだけのCO2を排出するのか?
大人と子供、体の大きさ、さまざまな条件はありますが、計算が大変なので全員大人サイズとします。
又一般的な大気の計算上、水蒸気は考慮しません。
まずは寝室にどれけの空気があるのか?
現実の部屋では凸凹が非常に多くあり、正確な数値は出せませんがザックリと計算してみましょう。
寝室8畳間の広さ(13.3m2)×高さ(2.4㍍)=31.92m3
1リットル=0.001m3、1m3=1000リットル
空気量は31.92m3×1000(リットル換算)=31920リットルになります。
大気の内訳はN2:78%、O2:21%、Co2:0.04%(400ppm=400/100万分)、その他多数ありますがそれぞれ0.001%未満です。
この部屋に誰もいない状態では 31920リットル×(0.04/100)=12.768リットルのCO2がある事になります。
人間のCO2排出量ですが、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/26/26-1/qa_26-1-j.htmlより、
>男女の平均呼吸率(平均的な生活行動をした場合に一日に呼吸する空気の量)は約19m3/dayと推定されています。
>二酸化炭素1m3の重さは約1.8kgで、二酸化炭素濃度の平均値は3%ですから、人が一日に吐き出す二酸化炭素量は約1kgとなります。
19m3×0.03(%)=0.57m3
二酸化炭素1m3の重さは約1.8kg
一日に吐き出すCO2=約1kg(簡便にするために1kgと計算します)
1/1.8=0.57m3、0.57×1000リットル=570リットルと推測されます。
>軽作業時の呼気中の二酸化炭素濃度である約3%を一日の平均値として採用することにします。
尚、この数値は軽作業時ですが安静時は1%とありますので1/3、更に1日の1/3の8時間就寝するとして更に1/3すると、570/9=63.3リットルとなります。
仮に4人が就寝したとすると63.3リットル×4人≒253リットルになります。
CO2に置換わるO2の分も減りますし、その他詳細な計算も面倒なのでO2減少分はCO2増加と1:1とします。
結果、CO2濃度は、253リットル÷(部屋の空気量31920リットル-元々あるCO212.768リットル-O2減253リットル)≒0.008、%表示で0.8%、かなり増えはしましたが数%には遥かに届きません。
ご両親が夜の作業をかなり頑張って何回もすると就寝中の寝室で数%の増加も有りうるかもしれません。
しかし完全(に近い)気密の施された宇宙船や潜水艦のような部屋という条件ですので、あまり意味のない計算ですね・・・
>もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。
露は飽和水蒸気との関係ではなく霧でなくとも空気中の水蒸気が冷えた草などに付着すると、冷やされて結露となります。
霜はもっと冷えた露点(0℃)以下のものに触れ、凍ったものです。
温度が上がれば水滴、つまり露となり、更に温度が上がると蒸発し、水蒸気となります。
>>231
わは、科学が通用しない世界がここに!
去ると言っておいてあれですが、これほどにアホらしいレスがつくとは。
まあ、あとは好きなように頑張ってね。
今度こそ去ります。
>230
ご苦労様。
でも、その条件設定は、全くナンセンスですよ。
窓を全開、その後、人が家に入り8時間就寝、その後、いきなり人がいなくなる
って、現実でありえません。
何日も家で過ごすのは普通ですから、
長期間でどうか?
の計算結果でなければなりません。
>数%には遥かに届きません。
そんな上がったら、ただちに症状が出るほど危険なレベルです。
ビル衛生管理法で0.1%ですが、欧米のガイドラインの8時間曝露で0.5%です。
>234さん、過去スレなど面倒でしょうが流れも良く読んでみてください。
>172
>VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
>24時間換気の換気量があったとしても、人数に敏感に上昇し、寝室等はかなり高めに推移する
>こんなことは、高価でない二酸化炭素計で簡単に分かる
>WBの内壁に大穴がボコボコ開いているならいざしらず、24時間換気を止めれば、二酸化炭素濃度は上がりまくる
>179
>高気密住宅(WBでもよいですが)では閉め切ってしまって換気もせずに中に人がいたら、
>何時間くらいでそういう状態になるものなのでしょうね。
>184
>人間の呼気の二酸化炭素濃度は約4%
>隙間無く新鮮な空気が入って来なければ、ここまで上昇しておかしくはない
全くナンセンスと書かれましたが、まったくその通りです。
現実の住宅とはかけ離れた条件を遥かに超えたCO2濃度の創造、いや想像をされている方がいるという事がわかっていただければ計算した甲斐もあったものですw
それから232さんはファースの家ですか。
健康空気循環システムですか。
装置、装置言っておられたのがわかったような気がします。
>238
>>WB工法の大臣認定には、
>>24時間換気を止めたときの2酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。
>
>からも明らかなように、
>
>24H換気を止めたWBは、人が住むことを前提としていないことが良く分かりました。
24時間換気の義務化はVOC濃度が問題で、CO2濃度は関係ありません。
一般の住宅において、VOC濃度の方が、CO2濃度よりも遥かに問題なのです。
なので、WB工法の大臣認定においてもCO2濃度のことは一切言及されていないのですよ。
一般的にはあまり問題を起こさないことなので、
それよりも安全だと思われるWB工法でも問題は起こらないと思いますが、
データも無いものを議論しても仕方が無いということです。
ただ、>238の過去の発言で、ファース工法で建てた家では、
寝室で2酸化炭素計で分かるほど、CO2濃度が上昇する(>172)ということだけは分かりました。
ありがとうございました。
先日いくつか質問しました購入検討中の専業主婦です。
WBの工務店にヨドマーズについて聞きました。
ヨドマーズをつけないことを希望すれば、はずすことはできるそうです。
ただ、WB本部からは、
その場合はサーキュレーターなどで部屋の空気を攪拌するようにと言われているそうです。
うちは、主暖房は床暖房の予定で、
夏はエアコン+扇風機が標準ですし、なくても大丈夫かなと勝手に思ってます(WBで建てる場合の話)。
やはり、見た目に関してはちょっと不評らしいです(笑)。
以上、ご報告です。
それにしても二酸化炭素についてまだ議論中なのですね。
私はこれほど二酸化炭素が問題になるものだとは知らず、無知を自覚しました。
高気密住宅も増えてきたと思いますが、
換気を止めてしまっていて二酸化炭素中毒で体調を崩す人や救急車で運ばれる人は
いらっしゃるんでしょうか?
どうしても、玄関から出入りもすれば、窓を開けて洗濯ものを取り入れたり、
レンジフードをつけて調理したりする家の中で、
中毒になるほど二酸化炭素濃度があがるものなのか、実感としてわきません。
寝室で二酸化炭素が高濃度になった>172さんは、
その時具合が悪くなったのかどうかお聞きしたいです。
そういう実体験をお話しいただければ、
二酸化炭素も危険なんだという認識が深まります。
それでは、ご報告にお伺いしただけですので失礼いたします。
購入検討中さんがたくさんいるので、
240さんがどの購入検討中さんかよくわかりません。
>240
24時間換気を止める代わりにヨドマーズやらサーキュレーター回すって、ずいぶん支離滅裂なことしなきゃいけないんですね。
「淀んだ空気がなくなり、結露、カビなどを抑える効果も実証されています。」なんて書いてあるので、それを動かさないと空気が淀んで結露やカビが発生するってことなんでしょうね。
>242
あれ、さようならじゃなかったんですか?
全く基本的な物理を理解してないようなので、何遍も言うことになってしまいますが、
水蒸気は、その分圧に応じて拡散して広がるので、対流が無くても濃度は均一になろうとします。
ヨドマーズと結露は全く関係ないですよ。
空気を循環させるのは、部屋の中の温度を一定にするためです。
そう説明されたし、私もそう理解しています。
全く対流の起こらない空間で、全く対流を起こさない暖房機器
(床暖房、バネルヒーターや蓄熱暖房機)を使う場合は、
部屋の温度は輻射熱だけで広がるので、空気を循環させせなくても部屋の温度は一定になります。
でも、WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、
効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。
以前も書きましたが、我が家のLDK(20帖)は、隣の和室(8帖+広縁2帖)と繋げて使っています。
このような広い空間ではヨドマーズを使うと効果は実感できますよ。
14帖用のエアコンで、数分で空間全体が設定温度に落ちつきます。
さて、貴方が物理を理解していないことは、とてもよく分かりましたが、
建築とは関係ないと言えども、私は研究に従事している身なので、
測定した結果は、否定できるものではないと認識しています。
自宅を2酸化炭素計で測定されたとのことなので、
>240さんが質問されているように、2酸化濃度が上昇した時の体への影響、
および、その時に測定された2酸化炭素濃度の変化を教えて下されば参考りなります。
また、来られることがあれば、よろしくお願いします。
>WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、 効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。
この理論が正しいなら、第二通気層にもヨドマーズが必要だと思うけど、
第二通気層はWB工法さんの都合よく空気が動いているのですね。
本当にWB工法さんの想像どおりに動いているの?
室内も想像を膨らませて都合よく空気を動かせれば、ヨドマーズもいらないのにね。
ファースの家の方は聞かれても答えないのは何故なんでしょう?
理科程度(あえて物理とは書きません)の根拠さえなしに延々と疑念を書き続ける・・・
ファースの家に住むと就寝中にCO2が増え、高濃度CO2を吸入した結果、こんな風になってしまうのでしょうかw
わざわざファース工法の所に書き込みに来たのがいたから、改めて書いておきます。
ここの人たち、日本語が通じにくいのですか?私が書き込んだのはファース工法で建てたことを名乗ったのが最初です。私は湿度のことしか触れていないのに、なぜCO2の話が出てくるのでしょう?
それから、私は去ります、と2度も宣言してるんですけど。それでもここに来ないといけない、とかあるんですか?
日本語をしっかり読んでくださいね。
では改めて。
私はここから去ります。あとは皆さん、ここで頑張ってくださいね。
WBの代理店は特に長野県には沢山ありますが、現在でもWB工法で新築されている方っているのでしょうか?
このレスでは、一部の方による難しい理論のお話が続いているおりますが、実際に建築されている方のお話もお聞きしたいです。なぜWBを選んだのか等・・・・。
反応ありませんね。理論の話は面白いかもしれないけれど、実際に建築されている方は少ないということでしょうか? 似たようなパッシブ系全般に言えることかもしれませんが。
興味はあるんでしょうね。
謳っている内容が本当なら検討するのだろうけれど、
そのまえの状態の疑心暗鬼のひとが多いんだろうね。
提供する側も体の良い新理論ばかり言ってないで、
そのまえにすべきことがあるのにね。
ビジネスが先走っている。
既に>159で書きましたが、とても満足しています。
選んだ理由は、前にも書きましたが子供がアトピーだったので、
空気が綺麗な家に住みたいということです。
小難しい話は別にして、子供のアトピーの症状も減って、自分の家には満足してます。
その他に、家の建材を大切にしたいから検討中という方も居ましたね。
ただ、私は理論の話は、殆どしてなかったですよ。
理論に行く前に、基本的な物理や化学を理解されていなく、
頓珍漢な質問に答えていただけなので、
WBの理論的な話には殆どなっていなかったと思いますよ。
WB工法に限らず、どんな工法でも同じですが、
その家の特性を活かすのに一番大切なのは施工だと思っています。
家を建てるまでに100件以上の現場を見ましたが、施工のレベルが低く、
性能が出ないだろうなと思われる家が大多数でした。
私が友人などにアドバイスを求められた時は、工法云々よりも、
正しく施工できるところを選ぶことをお勧めしています。
その上で、その人が求める性能と合致する特徴を考えるようにしています。
施工技術に責任転嫁するほど難しい技術なら、
その技術を提供する側も何かが欠けているのではないでしょうか。
物理や化学を理解していてWB工法を選んだのか不思議
床下のジメジメした汚い空気が家の中を循環して綺麗な空気と言えるの?
裏づけデータあれば物理現象だが、無ければただのオカルト
WBの施工実績は都合悪い方々が多いことだけわかりました
ウソは嫌いな人が多いことがわかりました
空気清浄機や集塵機もなく、床下の空気が上がることのメリットは?
湿度も空気の質も無視して温度だけが目的?
夏から住んだ感想です。工法だけでなく断熱材の性能もあると思いますが、家の焼け込みが軽減されて帰ってからのムッとした熱風が低減されたように感じます。あくまでも自然の原理に基づく工法なのでクラーを入れているのに比べれば暑いと感じますが湿気が低いので耐えられない暑さではないと思います。日陰に居る感じだと思います。クラーを入れても断熱材が暖められた熱が少ない影響で窓を閉めてから直ぐに冷える感じがしました。最近友人宅に行きましたが、戸締まりして帰っると熱風が室内に充満して、クラーを入れても断熱材が熱を持って長々冷えない感じがしました。床下は空気を循環して常に外気が入っているので湿気はなくジメジメした感じはありません。逆に床下も空気の滞留がなく乾燥しているので土台もシロアリの被害に遭いにくいと思いました。あくまでも個人の感想です。クラーのような涼しい快適な空間になるということはWB工法では無理と思いますが、四季を感じて生活する工法だと思います。自然の工法なので建てる環境、家の構造等に影響は受けると思いました。環境に左右されない平均した性能を求めるなら他の工法もあると思います。私は建てて後悔はしていません。満足しています。
>262さんへ
WB工法に対するあなたの満足感を他人に伝えるためにも、
他スレでもしているように、24時間実測データを測定し、その測定結果数値を公開されては如何ですか?
WB工法はこの過去スレをみてもかなりのパッシングを受けています。
あなたが本当に満足感を感じているなら、言葉でのやり取りではなく、実証データで証明するのもひとつの手段です。
測定器が必要でしたらお貸ししますよ。
262さん、防蟻処理はどうしてんの?
床下から上がるの、イヤじゃないの?
262です。ご指摘の通り観測したあと書こうとしましたが観測結果を書いても同じ条件で比較対象する結果がないこと、観測結果を記載しても30℃33℃60%50%等と記載しても人それぞれの感じ方によるところが大きいと思い感想とさせて頂きました。参考になるのであれば観測結果は掲載して行きたいと考えています。床下に関しては施行から床下の整備状態を確認していることや、床下の空気は微量で考えている程の室内が床下の空気で包まれることはないと思い気にしていません。防蟻は普通にしています。ビフォーアフターに出てくる汚い床下なら私も敬遠したと思いますが、ベタ基礎でゴミがなく整備された床下を確認したので気にしていません。幹線道路で排気ガスや工業地帯等であれば選択していないと思います。気にされる人は違う工法を選択されたらいいと思います。
>265さんへ
>観測結果を書いても同じ条件で比較対象する結果がないこと
室内環境について感じ方の違う他人に室内環境を説明する場合、
言葉での説明も大切な手段ですが、疑心暗鬼の相手をより深く説得するためにも
実測データによる数値を公開することも重要な手段といえます。
その場合、断片的な記録数値の公開では相手には伝わりません。
こういった掲示板での実測記録の公開はよく見かけますが、断片的な数値の公開ばかりで、誤った情報伝達方法といえます。
そういった方法ではなく、24時間一時間毎の温湿度記録を一ヶ月間に渡り記録することで、
より客観的な室内の温熱環境が分析できます。
感覚だけでは見えなかったものが数値を見ることで見えてきます。
>参考になるのであれば観測結果は掲載して行きたいと考えています
無駄なデータ結果を何度掲載しても伝えたい相手には真意は伝わりません。
ただの自己満足にしかすぎません。
一時間おきの温度測定を24時間一ヶ月を通して記録し、その測定結果数値を分析することで、疑心暗鬼の相手を説得することが可能になってきます。
265さん、記録公開する要望があれば測定器は無料でお貸しします。
測定時期を失すれば測定しても意味がありません。この8月が最後のチャンスといえます。
下記メールアドレスまで連絡ください。
keiziban1@hotmail.co.jp
この掲示板での無料貸し出し実績もあります。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/29275/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/29838/
普通に防蟻してあるって、その程度の防蟻の知識認識でやるのなら、俺だったらWBなんて絶対いやだな。
8月10日晴れ 最高気温33℃、朝から窓を閉めた状態で22時帰宅。外気は32℃湿度80%、二階南側35℃湿度60%でした。帰った時は少し外より涼しいと感じました。ムッとした感じは無いと言えば嘘になりますがかなり軽減されています。湿度が低いから感じたかも知れません。
でも、窓を開けると室内の温度は低下、湿度上昇しました。
269さん
飽和水蒸気曲線で、空気の温度が分かれば相対湿度%で絶対湿度計算できるんじゃないの?
絶対湿度を知りたいなら次のサイトでどうぞ。
http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator....