C値について

>現在ナミダダケ事件の住宅に近いのが、外張り断熱高気密化住宅です。
>壁内が屋内と交通していて、外壁通気が利用できない工法ですね。

全然違いますね。
壁内も屋内になります。

＞明らかに高気密化に進んできたはずですが？
ナミダダケ事件はいつ起きたんですか？
是正措置がとられたのは？
高気密化はずっと後の方法論ですよね？
時間軸上の座標がずれてるものを一緒にされても。

＞通気工法さえしていれば高断熱低気密の家でも問題無いと言うのでしょうか？
正しい施行なら問題ないと思いますが。
あくまで結露に関しては、ですが。
そもそも高気密であっても室内から壁内への湿気の流入がゼロでない以上、高気密低気密という単なる数字上の線引きで問題ある問題ないが決まるなんて考えにくいです。

外断熱は壁内も断熱層の内側になるけど、壁内の換気がうまく出来るかと言えば不可能だよね…
室内よりはPBの外側(壁内)の方が温度は低くなるし。

みんな結露の基本を勉強しなおした方が良いみたいだね

とりあえず、C値は1.0以下にしておけば問題ないです。

とりあえず、C値は２.0以下でも問題ないです。

>室内よりはPBの外側(壁内)の方が温度は低くなるし。

高気密高断熱は基本、２４時間連続暖房でしょう？寒い今時分。

24時間暖房でも壁内は温度下がるよ

>>662

日本建築学会北海道支部は、１９７８年、北方圏寒地住宅視察団を北欧に派遣した。報告書は、高断熱住宅には、防湿・気密層、透湿層、通気層が必要であると結論。１９８０年になるとテレビでナミダダケ事件を報じた事で社会の関心が向けられるようになり、北海道議会でも取り上げられた。
１９８７年頃から様々な形の高気密・高断熱の住宅が作られ始め、全国的に住宅の高気密・高断熱化の競争が始まった。

時間軸上の座標がずれてるのはどちら？
ナミダダケ事件後しっかり高気密化がすすんでますね。


高断熱低気密でも問題がないか？
と聞いたのは、高断熱低気密でも高断熱高気密でも家の寿命は変わらないのか？
という意味ですが理解したうえで話してますよね？
もともとその話をしていましたから。
ナミダダケ事件については脳内変換されて事実を受け入れられないようですので
わざわざ別のソースをもってきました。
　
http://www.towntv.co.jp/2009/11/31500.php

抜粋しますと

「気密性を高める事は、決して息苦しい家をつくるのではなく、
家の寿命、住む人の快適さや安全を考えると、とても重要な事なのです。」

気密性を高める事は家の寿命にとって重要なことだそうです。

http://111a.co.jp/mori2.htm

以下抜粋

「高断熱はともかく高気密なんかにすると家が腐る。」
なんて、いろいろ言われたものです。
でも、高断熱・高気密工法の始まりは、家を、結露で腐らせないために始まった技術なのです。

当時の在来工法の高断熱化はたいした省エネにつながらず、壁体内結露の問題が出てきてしまったのです。
その対応に、産官学が取り組んだ結果として、高断熱・高気密工法が、普及していったのです。


換気ｼｽﾃﾑが、ある程度計画通りに働くためには、気密性能を高めていかないとだめなのです。

http://mr.orchidpalette.net/menu2.html

以下抜粋

当時は省エネと暖房費削減の観点から断熱材を増やしたのですが、グラスウール断熱材と、燃焼で水蒸気を大量に発生する開放型石油ストーブの組み合わせによって壁内のグラスウールが結露して、カビが発生したり構造材が腐る事例が確認されました。その対策として壁内に水蒸気を入れないための気密の必要が認識され、現在に至るまで年々改良されてきています。





ここでも対策として「気密の必要性が認識された」とはっきり記述されてますね。

http://hayasi23.noblog.net/blog/10992258.writeback

以下抜粋

結露を防止して住宅の長寿命化にもつながり、カビや腐食菌の発生を防ぐことも出来ます



ソースを欲しがっていたのでいろいろ調べてみたが
高断熱低気密の家を建ててる業者は過去にはあったが、
現在では見つけることができなかった。

高断熱低気密、もしくは高断熱中気密を推奨する業者がいればソース求む。

無駄に長くすんなよ
リンクだけでわかるだろ

>>664さんに同意。Ｃ値を語る前に、みんな結露についてもっと勉強してくれ。

>24時間暖房でも壁内は温度下がるよ

それは断熱不足

>>669・670・671・672
ナミダダケ事件が表面化したのは70年代、高気密化住宅が模索され始めたのが80年代後半以降。
10年も放っといたんですか？
ナミダダケが通気層による解決をみせてから高気密化競争が始まったんですよ。
直接の関係はないです。

それからあなたのリンク先はすべて高気密礼賛のHPじゃないですか。
洗脳されてますか？

私は高高反対派じゃないですよ。
ただ現在の通気工法＆24時間換気条件下では、高高と次世代レベルとで躯体の寿命に差など出ない、有意差があるという実験結果を示したソースもない、と言ってるんです。

１０年放っておいた？
壁内結露対策のために高気密化が始まったと記載されてるじゃないかｗ
ナミダダケ事件が広く知られたのが１９８０年。
あくまで全国的に競争始まったのが８０年代後半だよ？
高気密化は突然全国的に競争始まったの？


しかも高気密礼賛ＨＰってもはや意味がわからない。
そりゃ高気密が有効だから推奨しているわけだろ？


実験結果はなくとも専門家が高気密の有用性を説いてるんだよ。


で、高断熱低気密住宅を建てている業者は見つかりましたか？

＞壁内結露対策のために高気密化が始まったと記載されてるじゃないか
記載されてたら信じちゃうんですか？
断熱効率を上げるために高気密化と記載されてるHPはもっと多いですよ。

＞ナミダダケ事件が広く知られたのが１９８０年。
知られる前から被害は出てましたよ。
で、ナミダダケ住宅は高気密現れるまでそのままだったんですか？
通気工法が明らかに先でしょう。

＞高気密化は突然全国的に競争始まったの？
正しい高断熱を志向したら高気密化は必然ですよ。
それともナミダダケ事件がなかったら今でも高気密化が行われていないとでも？

＞実験結果はなくとも専門家が高気密の有用性を説いてるんだよ。
そんなこと専門家に言われなくてもわかりますでしょ、普通。
でも壁内結露には高気密より通気工法のほうが有用だと言ってるんです。
想像してみてください、通気工法＆低気密住宅と非通気工法＆高気密住宅を。
どっちがクリティカルな被害を受けますか？
もうひとつ、通気工法＆高気密住宅を。
通気工法＆低気密住宅のほうが壁内結露でダメになるってデータがありますか？

＞で、高断熱低気密住宅を建てている業者は見つかりましたか？
えらく唐突ですね。
なぜそんな業者を見つけなければいけませんか？

飽きないね

＞記載されてたら信じちゃうんですか？

高断熱低気密を推奨している業者がいませんからね。


＞断熱効率を上げるために高気密化と記載されてるHPはもっと多いですよ。

断熱効率も上がるし結露対策にもなるから、断熱効果を上げるために高気密化と記載されたHPもあれば、
結露対策になると記載されたHPもあるでしょう。
そのHPで高気密化しても結露対策にならないとかかれてありましたか？
反論になってませんよね。


＞通気工法が明らかに先でしょう。

＞でも壁内結露には高気密より通気工法のほうが有用だと言ってるんです。
＞想像してみてください、通気工法＆低気密住宅と非通気工法＆高気密住宅を。
＞どっちがクリティカルな被害を受けますか？

私は壁内結露対策として通気工法より高気密化が有効だなんて一言も言ってませんよ？
一貫して通気工法＆低気密住宅と通気工法＆高気密住宅を比較しているのに、
何故非通気工法＆高気密住宅の話がでるのですか？


＞通気工法＆低気密住宅のほうが壁内結露でダメになるってデータがありますか？

データはなくても専門家の意見がそうなんです。
あなた自身、
「そんなこと専門家に言われなくてもわかりますでしょ、普通。」
といっているじゃありませんかｗ


＞なぜそんな業者を見つけなければいけませんか？

高断熱低気密は問題ないのであれば、まだその建て方をしている業者がいてもいいですよね？
以前はいたわけですから。

不可能であれば業者ではなくてもいいですよ。
高断熱低気密でも問題ないという記述をされているHPでもいいので教えて下さい。
当然あるんですよね？？？

あたまのわるいおふたりさん。

＞高断熱低気密を推奨している業者がいませんからね。
いるわけないでしょう。
何のメリットがあるんですか？

＞そのHPで高気密化しても結露対策にならないとかかれてありましたか？
そんなことは言ってませんよ。
あくまでもナミダダケの件に関して、その当時の解決策は高気密化ではなかったということです。

＞何故非通気工法＆高気密住宅の話がでるのですか？
理解できないなら別によいのですよ。
単なるどちらが効果あるかの比較に出しただけです。
外張り断熱の話に発展するとスレが活性化するかな、とチラッと思いましたが。

＞データはなくても専門家の意見がそうなんです。
専門家がいつも正しいことを言ってると思ったら大間違いですよ。
データがないと。


＞「そんなこと専門家に言われなくてもわかりますでしょ、普通。」
＞ といっているじゃありませんかｗ
高高のメリットに関する発言ですよ。
躯体が腐ることに関してじゃありません。


＞高断熱低気密は問題ないのであれば
なんで高断熱高気密にしないんですか？
そんな高低なんて建て方を推奨する業者があるわけないでしょう。
そういう業者がない以上、そんな建て方について解説してるHPがないことは火を見るよりも明らかだと思いますが、そんなことも想像できませんか？

断熱材・合板・空間・PBとなっていれば、空間＝壁内の温度は室温と同じにはならない。
いくら24時間空調しててもね。
そんなことも判らない連中がいるのか！？

24時間空調していれば、室温とタンス引き出しの中の温度は常に一緒か？？

>>683
賛成。
ぶっちゃけ木造外断熱は今のままでは不安。

> 24時間空調していれば、室温とタンス引き出しの中の温度は常に一緒か？？

一緒ですよ。

タンスの中の温度なんて測ることないから判るはずなかろう…

断熱材をいくら貼ろうが熱が出入りする事には変わりないからね・・・
PBも弱いながらも断熱するし。

個別空調で締め切った隣の部屋まで暖房出来るか?
と同じ論理だね

木造は外断熱じゃなくて外貼り断熱なんだが。

外貼り断熱が壁内結露するなんて、どこでそんなこと起こってるのよ？
そりゃ断熱性能不足ならあるだろうけど。

>>682
多くの専門家よりも素人であるあなたの考えのほうが正しいと？

高気密化が壁内結露対策になると言っている専門家が多くいるなか、
高気密化が壁内結露対策にならないと言っているのはあなただけですよね？

あなたと同じ主張する人を紹介して下さいよｗ

火を見るより明らかってｗ

では高断熱低気密でも問題無いという根拠はどこからくるのでしょうか？

見逃しているようですが、ナミダダケ事件前にすでに通気と気密についての重要性には指摘されていましたが？

＞高気密化が壁内結露対策にならないと言っているのはあなただけですよね？
お得意の脳内変換ですか？それとも白昼夢でも見ましたか（笑）
私のどのレスが具体的にそういうこと言ってるのか示していただけませんか？
私の主張は、ナミダダケ事件に関して壁内結露の根本的な対策は通気工法だった、常時換気＆通気工法で湿気対策が不十分なケースに高気密化を加えて十分だという証拠がない、ということです。

＞では高断熱低気密でも問題無いという根拠はどこからくるのでしょうか？
逆に教えてほしいくらいです。
低気密で問題が発生し、高気密なら問題ないという根拠を。
忘れないでくださいよ、「腐る速度がＣ値によって変わる」って言い出した方がその証拠を提出する義務があるんです。

＞見逃しているようですが、ナミダダケ事件前にすでに通気と気密についての重要性には指摘されていましたが？
そりゃ考えるくらいできるでしょう。
実用レベルになければ、それによって解決とは言わないんです。

専門家が高気密化は劣化対策になるって言ってるんだからそうなんだろ。

専門家の意見は間違いだと言う奴はそう言わせておけばいいだけだろ。

かなり今更だがスレ主の家の気密測定は、測定ミスとかじゃなく施工ミスだよな、、、

わざわざ気密測定するということはせめて２以下は出せる業者なんだろうし、、、

よく読んだらシュミレートかいな。。。

もういっちょｗ

http://www.iesu.co.jp/shinbun/2004/2004_1_5/16-1-5_1.htm


室内の空気に含まれる多量の水蒸気が壁の中に侵入して結露し、木材を腐らせる問題は、木造住宅の耐久性に重大な影響があるため、世界中の寒冷地で昔から大きな問題となっていた。北海道もその例外ではなく、ナミダタケ事件というかたちで社会問題に発展した。
　この問題は当初、壁のなかを湿気が移動する“透湿”によって起きるとされていたが、その後空気漏れによる空気の移動が主原因であることがわかってきた。この問題を誰にでもわかりやすく説明してみせたのもR-2000だった。
　マニュアルによると、ひと冬に起きる湿気の移動は、壁に空いた2センチ四方の穴（4平方センチ）からの空気漏れが30リットル。一方、1メートル四方（1平方メートル）の石膏ボードから透湿によって移動する量は3分の1リットル。透湿を防ぐことも重要だが、何より大切なのは空気漏れを抑える気密性能であることがわかる。この調査は現在でも広く引用されている。





低気密君は専門家ばかりでなくR2000まで否定しちゃうのかな？
多くの専門家の意見よりあなたの意見のほうが正しいと？
笑えるねｗ

＞低気密君は専門家ばかりでなくR2000まで否定しちゃうのかな？
時間軸のずれてる話は参考にならんのです。
ナミダダケ事件を教訓に研究が進んだのであって、ナミダダケ被害住宅のリカバリーは現代の手法によってなされたわけじゃないです。
そんなこともわからんのかな？
1970～80年代初頭に現在のあなた程度の知識と、問題を解決する技術の両方があればやり方違ったかもしれませんが、当時そんなもんは一般的じゃなかったですから。

ナミダダケみたいな欠陥住宅作る前に何でインターネットで調べなかったんだろう？あなたの言ってることはこれくらい馬鹿馬鹿しいです。

なんかレベルの違いが見えてきたね

だから通気工法もされたが、それだけでは不完全だから気密化もされたんだろ？
670、697もう一度読め。
なぜ通気工法のみで結露問題解決できたのに、結露対策として気密化が進むんだ？

＞それだけでは不完全だから気密化もされたんだろ
それだけで不完全というソースがありませんな。

＞なぜ通気工法のみで結露問題解決できたのに、結露対策として気密化が進むんだ？
気密化しないと断熱の効果が薄くなるからですよ。
結露対策で進めても結果同じだからかまいませんが。
それが何か？

ハッキリ言っておきますけどね、私は高高を否定してるわけでも高気密化が壁内に湿気を進入させにくい効果に疑問を呈してるわけでもありませんよ。
あなたが私をそう誤解してるだけです。
私は「腐る速度がＣ値によって変わる」ってのが根拠あるのか？って聞いてるのであって、あなたの大好きな専門家はC値が高いほど腐りにくいなんて、そんな細かな因果関係にまで言及してる人は誰一人いないです。

専門家の言ってることを「俺語翻訳機」にかけるだけなら結構ですが、それを「俺語拡声器」にかけた上、私の発言まで「歪曲聴音器」を通すのは迷惑です。

＞それだけで不完全というソースがありませんな。

通気工法だけで完全だったら壁内結露対策として高気密化が重要だなんてことにはならないよね？
>>670で、高断熱・高気密工法の始まりは、家を、結露で腐らせないために始まった技術なのです。
と書いていますが、通気工法だけで完全なら結露で腐らせないために高気密化が始まるわけないですよね？


＞結露対策で進めても結果同じだからかまいませんが。
＞それが何か？

これも上に同じ。
通気工法だけで結露対策として完全と仮定するならば、
高気密化は結露対策として重要ではないことになる。
だが多くの専門家は結露対策として高気密化は重要だと言っているんだよ。


>私は「腐る速度がＣ値によって変わる」ってのが根拠あるのか？って聞いてるのであって、あなたの大好きな専>門家はC値が高いほど腐りにくいなんて、そんな細かな因果関係にまで言及してる人は誰一人いないです。

誰一人いない？
>>696にばっちり書いていますが直前のレス内容も忘れちゃったの？
木材を腐らせる問題について、何より大切なのは空気漏れを抑える気密性能であることがわかる。と言っていますが？
次世代省エネはR2000クラスの気密性を有していませんよね？

>>669でも、気密性を高めることは家の寿命を考える上で重要と言っていますが？
>>672でも、結露を防止して住宅の長寿命化にもつながり、と言っています。
これも忘れちゃったの？
壁内結露を抑えて家の寿命を延ばす、というのは木材の腐食を抑えると捉えたわけだが、
他にどう捉えようがあるの？

あなたはいったいどう捉えたの？

＞通気工法だけで完全だったら壁内結露対策として高気密化が重要だなんてことにはならないよね？
私が以前にレスした通り、高断熱にした以上高気密化は必然です。
理屈付けをどうしようが結果は同じなのですよ。
低気密高断熱を人に押し付けたがるあなたの神経がわからない。

＞結露対策として高気密化は重要だと言っているんだよ。
私だって高気密化は結露対策の方法のひとつだと言ってますよ。

＞木材を腐らせる問題について、何より大切なのは空気漏れを抑える気密性能であることがわかる。と言っていますが？
ああ、そんな人もいたのか、では訂正します。
「腐る速度がＣ値によって変わる」実験データなりソースなりを載っけてる人がいない。

＞ >>669でも、気密性を高めることは家の寿命を考える上で重要と言っていますが？
＞ >>672でも、結露を防止して住宅の長寿命化にもつながり、と言っています。
それと「腐る速度がＣ値によって変わる」のと同じと言い張るのですか？
脳内変換ですね、いいですか？
「気密性を高めることは家の寿命を考える上で重要」これは私も考えてますが、「腐る速度がＣ値によって変わる」とは明らかにトーンがちがいますよね？
「結露を防止して住宅の長寿命化」これもきわめて常識的なことですが、結露を防止する＝気密を高くするではありませんね？

＞壁内結露を抑えて家の寿命を延ばす、というのは木材の腐食を抑えると捉えたわけだが、
＞他にどう捉えようがあるの？
他にどうって、あなたが勝手に都合よく解釈してるとしか・・・。

「壁内結露を抑えて家の寿命を延ばす」これは疑いなく重要ですが、あなたがおっしゃってるのはそんなことじゃなく、「腐る速度がＣ値によって変わる」「（通気工法もされたが）、それだけでは不完全」ということです。
勝手に論旨を変えてもらっては困りますね。
私はデータがない以上、そんなことは信じられんのです。
もちろんしっかりしたデータがあれば考えを改めますよ、私はわからず屋じゃありませんから。

＞低気密高断熱を人に押し付けたがるあなたの神経がわからない。

別人なら謝るが、あなた以前、
「結露に関しては低気密高断熱でも問題ない」
と言っていましたよね？
にもかかわらず

＞私が以前にレスした通り、高断熱にした以上高気密化は必然です。

と言うのは矛盾していませんか？
必然であるはずの高気密化がされていないのに問題がないと？？？


＞＞結露対策として高気密化は重要だと言っているんだよ。
＞私だって高気密化は結露対策の方法のひとつだと言ってますよ。

だから、通気工法だけで結露問題が解決できるのであれば、
結露対策として高気密化は重要じゃないはずでは？


＞「気密性を高めることは家の寿命を考える上で重要」これは私も考えてますが、「腐る速度がＣ値によって変＞わる」とは明らかにトーンがちがいますよね？

①気密性を高めるということは、C値をよくするということ。
②家の寿命が延びるということは、壁や柱が腐りにくくなるということ。

貴方はこの解釈のどこに矛盾があるのか具体的に指摘がないですよね？
トーンは同じですが？


＞「結露を防止して住宅の長寿命化」これもきわめて常識的なことですが、結露を防止する＝気密を高くするで＞はありませんね？

リンク先の内容も忘れちゃったんですか？
>>672では、高気密高断熱にすることによって、結露を防止して住宅の長寿命化にもつながり、
と言っているんですよ。
全て書くと長くなるからわざわざ抜粋し、なおかつリンクを貼ったのに、
こうも忘れっぽくては話になりませんね。
結露を防止する＝気密を高くするであってるんですよ。



＞＞壁内結露を抑えて家の寿命を延ばす、というのは木材の腐食を抑えると捉えたわけだが、
＞＞他にどう捉えようがあるの？

＞他にどうって、あなたが勝手に都合よく解釈してるとしか・・・。

ですからあなたの解釈を聞いているのです。
私の解釈が違うのであれば、
なぜ壁内結露を抑えると家の寿命が延びると考えているのですか？？



＞ああ、そんな人もいたのか、では訂正します。

あなたこれについても忘れちゃったんですか？？
２、３週間前ならまだしも、たった２、３日前の内容を何故こんなにもポコポコ忘れてしまうのですか？
あなたのスペックがどうであれそれはあなたの責任ではありませんが、
他人が１度で覚えられる内容をあなたは１度では覚えられないのですから、
よく読み返してからレスしてください。


＞「腐る速度がＣ値によって変わる」実験データなりソースなりを載っけてる人がいない。

＞私はデータがない以上、そんなことは信じられんのです。
＞もちろんしっかりしたデータがあれば考えを改めますよ、私はわからず屋じゃありませんから。

私のもともとの書き込みは、>>625や>>647に記載している内容であり、
こう考えている根拠は「多くの専門家の意見」であり、データではありません。
手元にデータが無い以上、多数の専門家の意見を聞くのがもっとも信頼できると考えているからです。
あなたはデータがないと信じられないかもしれませんが、
私は多数の専門家の意見があれば十分信じる根拠になると考えています。
そんなわたしにデータ提出を求めても意味がありません。

家の長寿命化を図るなら高気密高断熱に加えて構造内の通気ではなく換気でしょうね。
要は構造内も含めて湿度を６０％以上としないこと。

でなければ古いお寺のような徹底した低気密低断熱で木材が常に空気に触れている状態とすることかな。

>>704
「結露に関しては低気密高断熱でも問題ない」について。
壁内結露対策に関しては高気密でなくても通気工法で十分と考えていますよ。
なぜならそれで不十分だという証拠がないから。
積水シャーウッドや住林をはじめとする、決して高気密でない木造住宅が現実に腐るという話を聞かないからです。

「高断熱にした以上高気密化は必然です」について。
これは気密に関するコメントじゃなくて、温熱環境に関してです。
これ以上の説明必要ないと思います。

＞通気工法だけで結露問題が解決できるのであれば、結露対策として高気密化は重要じゃないはずでは？
壁内になるべく湿気を入れないのもひとつの考え方だとは思います。
しかし私は「重要」とまでは言ってません。
理由は上記のとおり。

＞貴方はこの解釈のどこに矛盾があるのか具体的に指摘がないですよね？
「気密性を高めることは家の寿命を考える上で重要」・・・これすごく慎重な言い方じゃないですか、「寿命が長くなる」と断定してない上、構造材に関しても触れてない。
当たり前ですが、その他にも多くの家の寿命を左右するパラメータがあることを含みにしています。
「腐る速度がＣ値によって変わる」・・・文字どおりにしか解釈できないわけで。

＞リンク先の内容も忘れちゃったんですか？
＞結露を防止する＝気密を高くするであってるんですよ。
はあ、そうですか、イコールなんですか。
気密を高くするだけで結露を防止できると考えてるんだったら、あなたの考え方はそれでいいじゃないですか。
私はそれ、相当おめでたいと思いますが。

＞なぜ壁内結露を抑えると家の寿命が延びると考えているのですか？？
これは説明の必要ないでしょう、あなたと私の考えてること同じでしょうから。
結露防止の方法論が違うだけです。

＞＞ああ、そんな人もいたのか、では訂正します。
＞あなたこれについても忘れちゃったんですか？？
いや、単なる皮肉ですから（笑）
本人にこう説明しなきゃいけないのも滑稽ですね。
理屈を伴わないセールストークや煽り文句を隅々まで覚えてるわけないじゃないですか。
何でそんなのを引用してくるのかと（笑）

＞私のもともとの書き込みは、>>625や>>647に記載している内容であり、
＞こう考えている根拠は「多くの専門家の意見」であり、データではありません。
ですから専門家は「腐る速度がＣ値によって変わる」なんて無責任なこと言わんのですよ。
「私見ですが」と付け加えてくださいな。

>>707
>木箱の内部で加湿器つけてみなさい、
>目張りして密閉したものより
>スカスカで換気装置ありの方が腐らないと思いますよ

これ本当ですか？

>>708
あくまで私見です。
ただ換気装置なしの密閉した木箱の中を加湿したら、いずれ腐るのは必然だと思います。

別にスレ立てして、２人でやってくれ！