集成材ってどうなんですか？

集成材には接着剤、土台には防蟻剤。
身体に悪いものばっかり。
本当に問題ないの？

513のような合板の床板と集成構造柱の区別もまともにできない人間に限って根拠根拠と吠えているが
そもそも対象物を正しく分別もできない人間に精緻な判断基準が備わっているはずがない。
このような人間に根拠を見せたところで意味を正しく理解する事は完全に不可能であり全く無意味である。
正真正銘の経年試験で耐久性が証明された集成材はこの世にまだ存在していない。
「加速試験」と言う名の「とりあえず合法化を加速させるための試験」によって耐久性能を「偽装」し権威付けられたニセ木材が集成材である。
これは限りなく犯罪行為に近い。
この集成構造材の構造的瑕疵によって震災時に崩壊事故が発生した場合には甚大な被害が予想される。
被害を蒙るのは常に私たち庶民である。
全ての責任を負うべき者達、真実を知っている者達は何も語らない。
彼らこそ私たちの家に群がる「シロアリ」である。

集成材って、そんな技術者倫理にもとる人達によって生まれたものなんだ。
おまけに健康に悪いみたいだけど。
利益重視の大手のまねして、
中小HMもこぞって集成材使っているもんね。
みんなで渡れば怖くないんだろうね。

割れる木よりは、集成材だろ。

どうして無垢派のバ カってのは>>524みたいなのが多いんだろ？自分の書き込みの内容自体が矛盾だらけって事に気がつかないのかなあ？まあ、ソースもない感情論だけで、集成材肯定派の書き込みを逐一否定しているから、何がどの話か、わからなくなってきているんだろうね。


>正真正銘の経年試験で耐久性が証明された集成材はこの世に存在しない

じゃあ、あなたが>>512で言ったような20年後に集成材が耐久性の低下を起こすと証明されているというのか？ そんな事が証明された例もないはずだが。経年試験で耐久性が証明されなかった訳でなく、技術としての経年が浅く、実績が無いだけじゃないか。20年後云々の話は所詮あなたの想像だろ？


>根拠根拠と吠えている

当たり前だ。ある事象に反論があるなら、根拠やデータを示して説明するのが世の中の常識。根拠も示せないのに偉そうに書き込みしているあなたの妄想もたいしたもんだ。「加速試験」が偽物というのなら、それについても理にかなった説明をしてもらいたいね。


大概、こういう話をすると、ドイツと中国の集成材の剥離の話のURLを書き込んでくる無垢派が多いけど、そんな特殊事例はいらないから。国内で同じような事例があるのなら是非示して欲しいがな。

訂正
>>524みたいな×→>>523みたいな○

>>521
＞乾燥過程で割れが起こった材と、割れなかった材の強度を比較すると、割れが起こった材の方が強度が高い傾向にあるというデータは各方面で論文で出されています。
じゃあ割れるような木は強い、そこまでは認めるとしようか。
でも割れた木のそれぞれの破片に同じだけの力がかかるわけじゃない。
どっちかに強い力がかかったら耐えられるのか？
各個撃破されるだけじゃないか？

ちょっとだけ、いいですか？

住宅関係のものです。
無垢と集成材の違いって、あると思います。
なので、当社では無垢材のみを使っています、ただそれよりも、今回の議論から少しずれるようですが、
「集成材を使う」って言っている業者さんの場合コストを考えすぎて
耐不朽性・耐久性などに劣る木材を使うケースが多いように思います。

ですから、今後家を建てる方は
まず、木材のそのものの品質を考えたらどうでしょう？

集成材だって、ヒバなどの耐久性の高い木材だけを使っている業者もあります。
言ってみれば、土台や柱に薬剤を注入しなくてもいい木材ってちゃんとあるのです。
そんな風にこだわっているところならまだ、安心じゃないでしょうか？
（当社は、それも嫌なので、無垢だけですが・・・）

集成でも・・・と思うなら、長持ちする木材を使うことが、賢明かと思いますが・・・

ヒバってあんまり人工乾燥しないところがいいところなのに、集成じゃ意味ないな・・・。

集成材にはどんな木材を使おうが、
接着剤だらけで意味がない。

>No.528 by 匿名さん

>でも割れた木のそれぞれの破片に同じだけの力がかかるわけじゃない。
>どっちかに強い力がかかったら耐えられるのか？
>各個撃破されるだけじゃないか？

No521です。お気を悪くされたのであればすいません。
割れというのは、完全に分離する割れではなく、ひび割れのことです。
だから、破片はありません。
転載した文書ですが、正しくは、乾燥過程で表面にひび割れが発生する
材とひび割れが発生しない材では、ひび割れが発生した材のほうが強度が
高い傾向にあるということです。
その理由は、No521で転載した文書のとおりです。

>「加速試験」が偽物というのなら、それについても理にかなった説明をしてもらいたいね。

加速試験は偽者ではないと思います。規制により耐久性能が求められている製品は世の中に
色々ありますが、それらの製品に対して加速試験は普通に行われています。
それぞれの製品に何年間の耐久性を求めるべきなのか、これが難しい問題です。
特に家については、何回も家を建て替えることが可能な財力のある方はよいのですが、
そうでない多くの方々は、他のどんな製品よりも長く持ってほしいと考えていると思います。
長い耐用年数が求められる製品であるからこそ、時間をかけた耐久試験は困難なので加速試験が
必要である一方で、加速試験の内容が耐久性を十分に反映しているかどうかの判断は難しいので、
加速試験に疑いをもつ方もいるのだと思います。
個人的には、加速試験の内容はいい加減に決めているわけではないと思います。

集成材について、その特徴を箇条書きで記載します。素人（私）が家造りの検討を通して調べた
結果ですので、間違いがあると思ってください。あと好きなだけ間違いは指摘してください。

①JASの接着剤規制緩和前（H8年ころ）のレゾルシノール系接着剤については、実績もあり、
　耐久性に優れる。
②H8年以降に構造材にも頻繁に使用されるようになった、イソシアネート系接着剤は低ホルムであ　り、乾くのが早いので製造コストの削減等に寄与するが、剥離等を懸念する声がある。
　（集成材に肯定的？な設計士も、剥離の報告を受けることはあると言っている。）
③集成材が剥離した場合、貫通した剥離であり、剥離の長さが大きければ強度が低下する。
　（無垢材の貫通割れが強度低下をするのと同じ理屈です。剥離の深さが1/2の実験では
　大きな問題なし。）
④また、家は一本の柱で垂直方向の耐震性を確保しているのではなく、弱い部分があっても他の
　部分で補うので、ものすごく危険と決め付けるのはやや早計。
⑤ただし、剥離が起こったところから少しづつ進行する可能性があり、貫通した剥離が長さ方向
　に広がっていくのは良くないので、補修可能であれば、補修するにこしたことはない。

③あたりについては、ビルダーであれば、読んでいるであろう書籍で紹介されているので、
集成材を使用する会社に聞いてみるものよいかもしれません。

私は、色々と検討した結果、無垢材を選択しましたが、集成材にはメリットがあります。
・集成材には狂い難い。
・色々な形の梁を製作できる。
・大スパンの空間が欲しいときに、太い集成材の梁は容易に入手できる（太い無垢梁は高いです　　し、ねじれる。）
など。


書き込みは、見下さず、優しく、丁寧に、がいいですね。

今までのを見ていて分かった点。
健康に配慮した家がいい人は、
国産無垢材を使用し、
土台には防腐剤や防蟻剤を使わない、
ヒノキやヒバの無垢材を使う。
壁紙も化学物質の無い接着剤を使うか、
自然素材系のシックイを使う。
床材は必ず国産無垢材。

健康より見栄えやオシャレを重視する人は、
大手HMで見た目が良いものを選ぶ方が、
バリエーションに富んでいて、
自分だけのオリジナルハウスに仕上げやすい。
床材も輸入材にすると色んな色を選べて楽しい。

健康に気を使って家を建てても、
その家の中でタバコを吸ってたら意味ないし。
自分に合った家の方向性をまず、考えることですね

ということで、あげ。

集成材は使い道のない間伐材つまり産業廃棄物が原料ですよね。つまり原価はただ同然ですよね。
それが人工乾燥の無垢材と同じ価格で販売すれば濡れ手に粟の商売。
止められませんから。
耐久性はないからすぐ建て替えになる。
メーカーに取ってはこんな美味しい商売はないでしょう。

それで無垢材を何の具体的な事実根拠も無く誹謗する業者が、ここのスレを荒らして回っているのですね。
あさましい限りです。

専門家の皆様にお伺いしたいと思います。

集成材は剥離する、という話があるらしいのですが、メーカーさんの保証はどこまであるのでしょうか？

具体的には、
築１０年が経ったあとで、構造用集成材の重要部分に剥離や欠損を発見した場合、メーカーに家の建て直しを要求できるのでしょうか？

すべて私達施主の費用負担で立て直さなければならないのでしょうか？

国は何もメーカーさんに命令を出してくれないのでしょうか？

こうした場合、施主の殆どの方々にはこの上借金を背負う事が現実問題として不可能となるわけですが、
この場合に何か被害者への救済措置は無いものなのでしょうか？

宜しくお願い致します。

無垢と集成材でのコスト差は集成材の方が高いようですが。

主要な構造体なら保証するだろ。HMも。
実際に剥離すればね。

そりゃうそだな。

537さん
残念ながら建て直しなんてことは要求しても誰も応じてくれません。

＞無垢と集成材でのコスト差は集成材の方が高いようですが。

それはＨＭにボッタクられているだけ。
あっ、でも輸入無垢材ならあり得ますよ。
安全安心のために無垢にするのに、
わざわざ輸入無垢材を使う人はいないと思うけどね。
国産でないとお勧めできません。
ちなみに集成材って輸入木材使ってるの？
それだとダブルで・・・・。

今は法律で定められてるから、柱なら10年保証だ。

http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/122206.html

集成が剥離しても絶対に瑕疵にはされないんだよ！だまされないように。
ＪＡＳでは１０年以内に剥離してはならないとはしていないから、それは瑕疵とはされない。
残念でした。

>543
ということは、１０年経ったらメーカー保証はないってことです。
剥離して梁が落ちようがＨＭに責任はありません。
家の所有者は施主だからです、ＨＭの物ではありません。

過去に何度も剥離事故を起こしているが、ちゃんと対応したメーカーは未だかつて存在していない。
まして施主の請求に対しても裁判所はそれを排除している。
それでもメーカーの対応に期待するといのは愚の骨頂。

そうですね、これまでに沢山の無垢の家が倒壊していますが、ＨＭが保証して建て直したって話は聞きませんもんね。

無垢材だろうが集成材だろうが、１０年以上経って倒壊したら
自己責任乙ってことなんでしょうね。

548は無垢・集成どっちにしろ「ＨＭの木造の家」には何も値打ちが無いってことを言ってるワケだ。
よくわかる。

それでも
私は木の家が大好きです。

>>551さん

それは国産無垢材の家ということですか？

木だったら何でも良いです。

営業さんだねｗ

>>552
国産無垢の檜です。
できれば東濃檜なんていいな～

真壁造りの塗り壁、瓦屋根で
木が曲がっても、割れても少しずつメンテしながら
家と共に生きていきたいですね。

そう。
それが一番。
ただ真壁は結構値段がかかりますよ。

集成材を使っているあるHMの展示場に行って、集成材なので出ようとすると、
そこの営業さんに呼び止められました。

「集成材は好きではないので」と正直に言って出てこようとすると、
話だけでも聞いて下さいと言われて捕まってしまいました。

いくら話をしても、集成材は嫌だと断り続けるハメに、
そうこうするうちに営業に「何でウチの展示場に来たんですか？」とキレられた。

「何処がどういう家を作っているかを知りたいから、総合展示場に来てるんじゃないですか？
集成材は嫌だと言ったのに、足止めしてるのはあなたでしょ。」と流石に、こちらもキレた。

集成材のメーカーさんにお願いです。
分かりやすいように、住宅展示場の看板に「集成材使用。無垢希望者お断り！」と書いておいて下さい。

＞５５７

それはひどい話ですね。

そのメーカーさんは展示場だけではなく、すべての広告媒体も含めて企業名のトップに、「すべて集成材使用。無垢希望者はお断りします。」というコピーをでかでかと表示するべきです。

カタログのトップページ、
新聞折込チラシの見出し、
新聞・雑誌の広告ページ、
社員の名刺、
ＨＰのトップページ
代表者のメッセージ．．．

どこまでも徹底して主義を実行すべきです。

>542さんの書き込みが面白いので
集成材より無垢材が高いってなにで比較してんのかな? ホームセンターで売ってる合板と樹齢５、６０年越えた無垢?
その程度の知識なの?

集成材って高いの？ もし尺の無垢材と集成材だったら、どっちが高いの？気になる。

> 尺の無垢材と集成材だったら

ナゼニ尺なの？
あまりにも恣意的。

「どっちが売る側にとって儲かるか？」の視点で切り取らないと、真実は見えてこないですよ。

>562さんに同意 日本人が国産 無垢材 総檜 豪華設備っていわれたらころっていっちゃうよ 国産 無垢檜 四寸角 芯持ち材 一本 3900円

ウチの柱に尺の柱が１本ありましてね、何となくです。

> ウチの柱に尺の柱が１本ありましてね、何となくです。

たんなる飾り。

集成材は剥離します。

先日タマホームを見に行った時に、タマの柱はスーパーなんとかっていう
杉の集成で４寸だと聞きました。

集成の柱って、レッドウッドやホワイトウッドが多いと思うのですが、
杉の集成って強度や耐久性はどうなのでしょうか？

杉集成は、見た目はあまりよくないのですが。

教えてください。

レッドウッドは、今は輸入されて無いでしょ、ほとんど。

深海魚メルルーサの切り身を銀ムツとして売られているのと全く同じだね！

偽装大国二ポン！

バカな消費者。

↑何故それ知ってるの？アンマリメジャーじゃ無いよね？昔働いてた所でも、使ってた。

君ら情報弱者が知らないだけ。レビでも報道されてる常識だよ！

君らもすでに知らないうちにみんなどこかで食べさせられている！

ファーストフードのフィッシュの産地のトレースなんかしたことある？

↑まあ～たいへん！ でも良いよとりあえず生きてるからw

まあ、その程度のレベルの客に向けた住宅が今の住宅ってことです。

お前のルーツも偽装されてるかもしれないしな…
父親とか

タマホームはホワイトウッドの集成材です。
因みに積水ハウスのシャーウッドもホワイトウッドの集成材です。…同じ構造材なのに坪単価が高いのが気になります。
住友林業は檜の集成材です。…良質の檜無垢が少なくなり（高価）、集成材（安値）にチェンジしました。でも檜には未だに。利益もそのまま。
一条工務店は杉の無垢材です。…大丈夫なんでしょうか？

575みんながあなたと同じだとは限りませんよ。

>568さん、>569さん
いくつか構造見学会に行った時に、ラベルにオウシュウアカマツと表示された柱が使われており、営業さんはそれをレッドウッドと呼んで、「ホワイトウッドではありません！」と言ってましたが、オウシュウアカマツはレッドウッドではないということですか？

>576さん
私が行ったタマの柱は、スーパーなんとかではなく、ハイブリッドビームっていう杉の集成ということでした。
シャーウッドはオウシュウトウヒを使っていたのは見掛けました。
確かに大手ＨＭもホワイトウッドを使っているみたいですね。

集成材がやなら無垢で建てれば？何処のメーカーが集成材だ！などとカキコミした所で何も変わらないよ。

>579さん
いやいや、そういう話ではなく、集成と言えばホワイトウッドが主流だと思っていたのが、レッドウッドやハイブリッドビームなるものが出てきており、素材による違いや特性があるのかと思ってお尋ねした次第です。

579みたく開き直らず、メーカーも集成材の材種による違いを丁寧に説明すればいいんだが。
メーカー自身が木材にあまり興味が無いような感じだよな。
そのとき売れれば何でもいいという考え方なんだろうか。

昨日のドリームハウスで、梁、土台は無垢材でしたよね？柱は集成材でしたよね？私の検討してる所は、土台と柱が無垢材、梁は集成材何ですけど？ＴＶで見たのは、見間違えかな？詳しい人教えて下さい。

｢ホワイトウッド｣という樹種はありませんが、｢レッドウッド｣という樹種はあります。
もちろんオウシュウアカマツはレッドウッドではありません。

木造なんて木の名前さえ付いていれば何だって売れればいいだけ。

ただいま集成材の板材を使った暴露実験を自邸の庭で実施中です。

３週間経過した段階ですが、だんだんすごいことになってきました。

結論から申せば、
集成材は割れます。その上接着面も剥離します。

もちろん風雨に晒しているので、完成した家の内部での状態と同一ではありません。加速試験と見るべきです。
ただ柱は上棟してから透湿防水シートで保護するまでは露出していますから同様に雨に濡れる可能性は高いでしょう。

簡単に実験できます。
自分の目で確認したい方は一度お試しになってください。

やはり、ベニヤ板と同じようなもんなんだ。

>>585
同じ樹種の無垢材によるコントロール実験はなされていますか？
「造作用」でなく「構造用」の集成材ですか？

写真アップしてね

実験プロトコールと比較対照、結果を写真で示してくれないと科学的とは言えないな…
あとは同一プロトコールによる他者の追試があれば良いのだが。

materials and methodsとresultsを記載してね。

誰でも簡単に実験できます。
自分の目で確認したい方はここで証拠を求めるのではなく、「自分自身で」一度お試しになってください。

方法と結果を明示しないで、こうなりました。
写真アップもしません。

あとは各自やってみて下さい…

それでは誰も信じないですよ…

同一樹種の構造用集成材と無垢材が手に入る人は少ないでしょうし。

無垢材を放置したら凄いことになりました。
写真アップはしないので各自試してみて下さい。と書いたのと同レベル。

いやいや。

何も信じる必要なんかはないんですよ。また皆さんが他人を信じさせる必要もない。

自分自身で確認すればいいだけ。それだけです。自分の家なんですから自分で確認しましょう。

そのひとつの方法を事例として私は提案しているだけ。

それをただ証拠がないと全部否定するのはかえって不自然。

こう言う輩は例えどんなに明白な証拠を出しても持論を絶対に曲げるつもりは最初からありません。時間の無駄。

疑問や反論があるなら、自分で実験すればいいじゃないですか！無垢がダメかどうかね。

半月で答えが出せます。費用も安いものです。そんなお金にも困ってるの？

自分で確認するんだから絶対間違いないですよ。

あはは
結局逃げ出したか
写真アップして欲しかったのにな～

おまいさんには見せても無駄だからね。

本当に知りたい人は写真など要求せずに自分で試すと思うよ。

自分の家の建築予定がない人が証拠を求めるんだよ。だからおまいさんには関係ない話。

まだ契約前の検討中だから見せてくれよ

私も本当に知りたいけど…。かたくなに隠すのはなぜ？

あはは隠してません。めんどくさいな。
本当に知りたい人は自分の家なんだから自分で確認してよ。
他人を当てにして文句をいうのは変ですよ。

やっぱりアップ出来ない理由があるんでしょうね。
結局信憑性の低い話でした。チャンチャン♪

だから証拠を求める人は家を売る側だから、信憑性はどうでもいいことなんですよ。
売り手にとって、そんなに逃げたい話題なのかと思われるだけです。

これから検討する人は営業の無責任なトークに騙されないよう、自分自身で実験してください。
簡単な実験です。
営業の嘘がすべて自分の目で確めることができると思います。

大切な自分の家を守れるのはあなただけです。
営業は売ってしまえばさようなら。
あとはメンテの問題で何があっても責任は施主自身が負わされるのですよ。

なんで買い手が信憑性について知りたいと思うことがいけないのでしょうか？
買い手個人一人一人がわざわざ実験しなければいけないのでしょうか？
誰かが実験をして結果を公表すればしないで済むし、エコですよね…
そこまで写真の公表を拒む理由が分かりません。

公表出来ない理由があるんだろ。
今までのこの掲示板見ていると、写真アップしてっ言ってアップしない奴らは、嘘つきだからな…

めんどくさいよ。写真を撮るのが。でもまあいい。
３週間くらいでは写真に撮ってもどうせ鮮明には見えないだろうから、６週間くらいから写真に撮ろうかな。

昨日の時点ではなにやら黒いカビが点々と、ところどころに生え出してるね。
接着面の剥離も少しずつ大きくなってきたし、よく見ると内部に細かな千割れが生じているところとそうでない所がある。

これから台風のシーズンが到来するから、３ヶ月経過くらいが一番見ごろではないかと推察している。

否定的な意見は売り手の方々からでは無いかもしれない。もしかしたら集成施主の方々なのかな。

申し訳ないが、出来ればこれから家造りを検討する人に知ってもらいたいんだけどな。

所詮ね、ベニヤ板水準なんじゃないの？
接着剤がはがれたら、おじゃんでしょう。

そんな事うだうだ言うなら鉄骨使って建てりゃいいんじゃないの？　
面倒くせ

んでもって内装は集成と合板か？
．．．無意味。
じゃなきゃ全部鉄の家か？
．．．いらね。

だからこれから家を検討しているのですよ。

何故アップ出来ないのか理解出来ません。
ここに書き込むくらい仕事暇なんでしょ？
デジカメか携帯で写真撮るだけなのにな。

へええ。集成で検討中か。

自分のカネで建てる自分の家だろ。

なら自分で納得行くまで実験してみろ。

嘘でないならな。

なんで人の家の手助けを命令されにゃならんのよ。ワケがわからん。

もしかして、そんなカネもないのか。

ずいぶんせこいな。

構造用の集成材は手に入らないからね。
別に無垢か集成材かも決めてないし。

やっぱりハッタリなのかな…

へえ。そうなの？
メーカーの現場に行って廃棄する端材を分けてもらえばいいじゃん。
なんか適当に理由つけて。

でも構造材でなくても接着剤に違いは無いんじゃないの？

今時廃材なんて出ないよ…

構造用とそれ以外じゃ樹種が違うし…

まさか構造用以外の集成材での実験なの!?

樹種が違うって．．．？
ホワイトウッドですから！とか強気で言われても痛い．．．

集成材は接着剤が命。
剥離したらおしまい。
剥離は集成材の宿命。

雨の当たらない、日光の当たらない所なら無垢も集成材も変わらない気がするな。

集成材はホワイトウッドだけじゃないし、無垢でもホワイトウッド使ってるとこもあるし。

公園の無垢材のベンチは腐食してるし。

構造材で無垢のＷＷなんて使ってるのツーバイだけでしょ？

あのね６１４.

接着麺が剥離したら、メンテナンスではなく、すべて交換だよ。全部はがすんだよ。

構造材を交換するのかね？

ふつーは全部解体だなー。

あほらし。

強度
集成材　http://www.house-support.net/tisiki/syusei.htm
無垢材　http://www.house-support.net/tisiki/muku.htm

２０年もてば、の話でしょ。

ライフスタイルで20年ぐらいで建て替えられる人は、アンマリ居なくない？自分は32歳だけど、20年後に建て替える予算も無いし、そんなつもりで家を建ててないからな～。