バルコニーで子供用ビニールプールはＯＫ？その３

今は迷惑だからではなく規約に違反しているからという議論になっていますね。
もともとは音について迷惑的な発言に対して、常識的なとかあいまいな物ではなくて規約に則って判断すべしといわゆるプール容認派の方の主張がありました。
そこで実際に規約に記載されている水について議論の中心が移ったのです。
そうなると面白いもので「既にコンクリート戸鏡であればビニールプールは施行可となっているのは常識です」などと今までと逆の発言が出てきています。
その根拠を尋ねても何も返事がないことは皆分かっているので放置されていますが。

コピペしたものをそのまま載せましたけど間違っているので一応訂正しておきます。
925文中のコンクリート戸鏡はコンクリート戸境壁です。

924です。ビニプーは規約で違反ではありません。
迷惑な行為を禁止します、と書いてあるので迷惑
かどうかの判断を皆さんに聞きたいのです。

申し訳ありません。925さんは議論のスピードについて行けず時代遅れになられているので、流れを読み直されて書き込みお願いします。

927さん
迷惑かどうかという話であれば今ここで聞かれるよりも例えばこのスレを初めからお読みになるのが良いかと思います。
ここで迷惑だとか迷惑じゃないと書きだせば今までのようにスレが荒れると思います。

ここは、初めから全部読んでからでないと　
レスをしてはいけないルールなんですね。

そんなことスレ主が決めてるんですか？
誰もそんな暇ではありません。
バカバカしい！！

925に書いてあるのは今日の議論の流れ通りに見えるけど何で時代遅れなんだろ？

ここ数日分でも読めば分かると思いますが。

皆さん、流れを読めとか、初めからスレを読めとか、
勝手なルールを作っている人が１人います。

930さん
927さんでしょうか？
929に書いたのは迷惑かどうか意見を求められても、今は意見が出にくいのではないでしょうか？ということです。
昨日もさんざんスレが荒れたのでスレが荒れそうな話題には関わらないで様子見の人が多いと思われるからです。
（今日の書き込みでもそのようなことが書かれていました）
それならスレを読んだ方が早いですよという意味で929を書きました。

↑　偉そうに仕切るんじゃないよ

反対派が荒れ始めました。スルーしましょう。

少なくとも他のスレでは、初めからレスを読めなんて、言われた覚えはないぞ
ルールを事務局に確認するよ

これはあれですね。
誰かがまとめっぽいものを書くとわざと荒れるようなことを書いたり煽ったりしていますね。
今日ずっとそうです。
規約を持ち出されて反論できなくなるとこれですからやっぱりまともな議論はする気がないのですよ。

923です。今日はじめてレスした主婦です。
私は、反対派にされたのでしょうか。

『ビニールプールを反対するような人は子無しのキチガイクレーマー』などと書いている方がいましたが、このような容認派の方がいる事に驚きました。

真面目に相手にしてあげた人が気の毒です。
こういうのって心が痛まないのかな？

最初から参加している人だけのスレじゃないよね。
初めからレスを読め、っていうルールではない、と訂正したほうが、いいと思うよ。

なるべく多くの人の意見を聞きてみたいし、これ最初から最後まで残った人が勝ち、とかでなければ、途中参加も自由でいいと思うけどな

張り付いて、レスしてる人はいないと思います。
その結論は出てるとか、その話は終わったとか、で無視するのは、良くないと思いますが、いかがでしょうか。

スレを初めから読んで出直してこいみたいなのではなく、読んで見られては？とかその方が早いと思いますよと書いてあるのに正直何にそんなにキレているのか分かりませんね。

同じ事を繰り返すようなら読みなおした方が良いのは事実。指摘されたら、普通そうかと思うだけ。ワザと荒らそうとしている印象。

ここは同じ事を繰り返しているスレだよ。　ペラボーとかね。　

>>944
925とか923の質問に対して長文でいきさつを書いていたりするので無視してるとかないと思いますが。

939です。私は反対派にされたのでしょうか。　
反対派が荒れだした、とか言われたので私の
ことなのか知りたいんです。

子無しキチガイクレーマー発言は多分消されたみたいですが、私はこのスレレスずっとみて参加したりもしましたけど、実際に迷惑被った側です。だから反対派で参加してました。

コンクリ壁でしたがその親子はビニールプール出して奇声で騒いでました。
窓を閉めてエアコンしてても筒抜けですぐ傍かのように聞こえてきました。
しかも親も一緒になって騒いでましたよ。以前から共用廊下に私物をどっかり置いていたりちょっとおかしいんじゃないかと思ってましたけど。

反対する人は子供が嫌いだの、幸せそうな光景が嫌いなだけじゃないかなど、容認派の人にはそういう考えの人ばかりなのでしょうか。迷惑に思う人がいる事を何故わかってもらえないのでしょうか？静かにビニールプールできるはずないのが予想できそうなのになぜ断固しようとするのでしょうか？

まずは、新築分譲時のデベの考え方にあります。デベは、ビニプー駄目ですか？に対して駄目とは言いませんでした。　
迷惑をかけない範囲であればいいですよ、と言われました。
禁止と言うデベはいません。規約に書いて無いことを禁止というのは、間違っているからです。　
そんなところから、許可されているので、規約を改定するまでは、許可なのです。

そういうマンションでは良いのではないでしょうか。
問題はそういうことを明示されていないマンションについてですね。

規約以外の明示って、どういうものがありますか？

明示ってデベからあらかじめお墨付きをもらっていることかと。

今日はプール云々じゃなくてバルコニーでの水の使い方について議論していましたね。
それなら規約に明示されていますから。

苦情も言えずに我慢しているんです。本当に憎いです。

お墨付きは、購入前に自ら確認している人しかもらえないけど、
住んでから、あの人がいいなら、うちも　ってな具合ですね。

我慢の範ちゅうを超えたら、苦情を言いましょう。

うるさいです、って苦情を言ったら、隣から何デシベルが何時間続いたか、証拠を出して下さい、と言われました。
引越す覚悟が出来てから、苦情を言ったほうが良かったと後悔してます。

そう言ったのは管理会社ですか？管理組合ですか？
さすがにおざなりでお粗末な対応だと思いますが。

958さん

私は容認派ですが、それは酷いですね。まず話し合いが大事ですよ。弁護士を通して管理組合と話し合ったらいかがですか？
先方はあなたがクレーマーと誤解している可能性もあります。

初めから読み返せというのかみたいなレスがあったのでテンプレのひな型のようなものを作ります。
コピペ主体なので出典も載せておきます。

このスレはバルコニーでビニールプールを行っても良いかを話し合うスレです。
音（声）と水が主な問題となっています。

no.904より
水に関して財閥系（供給数が多い）の私のマンションでは以下のように記載されています。
植木鉢等を置く場合は水やりの際、下層階住戸の迷惑にならないように注意し、水や土が流れないように鉢皿や鉢カバー等を使用する等の防水・防土対策を行わなければならない。
少しずつ流せばOKみたいに書かれていた方もいましたが、やはり生活排水を流す行為は少なくとも私のマンションではNGです。

no.925より
今は迷惑だからではなく規約に違反しているからという議論になっていますね。
もともとは音について迷惑的な発言に対して、常識的なとかあいまいな物ではなくて規約に則って判断すべしといわゆるプール容認派の方の主張がありました。
そこで実際に規約に記載されている水について議論の中心が移ったのです。

no.920より
1.戸境壁がコンクリート（独立排水）であること
2.バルコニーの開口部の壁がコンクリートになっていて下に隙間がないこと
3.プールで使用した水はバスポンプ等でスロップシンクに流すこと
4.音に関しては注意常識の範囲内で注意する
5.上記の4項目を守った上でビニールプールを使用して良いか管理組合に確認する
5つ書きましたがいきなり項目5だけでもとりあえず良いかもしれません。
これらは水に関して規約に盛り込まれているマンションに関してのものです。
はじめからビニールプールの使用が認められているマンションについてはこの限りではありません。

この他にベランダに置ける重量物についての問題提起もありました。
またプールの時間を決めればという提案もありました。


とりあえず以上です。
コピペなのでどなたかきちんとした文に体裁を整えてくれると助かります。
加筆修正してテンプレをまとめて途中参加の人にも分かりやすくしましょう。
何々と決まったの一言で話の流れを断ち切る行いは慎みましょう。

961
それだけだと上記は何が言いたいのかわかりません。
解決もされてますのでそこも要約して書くべきだとおもいます。

加筆修正してってあるので加筆されたらいかがですか？
でも解決したことなんてありましたっけ？

規約に明記されてなく周りに迷惑をかけなければ自由ですね。

うちは子供いないからプールやることはないけど、夏だけの期間限定なんだし別にいいと思うけどな〜
あとは>965と同じ

958です。

管理組合に記名して投書しました。
苦情は１件しか出ていません。個人間の問題は、お互いに話し合って解決して下さい、と言われました。

それで直接、お隣にうちは、病気の高齢者がいるので昼間も寝ています、うるさい音をなんとかしてもらえますか、と話しました。
うちは病気の高齢者がいることが、特殊な事情なので理解してもらえなくてもしかたがない、と思いました。

966さん、同感です。　誰でも子供の頃は、ビニプーやりたいものです。
私の子供の頃は、洗濯用のたらい、でしたけどね。　団地のバルコニーでした。

昔の団地は、勿論ペラボー、子供が多かった頃は、子供のやることで苦情？なんて考えてもみませんでした。　誰もが、お互いさま、という気持ちでした。　

マンションのバルコニーでビニールプール遊びをすることは、建物の設計値を越え建物を傷める行為であることを理解しない人や、昔の団地と今のマンションとが同じだと言う人には、絶対に理解不可能な現代の常識とマナーなのですよ。
このような場で、いくら言っても無駄なのです。
だと言って、面と向かって話そうとしても、聞かずに背を向けるような人なのでしょう。
　

>>968さん、
たしかに昔の団地の感覚や、お互い様というのは
今の時代少し違うかもしれませんよ。

だからこれだけ揉めているのでしょうからね。

マンション内が同じ世代や家族構成でもないですし
なかなかその感覚は今の時代では通用しないのでは
ないでしょうか…

プールの水の重さなんてせいぜい１００キロ程度でしょう。そんな重さでベランダ傷むなんて聞いたことない。
ベランダに同時に二人出たら痛むの？

969さんの　建物の設計値を越え建物を傷める行為　であれば販売時の重要事項説明書に記載あるはずですよ。　
建物の設計値を越え建物を傷むような　特別虚弱なマンションにお住まいですか？

965
その規約で水の使用について制限があると961に書かれていますね。
だから自由ということはないと思います。

周りに迷惑をかけなければ自由です。

>971
一般的な今のマンションのベランダ部分の耐荷重は１ｍ四方あたり１８０ｋｇです。
ベランダに二人出てはいけないこととは根本的に違います。
たとえベランダの両側がコンクリート壁であっても床の耐荷重は同じです。
ベランダの出が２ｍで幅が１０ｍだとします。
このベランダの長期にみての最大積載重量は３.６トンです。
しかし、この重量は均等に分散した場合にしか許されないものです。
３.６トン載せられると誤解して、１辺が１ｍのサイコロ形状で３.６トンの鉄の塊を置けるのではありません。
このような３.６トンのサイコロを置けば、その部分に荷重が集中してしまい、１８０ｋｇの２０倍の重さがその１ｍ四方に集中してしまうことになりますのでベランダは耐え切れず色んな場所が破壊されてしまうでしょう。
これと同じで、子供が入る一般的なビニールプールは直径が１.５～１.８ｍが多く、使用水量は３００～７００リッターですので３００～７００ｋｇになります。
１ｍ四方に換算しますと２００ｋｇ前後になりますので、これだけで設計値の長期耐荷重をオーバーします。
長期の耐荷重を超えたからと言って直ぐにベランダが壊れてしまうことはありません。
長期の耐荷重を超えると傷みやすくなるのです。
短期の耐荷重は２７０ｋｇですから、このプールに子供が一人なら、数分であれば傷み易くなっているのですが、壊れることはないと言う範囲に収まります。
しかし、子供が走ったり飛び跳ねたりすると、その瞬間には子供の重さの２倍くらいの荷重が掛かりますので短期荷重を超えるでしょう。
これは、かなづちで釘を打つとき、かなづちを釘の上にそっと置いても釘は打ち込まれませんが、かなづちを振り上げて振り下ろせば釘を打ち込めるのと同じ理屈です。
この理屈がわからない人に、いくら説明しても無駄なのですが、自分が購入した資産を大切にしたいのなら、行ってはいけないことですし、共用部分は同じマンション全員の共用物ですので、一人の勝手で全員に修理費用の負担を増やすような行為をするべきではないのは、言うまでもありませんね。

たいていの場合、１、２歳のお子さんが水遊びをすると想定すると、
深さは精々１５ｃｍ程度、つまり単位面積辺りの加重は１５０ｋｇ
にしかなりませんよ。

>>975

実際にビニプーの使用している人の水の量に証言があります。
716 725 732

子供は泳ぐことが目的じゃないので、20キロ程度です。
人の体重より重くはならないです。
子供が溺れるようなビニプーは無いですよ。

やっぱり反対派はあほだな。
反対のための反対でしかない。プロ市民みたいなものか。

音と水と重量をクリア―　すれば迷惑にはならないでしょう。
それで迷惑と言う人がいたら、モンスターです。

うちのマンションではどなたかが書かれていたような水に関する禁止事項の記述はありません。
ただ、「大量の水を流さない」とあるだけです。
ビニールプールの使用について理事会、管理会社に問い合わせたところ、水を捨てるときに
プールをひっくり返すようなことはだめだけど、底の栓からじょじょに捨てる分には問題
ありませんとの回答を得ています。（物件の供給数では上位に入る大手デベです。）
皆さんもご自身のマンションの規約を確認してみたらいかがでしょうか。

980さん、そうですね。　うちも規約には、大量の水を流さない、になってます。
大量の水とは、通常の雨量より少なければ、問題ないと思います。

>>980さん、それはコンクリ壁の独立排水ですか？
それともペラボーの共同排水ですか？
それだけでお互いの言い分も変わってきますので
どちらか書いた方がややこしくならないと
思います。

>>975
ネット調べたらそれくらいの知識は分かってましたが、実際は10cm－15cmくらいしか水入れないから重さは問題ありません。

反対している人は、もういなくなりましたね。

すごいレスポンスの速さで驚きます。
水深は１０～１５センチであるのなら子供単独でなら大丈夫です。
しかし、そのような幼児なら、お母さんが付いているのではないでしょうか？
そうなると、お母さんの体重が加わります。
お母さんの体重しだいですが、水深１０センチ以下じゃないと耐荷重を超えるでしょう、
水深１０センチでも１ｍ四方なら１００リットルになりますので、相当な水量ですね。

985

人の体重に耐えられないマンションって、姉葉の設計ですか？（笑）

お母さんて、普通はプールの外にいると思いますが？

もう反対派は支離滅裂ですよね。

・子供の声がうるさいのがイヤ
・隣接住戸が流した水がペラボーの下から流れてくるのがイヤ

集合住宅を選んでいながらこの２点が我慢できないだけです。
おそらく郊外なのにマンションしか買えなかったのでしょう。
自分のわがままを正当化するためにベランダ加重だの規約だと持ち出すんですから笑っちゃいますよ。

本当ですね、 巨漢のお母さんだったら、とか体型の差別とかしてきそうですね。
言ってることが、稚拙で恥かしいと思います。

理論を理解できず、理論に対して理論で応えられない人は、苛立ち感情的になり、悔しくて我慢できなくなり、いじめっこのように相手をなじるのです。

いじめっこは、退散したみたいです。　
所詮、ビニプーの子供とけんかするような幼稚なレベルですからね。

「あなた以外の・・・」ってことですね。

反対派、かくれてましたか！

>を使わなくなっただけで連投で煽るのは変わってないのね。
何だかんだで気にしてたのね。

各マンションの規約（関連する記述を含む）に抵触する場合は不可、それ以外の場合は可。議論する必要などない。

声や（明確な規程のない場合の）水など、場合によってはいわゆる「迷惑」に該当する可能性がある場合は、「声や水で近隣住戸に迷惑とならないよう注意しましょう。」と掲示するのが精々ですね。可能性があるというだけでその行為自体を全否定することは出来ませんから。

私のところでは
「理事会が規約に基づきその使用方法について注意・指示等を行ったのにも関わらず改善が見られない場合、理事会は当該居住者に対して敷地および共用部分等の使用を制限することができる。」
とあります。
水等が規約に盛り込まれている場合は注意が必要ですね。
もちろん音についても。

なんだ今日も容認派の圧勝かよ

「容認派」と称する人は、日本語が正しく理解できないようですね。

いいのですよ。
そんなのに反応しなくて。
勝った勝ったと書くのはいつものことですから。
朝方にまとめのような物がかかれた時点でいつもの連投が始まるなと思いましたが、その通りになって笑いました。

音、水、重量以外の論点はないのかな。例えば危険性とか。

個人的には重量は他の場所で書かれているのを見たことがないのでいらないかなと思います。
参考になる物のリンク先とかでも紹介して頂ければ良いのですけど。

1001

音、水、重要以外ってねちっこいね
消防法もクリアだよ

＞各マンションの規約（関連する記述を含む）に抵触する場合は不可、それ以外の場合は可。議論する必要などない。

正解！！　　

995さんの書かれていることに全面的に賛成ですが，関連する記述に対して直接ビニールプール禁止と書いていないからOKと主張する人がいるのでもめているのだと思います。

反対派はこんなところにグダグダ書いてないでまず自分の管理組合でなんかしたらいい。
敗北したら諦めるなり引越しするなりしたらいい。

こんなとこに書くのは別に困ってない証拠。だから簡単に論破される。バカなサヨクみたいなもんだね。

なるほど、1006のような汚い言葉を用いるしかない「容認派」と称する人には、何を言っても無駄なようです。

まず、我々は「反対派」ではありません。

「こんなところにグダグダ書いてないでまず自分の管理組合でなんかしたらいい。」
と言う主張らしいですが、まず私は「こんなところ」だとは思っていません。
この掲示板は情報交換に適した場所だと思います。
ただ、面白半分で時間つぶしに面と向かって実社会では発言できない人が荒らすことだけは残念に思います。
それに、この「容認派」の人は、私のマンションでもベランダでビニールプール遊びをさせている家庭があると決め付けているようですが、私の住むマンションのベランダでビニールプール遊びをさせる家庭はこれまで一度もありませんでしたし、管理規約を読めば、ビニールプールの名称は無くても、書いている禁止事項から誰もがベランダで子供にビニールプール遊びをさせてはいけないと読み取れます。

「敗北したら諦めるなり引越しするなりしたらいい。」
前述の内容から、このようなことは有り得ないことです。

「こんなとこに書くのは別に困ってない証拠。だから簡単に論破される。バカなサヨクみたいなもんだね。」
この支離滅裂で崩壊しそうな精神状態で書かれたようなものに関してはコメント不要でしょう。

>>1007

958 です。
>「敗北したら諦めるなり引越しするなりしたらいい。」
>前述の内容から、このようなことは有り得ないことです。

あなたは経験が無いのに有り得ない、と言っておられるようですが、
ビニプーを反対したことによって、引越しをせざるを得ない現状が
あることをお含みおき下さい。

ビニプーに反対して引っこししないといけない状況には普通なりません。
ビニプーする住民が白い目で見られてるんだよ。

1009
根拠のない発言はしないように。

>>1009

1008です。　
>普通なりません、
の普通という言葉で納得する人はいませんよ。 　1007で
>一度もありませんでした、
と言っておられるようにあなたは経験がない、から想像の世界
でしか語れない。
>白い目
犯罪者ですか？

>1008
関心にも言葉遣いは改めたようですね。
感謝します。

「あなたは経験が無いのに有り得ない、と言っておられるようですが、ビニプーを反対したことによって、引越しをせざるを得ない現状があることをお含みおき下さい。」

と書かれていますが、あなたが後の文章を読んで理解してないので起きた誤解です。

私はマンションの基本的な規約を遵守する常識的な人が住む普通の分譲マンションであるのなら、ベランダでビニールプール遊びをする住人は出ないのが普通で、規約を知らずに遊ぶ人が居たとしても、管理組合か管理会社から規約の説明をしてあげれば、普通は理解できるので、規約を破ってまで僅か数回の行いを自分勝手に行いたいがために総会の議題に上げて一人で居住者全員を相手にするような非常識な人はまずいないからです。

また、もしもそのような人が居たとして、総会の議題になり却下されたとしても、それだけの理由で多額のローンが残っている購入した分譲マンションを簡単に引っ越す人が絶対に居ないとは言いませんが、常識を持った社会人であるのなら居るとは思えません。
また、そんなことを強引に言ったからと言って、常識を持った社会人が住むマンションの他の居住者が、追い出すようなことをするとも思えません。

あなたが言っているのは、簡単に引越しが出来る状況の人でしょうから、分譲マンションでなら、賃貸で入居している人のことで、一般的には賃貸専用マンションでのことのようにしか思えません。

バルコニーの広さも関係してきます。
最近のマンションはバルコニーの奥行きが２－３ｍが主流です。
バルコニープールをしてもほとんど水が外に飛ぶことはありませんし外から見ても分からないと思います。
少なくとも私のマンションは奥行き2.5ｍあるのでやってても問題ないです（我が家はしませんが）。
昔ながらのバルコニー奥行きが1.5ｍくらいであれば、水は気になるかもしれません。

反対派は、１人だけになりましたね。

1013
新しい切り口だね。

>マンションの基本的な規約を遵守する常識的な人が住む普通の分譲マンションであるのなら、
>ベランダでビニールプール遊び遵守するをする住人は出ないのが普通で・・・

規約を遵守したうえでビニールプール遊びが“普通”に出来るマンションは沢山あると思いますよ。
そういうマンションで苦情を言えば「ビニールプールくらいで・・・」という目で周りから見られ、
浮いてしまい、住み辛くことだってあり得ない話ではありませんよ。
ご自分のマンションの規約がスタンダードで、他のマンションも“普通”はそうなっているという
思い込みが激し過ぎます。
ご自分の“普通”を押し付けるだけなら議論に参加してほしくないですね。

自分のマンションでビニプーだれもやらないなら問題ないじゃん。だれもやらないから反対運動ができなくてこの掲示板でバーチャルな反対運動をやっているってことですか？

頭おかしいのでは？

ベランダの奥行きが２ｍと言うのは郊外のマンションで多くなったようですが、都内では土地代が高いので１.５～１.８ｍが主流です。
３ｍの奥行きのベランダと言うのは、以前あったと思いますが、今の都内のマンションでは見かけませんが、何処にあるのでしょう？

規約を遵守すれば、ベランダで子供がビニールプール遊びすることは無理でしょう。

規約以前に、分譲マンションと言う共同住宅に住むことで、道徳的に考えてすべきではありませんからね。

ここでビニールプール遊びをさせるのに何が悪いと乱暴な言葉遣いをしている人は、分譲マンションを自分で購入している人でしょうか？
私には、賃貸マンションか賃貸アパートに住んでいる人か、分所マンションの所有者が賃貸で貸している部屋に住んでる賃借人のように思えるのです。

>規約を遵守すれば、ベランダで子供がビニールプール遊びすることは無理でしょう。

何も無理なことは有りませんよ。無理だと主張するならその根拠を示して下さい。
但し、規約はマンションによりそれぞれですから、それを踏まえて発言して下さい。
（普通だ、常識だというのでは議論になりませんので、ご遠慮ください。）

>規約以前に、分譲マンションと言う共同住宅に住むことで、道徳的に考えてすべきではありませんからね。

規約を遵守すれば無理と言っておきながら、論破されるのを恐れて道徳的にと
予防線を張っているのですか。
規約の話をしたいのか道徳の話をしたいのかハッキリしてほしいものです。
（道徳的に考えても全然無理では有りませんがね。）

1018
団地マンションにお住まいのようですね。

更に言うと、規約が全く同じでも解釈を挟む余地のない明確な記述ではい場合には、
それをどう解釈し、どう運用するかはそのマンションの管理組合の裁量に任されています。
あなたのような堅物ばかり揃っているマンションならプール禁止はあり得ない話では
ないのかも知れませんがね。

>1019
あなたは分譲マンションを自分で購入して住んでいるのなら、そのマンション規約をお読み下さい、その中に書かれています。
分譲マンションを購入していないのなら、規約を読むことは出来ませんのでわからないでしょう。
マンション規約の雛形なら、ネット検索で見つかるかも知れませんよ。
まずは、あなたが質問する前に、ご自分でご自分所有の分譲マンションの規約を読んで内容を把握してからです。

>1018
それはベランダではなくて物干し台でしょう。

うちのマンションの規約の話ではなくて、あなたのマンションの規約の話でしょう。

因みに、うちのマンションの規約にビニールプールを禁止することに繋がるような
項は有りませんよ。
理事会にも管理会社にも確認を取ってあります。いわゆるお墨付き状態です。