直床の方が遮音性高い気がします。

>823
直床に比べてスラブの増厚が必要な二重床ってどう考えても粗悪でしょ。
それとももしかしてもっと性能のハードルを下げないと二重床派は困るとか？
根拠もなく二重床は高級で高スペックだとあれだ騒いでいたのに、プラスマイナスゼロまですら到達せずこの程度で泣きが入るとは驚きだな。
で、何パーセントの増厚を許して欲しいのよ？
怒らないからお願いしてみなさい。

なるほど。>824が根本的に大成建設技術センターや研究成果自体にケチをつけて、大成建設技術センターよりも自分の妄想が正しいと持論を押し通すなら、それはそれで止めはしないよ。
きっと理解できなかったんだね。かわいそうに。

「設計です　質問があればどうぞ」のスレで，スレ主さんは
ここのスレの結論めいた事を言っていますね。

遮音性に対しては
直床＝今後出来るであろう乾式２重床＞＞今までの乾式２重床

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1158
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1169
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1178

また，その中で

＞私も実務で乾式二重床を多く設計施工しますが，それを採用する理由は、
＞軽量・簡易・低コスト・短工期で床上げを行うことが出来るからです。
＞計画上「床上げ」が必須な場合を除いては採用しませんし、いわゆる高級物件でも採用しません。

とも書いてあります。

>825-826
スラブ増厚ゼロで、粗悪な二重床のままであってくれという願望？

>828なに言ってんだ？スラブ増厚ゼロの大成建設新工法二重床なら防音面では粗悪な二重床じゃないだろ。直床同等の二重床だ。スラブを除いた床のコストパフォーマンスは直床に比べると最悪だがな。

>>827　スレ主がしっかりしていますね。良スレご紹介感謝。設計士といってもいろいろなので参考にさせてもらいます。

>829
>大成建設新工法二重床なら防音面では粗悪な二重床じゃないだろ。
現実味のない新工法を出されてもね。
スラブ増厚ゼロで、粗悪な二重床のままであってくれという願望が強いのね？

↑
もはや意味不明。
さては二重床派は全てをうやむやにする気だな。
新工法を非現実的と言うなら、代替新工法でも出ない限り二重床は一生粗悪なままだということだ。
なににせよ今の二重床が粗悪であることにかわりはないのだが。

「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴>>832が残った、と。

>821＝>833。不良な二重床＝騒音の共振増幅が起きる二重床と定義すると、その通り。大成建設技術センター報 第41号では不良な二重床と直床とを較べた時の一般的評価になっています。
不良な二重床の平均が17パーセントなので、最低最悪なものは20パーセントを超えるでしょうし、ややマシなものは12パーセント程度で済むかもしれません。
ここで重要なのは、共振を打破し直床レベルに達したスラブ増厚必要量0パーセントの不良でない二重床とはクッション付きの根太で床下を決まった形に仕切り、クッション付下地板を厚く張り、さらにクッション付き直床フローリングを貼るという現在のマンションで実現していない工法のものだということです。単に吸音材を入れても無駄、というか逆効果。
つまり大成建設の資料によると、計画中の高級新築を含めた現存する二重床は全て不良な二重床ということになります。

>>834
ぺらぺらのスラブの不良な二重床でなければ、荒らしの君としては困るのでしょう？

不良な直床、不良な二重床、良好な直床、良好な二重床・・・
単に『遮音性が悪い』という問題を直床/二重床の構造に置き換えていることがスレ主の間違い。

そこを指摘されてスレ主は引っ込んだよねw
　
　
で、「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴だけが残った、と。
　

直床の問題は床ではない。
現に、天井高が3m近い物件が直床にあまりないのが事実。
高級物件にも直床が採用されているところもある。
その場合、階高＆天井高も理にかなった高さだが、
ここでのバトルの対象とするのは適切ではないかと。

階高3.2mとかで、天井高2.6mくらいの物件は二重床の
場合かなりあるからそういう一般的によく見る事が
出来る良好な仕様の自家床との比較が欲しいとは思うが、
そうなると、天井高2.7とか2.8になるのかな。。

そんな直床物件ほとんど見ないな。。

> で、「不良な二重床　vs　良好な直床」　で荒らし続けるおかしな奴だけが残った、と。

いや。単純に比較なのだから、何か基準が必要である。
一般的に性能比較なのだから、同価格で比較するのが普通である。同価格で比較した場合、どの価格帯でも遮音性では、直床が有利である。
もし良好な2重床で比較するなら、その具体仕様を提示したら、それと同価格の直床で遮音性を比較するだけだと思いますよ。

８３７さんは、完全に論点が違う。
高級物件に2重床が多いから、2重床のほうが遮音性が高いという、全く論理的でない説明である。
単純に高級物件は、オーダー仕様が多いからリフォーム性優先して、2重床にしてるだけだと思いますよ。遮音性とは全く関係ない。

>直床の問題は床ではない。
これには爆笑。話捻じ曲げて可笑しい人。今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。我が家の直床は天井高さが2.7mあるけど階高があるかないかは直床と二重床の比較に全く関係無いしスレ趣旨逸脱。ここをバトルスレと勘違いしてないか？たくさんある階高が2.9や3m程度の二重床マンションのことは見て見ぬ振りするしかないのが痛すぎるな。

>>839
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
どこにそんな評価をしているのか？

>840
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった

と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。
また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。
今まで高級マンションで採用されてきた二重床と全く違う大成建設技術センターのような二重床で施工している物件なら直床同等以上の性能を発揮するから、実際の例があれば二重床派がマンション名をあげればいいだけの話。

>>838
>>839
これは頼りになる方々ですね。

設計士の方でしょうか？
詳しくお聞かせてください。

>>841
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
↑これが結論ですかね？

>>841
>今の高級マンションの二重床も騒音面では直床にかなわないというのが大成建設の評価。
語弊があるかもしれませんが簡単に言うと
「よろしくない二重床を売る建設会社はけしからん！」ということなのでしょうか？

>844。金かけて性能の悪いものを作る姿勢は誉められないけど、建設会社は事業者から要求されたものを作るのが仕事だろうから一番の癌は二重床を騒音に強いとか嘘を言って売り出す事業主だろ。流行で売りやすいというがために。それを信じて二重床を選んだ無知な消費者はかわいそうだと思うが自己責任な気もする。

>838
この場合、床単体での価格と遮音性能ね。マンション全体で比較しても意味ない。
だか、実際にはマンション全体の価格と遮音性能でしか消費者は比較出来ない。
だから、議論がややこしい。

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますが？

ってのがこのスレのテーマ。スラブ条件は一定。議論は複雑ではない。

二重床の方が重量衝撃音が響く。

直床の方が重量衝撃音が響かない。

反論のある人は根拠を示した上で反論をお願いします。

こちら↓の方が良スレです。とりあえず誘導しておきます。

「設計です　質問があればどうぞ」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/

設計士のスレ主でしっかりと質問に答えてくれます。
参加されている方も同じくしっかりとした書き込みです。
　
　　

>849
まず君の言っていることの根拠を示そう

>839
本当に何もわかってないのか、わかってないふりをしているのか。。。
階高を抑えられる直床は手っ取り早い方法だということ。
その他のクオリティも比例するのが通常です。
じゃなきゃ直床にして階高おさえる意味がない。

>851
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

>852
根拠のない妄想を語るより先にまず階高が低い二重床物件はどう考えるのか答えてください。
あとスレ趣旨を読み直してください。

二重床派、もう、ボロボロ

中古物件の比較なの？

ボイドスラブ厚　250～350ｍｍくらいじゃないの？
５年前は知らないけど。

二重床派さん

＞８５０　に上げているスレの１０５８のレスにスレ主さんが

＞私が考える二重床のメリットは、玄関の框高を大きくとることができる点、
＞バルコニー側のガラス戸下枠を床と同面（フラ＞ット）に仕上げることができる点、
＞フローリング仕上材の選択肢が多くなる点。好みとも言える分野だと思いますが、
＞この３点だと考えています。

ここまで誉めていますよ。
それで満足しましょう。

５年前と現在では、二重床に関す技術はそれほど変っていないのでしょうね。

新しい論文が無いようですから。

ボイドスラブ厚 ×0.80　＝　直床スラブ厚

防音性は、この式を目安にすればよいと思いますけどね～。
（係数は諸説ありますが、目安ということで）

直床と二重床の比較でしょ、なんでボイドなの？

直床か二重床かと、普通スラブかボイドスラブかは、全く別の話。

先にリンクされてた論文も４年前くらいじゃなかった？

4年前の研究成果ってマンション竣工時点では最新の工法でしょ。

竣工って完成したってことだよ。

そうだよ。規模にもよるが1年や2年じゃ研究成果を反映したものを完成なんてできないでしょ。

つまり、竣工時では最新ではないってことですね。

直床＝普通スラブ、二重床＝ボイドスラブと勘違いし、竣工の意味を知らないし、酷い低レベルな方々ですね。

>870と>871は誰に何を言っているのか。

良いと思って買った二重床の性能が実は悪かったという都合と気分の悪い話を変えようと意味の無い投稿をするのはやめて欲しいな。
それにしてもまさかこんなにハッキリ二重床の遮音性の悪さが明らかになるとは思わなかったねえ。

また、懲りもせずに根拠のない煽りですか（笑）

違います。

>873
根拠はあります。まだ知らない人がいるようなので紹介します。しっかり読んでください。

大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

大成建設だけが言っているんだけど。
良くある普通の二重床は全て大成建設の施行か？
飛躍し過ぎだね。

ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。

>879
大成建設も竹中工務店も清水建設も鹿島建設も、他の建設会社も含めて普通の二重床は同じ普通の二重床なのだが。

>ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。
実験にボイドスラブは関係ないだろ。

良くある普通の二重床と言う時点で良くある普通の直床より高級仕様ですからね。
比較的安価なマンションでは二重床も直床も同じくらい見かけるけど、価格帯が上がるに連れて二重床の割合が増える。
つまり、安めの二重床と普通の直床が同じ価格帯なので、同じ価格帯同士で比較したら負けるかもね。

二重床が優れいてる根拠ならいくらでも見つかりますね。

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=11&b=50&o=88...

http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02101.html

>>884
>安めの二重床と普通の直床が同じ価格帯なので、同じ価格帯同士で比較したら負けるかもね。
隣り合ったチープな同価格帯マンションで二重床と直床の騒音性能比較でもしたのですか？
それとも884がマンション関係者の方で内部データを比較したのでしょうか？

> 886

人の突っ込み、揚げ足取りは得意だけど、肝心の「直床が優」の外部データはないんでしょ？

>887　ないですね。遮音は床基準（直or二重）で考えちゃダメ、という結論だから。

>二重床が優れいてる根拠ならいくらでも見つかりますね。
根拠って、妄言で有名なおじいさんの感覚と半端者二重床メーカーのサイトですか。やっちゃいましたね。しかも根拠となるデータすらないし。
現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生していますよ。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般的には全く採用されていません。>885が紹介した三洋工業の断面模式図にあるようなたった1枚の下地板に直接フローリングをはるという最悪な工法すらたくさんあります。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。真実は逆です。

63Hzあたりは直床も二重床もアウトでしょ　

【一部テキストを削除しました。管理担当】

63Hz二重床アウトのデータを出している万協フロアーは○
直床の弱点を出さない889は☓、、、ということ

戸田建設が二重床の騒音増幅度測定を行った研究を紹介します。
乾式二重床の床下空気層の密閉度が重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について
http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf

ここに書かれている内容を要約すると

乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能はスラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。その原因のひとつとして床下の空気が密閉されることでばねとして作用していることが挙げられる。 この実験では床の端部に空気抜きの隙間を設けることによりその性能の改善をはかる。
結果として、悪化する騒音をプラスマイナスゼロレベルにするためには部屋の四方に5〜10mmの隙間が必要である。隙間が小さい場合は床衝撃音レベル低減量はマイナスで騒音増幅となり、中には10デシベル近く悪化する最低なケースも見られた。

なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものにならない。

>なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
>げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものにならない。
使い物になるように空けてありますよね。詰め物もしたりしてね。

空気層の密度だけの実験ですから、松岡君には罪はないのですが、

【一部テキストを削除しました。管理担当】

（財）建材試験センターの報告より
乾式二重床の重量床衝撃音レベル発生系の検討を紹介します。

http://www.jtccm.or.jp/library/jtccm/public/mokuji06/0602_gijyutu.pdf

報告によると防振ゴム付きの一般的な乾式二重床を用いて７つのパターンで床衝撃音レベル低減量を測定した結果、重量衝撃音をあらわす63Hz帯では７つ全てのパターンで床衝撃音レベル低減量がマイナスとなりました。マイナスとは騒音を低減せず増幅しているということです。特に壁際の際根太付近では全ての中心周波数で床衝撃音レベル低減量がマイナス5デシベルに近く、これは重量衝撃音も軽量衝撃音も全て騒音を増幅したということを意味しています。また残念なことに防振際根太は在来際根太よりも騒音を悪化させてしまいました。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準を紹介します。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/
060601hyouka.pdf

87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

>>896 リンクが外れています。見ることができません。

コピペくらい自力でしなよ。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

内覧会にいくといるね
直床物件だと　直床のすばらしさと、二重床の扱き下ろす販売委員
二重床だと　二重床のすばらしさと、直床の扱き下ろす販売委員

「静かなんだったら、どちらでもいいのでは？」と言ったら収まったけどw

それとも建築屋さんなのでしょうか？
ならば、質問したいことがたくさんあるのですけど。

>>903　床仕上げ材だけで床が出来ているの？

スレ主ですが、ここ数ヶ月書込みは一切してません(笑)
皆さんのやり取りを楽しく見させてもらってます。
ここ最近は特に面白い。

いずれにしてもマンションの音問題は皆さん気にされてることなので、
どっちがどうとか以前に全ての床構造に遮音性の進化を望んでます！

>>903　
>最終改正 平成 18 年国土交通省告示第 380 号
今年って、平成25年ですよね。
進化しているんじゃないの？

>>905
「ドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がします」そうですね。
けど、直床は軽量衝撃音に弱いのだから、「直床の方が遮音性高い気がします。」ってタイトルは言い過ぎだね。

と言われて逃げ出したスレ主さん？

>床仕上げ材だけで床が出来ているの？
これらの床衝撃音レベル低減量ってのは同一スラブ条件下で床仕上げを変えながらスラブ下で騒音値を測り、仕上げがあることによってどれだけ音が低減できたのかを表す数値。当然マイナスだと悪化ということになる。スラブの厚い薄いは様々なので別スレでも立てるか物件個別に語りましょうね。

>906
床騒音に関して進化は無いよ。細かいいちゃもんばかりで残念。根本的に論破するんじゃなかったの？

>>905
>どっちがどうとか以前に全ての床構造に遮音性の進化を望んでます！
「どっちがどう・・・」と言うようになったんだw
いいんじゃない、それが正しいと思うよ。

（財）日本建築総合試験所のテクニカルノートより

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

と記載されていることからもわかるが二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により最大-15dBを超えて騒音悪化というデータになっている。
なお、正常施工がされるように工夫されている現行直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を縮小する方向にあった。

>>910　床仕上げ材だけで床が出来ているの？

2008年2月って・・・・何年前？
中古物色中の方には参考にはなるけどね

>>912
建築関係の方ですか？
　
いくつか質問があるのですが宜しいでしょうか？
　
　

5年前だが、なにか？
しっかりした実験なので仕様で規定して測定実験している。仕様は今の二重床となんらかわりない。

客観的な性能で反論できないって辛いね。

表記を分かりやすくしようという話でしょ？

↑
もはやかわいそうで笑えない。

>>915
JIS規格違反で性能詐称があるの？　

専門の方の内部告発ですか？もっと詳しい資料を求む。

性能を正しく伝えましょう、という話(2008年2月)ではないの？w

>>915
カタログに詐称があるのでしょうか？
それは何処の物件なのでしょう？

そういう悪質な業者が告発してよいと思いますよ。915の責任において。
　

(間違えました　修正)
>そういう悪質な業者が告発してよいと思いますよ。915の責任において。

そういう悪質な業者は告発すべきですね。>>915の責任において。

>そういう悪質な業者は告発すべきですね。>>915の責任において。

それは残念ながら無理ですね。
なぜなら私には二重床の騒音実被害がありませんからwww

代表的な二重床メーカーでやった試験が6社とも全て大幅にカタログ値より騒音悪化。
あなたの二重床は大丈夫？

なわけないか。