直床の方が遮音性高い気がします。

>700
自慢したいだけ？

長谷工物件ということやね。

建物自体の耐震なら梁の太さと数、鉄筋重量を見ることだね

>建物自体の耐震なら梁の太さと数、鉄筋重量を見ることだね

それを見てどう判断するつもりなのでしょう？
素人丸出しすぎですよ。

つまり、それらは防音にも貢献するということだよ

直床だと運気を逃しますね
「地獄に堕ちるわよ」と連呼していた占い師がTVでいましたが
あんな感じです（言葉が乱暴で好きではありませんでしたが）

実際、どちらがしずかなのでしょうか？

重量衝撃音に関しては、直床と二重床の差よりもスラブ構造、スラブ厚のほうが重要。軽量衝撃音に関してはスラブ単体では直床が不利。それを補うために遮音性能の高いフローリング材を使うのが普通。ただ、音が響かないようにクッション材がはいっているので独特のふわふわ感がある。モデルルームも実際のフローリングを使っているんだけど、スリッパを履いているときがつかないから、スリッパを脱いで確認。気になるのなら止めるべきだし、気にならないのならそれはそれでよし。

ちなみにあまりいわれないけど、直床って隣の部屋の振動がもろに伝わってくる。床に寝そべってたりすると隣の部屋で歩いてるのがはっきり分かるくらい。

隣の部屋の振動は最近普及している床先行二重床工法で一番深刻です。あと重量衝撃音は二重床で悪化するので直床よりスラブを厚くしないとだめだそうです。

表現が悪かったかな。直床で響く隣の部屋の音って隣戸からの音。夜遅く歩いてるのが気になったりする。自分の家の隣の部屋の音は、家族が出す音で生活パターンが一緒だからあまり気にならないでしょ。床先行二重床は燐戸とは関係ないし。

二重床で重量衝撃音が響くのは太鼓現象が起きるばあい。対策はあるから、とられているかを要確認。

ちなみに直床と二重床の差は音問題だけじゃなくて、配管のメンテナンス性やリフォーム時の間取り変更の自由度もあるからトータルで考えないといけない。こちらについては直床は圧倒的に不利。

直床にする物件って階高を下げて高さ制限の中で部屋数を多くするって設計だったりするから、安普請だったりする。そういった意味でも要注意。音は床だけでなく壁からも響くし。

太鼓現象とは、どのような構造の場合に起こりやすいのでしょうか？

また、計画時に、太鼓現象が起こりにくいよう設計しないのでしょうか？

戸境壁？それは＞７０９が書いているスラブや梁の性能差でしょ。戸境壁のある梁上や壁際は一番振動が伝わりにくい箇所。二重床は重量衝撃に太鼓現象をおこしやすいし有効な対策ができてる物件も実際はないらしいよ。俺もそうだったけどなんちゃって二重床が太鼓現象対策床だと勘違いしやすいからこのへん読んだほうがいいよ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/res/1157-1178

直床のメンテナンスが圧倒的に不利ってどんな場合を言ってるの？配管のメンテナンス性って二重床下の給水管メンテナンスを言ってるんだろうけどメンテを考えれば直床のように二重天井に通した方がやりやすいし、だいたいにして給水の主流はサヤ管ヘッダだからメンテナンス性に差はないし。あと直床物件でも間取り変更で水回りを動かしたくなったら二重床にすることで解決できるから二重床のリフォーム性はアドバンテージがないって話。二重床でも今の床をそのまま残して水回りを動かす間取り変更は無理。
二重床営業マンのセールストークに騙されるとそんな考えになっちゃうんだよ。もっと勉強しないとババつかまされるよ。

ふ～ん。
初めは直床の物件を二重床にすると天井が低くなっちゃうよ。
初めから二重床の物件はその分階高が高
く造られているからね。
知ったか振りは痛いね。

私も、>711　にある、太鼓現象について、>713　と似た疑問を持ってます。

どういう時に発生しやすいのか？

また、

なぜ、分かっているのに防止対策（少なくとも低減策）がとられないのでしょうか？

へ〜え。
二重床でも直床でもそれぞれ階高が高い物件低い物件いろいろあること知らないんだ。それともワザと現実を無視して二重床なら階高が高いと嘘を吹聴すること自体が目的とか？高い階高が欲しければそれを選べばいいだけなのに。
同じ階高だと天井高が低くなるし、階高を高くしないと同じ天井高がとれない二重床の不自由さが自慢とは変わった人だ。

ところで圧倒的に有利な二重床のメンテナンス性ってなんのこと？二重床な圧倒的な間取り変更の自由度なんてあった？それとも夢から覚めた？
無知って痛いね。

乾式の二重床にはみな太鼓現象が発生することはわかってるそれを真面目に防ごうとすると凄く手間とコストのかかる工事になることもわかってる。消費者はとりあえず二重床ならいいと勘違いしている。だから対策がとられない。

>718 様。

あの～

私の場合、階高やメンテナンスなど、どうでもいいです。

>713 を読んでのとおり、ただ、>711 様にある

　 > 二重床で重量衝撃音が響くのは太鼓現象が起きるばあい。

について、聞いているだけです。

最低限、人の文書をよく読んで、回答願います。
書き手が誰かに関係なく、Qに対するAになっておりません。

正直、気分が悪いです。
（どっちの床がメンテに優れるのか私にはわかりませんが、普通に読めば、冷静さを失って階高に固執する718を読むと、メンテ関連で過去に何か痛い思いをしたんだろう、と読みますよ。）

念のために言っておきますが、私は音や振動の話をしており、さらには、ここの元スレも音に関する話です。






　　　　　・・・・・・・頭を冷やして、再度読みましょう。

オフィスなんかはみんな二重床だよ。だからレイアウトの自由度は高いよね。リフォームなんて大袈裟な話ではなくて、簡単に間取りが変更出来るよ。

百歩譲って床としての性能は賛否両論だとしても、
首都圏で実際に売られてる物件ベースで見たら直床は問題外。

直床限定で探したら、中の下ないしそれ以下の購入層向けのしょぼい物件ばかりになる。
それが現実。

直床の現実は>712の言っているとおり。だいたい、バリアフリーにしようと思えば必然的に二重床になる。
遮音性能も考えた妥当なスラブ厚で二重床、二重天井にしたら、直床なら十階建てが九階建てになっちゃうからね。
そのコスト高を許容出来るか出来ないかは床だけの話ではなくて、全体のクオリティの差となって顕れている。

オフィスは元々うるさいから騒音が気にならない。
（自宅でPC10台つければかなり苦痛な音だが、オフィスではさほど気にする事が無い）

太鼓は密閉度が高いほど大きく発生するが、オフィスではフローリングやフロアシートではなくタイルカーペットや穴が多い。

(首都圏に住んでいないので首都圏は知らない)
西日本の直床はバリアフリー。
畳を上げればわかるが直床でも5cm程あるし、無いと最低限の配管が通せない。
（賃貸や古い建物では配管を床に埋め込むケースもある）
2重床の方だと遮音性を減じる薄い畳が使われる事がある。

階高は、やはり２重床が高く、安価な2重床物件は存在しない。
直床・２重床は、メンテナンス重視なら２重床、メンテナンス性不要なら床を気にしない(物件の選択基準に考慮しない)で選択すれば良いと思う。
完璧は無いから他の点で満足度を上げればいいし、住み方による点が大きいので高額な物件の方が落ち着いた人が多いと思うから。

へぇ、そうなんですね。
私（東京在住）の知る直床物件は水回りが一段高くなっていますよ。
それから床スラブに配管を埋め込むってす凄いですね。溝を彫ったらそこだけスラブが薄くなりますよね。

>私（東京在住）の知る直床物件は水回りが一段高くなっていますよ。
>それから床スラブに配管を埋め込むってす凄いですね。溝を彫ったらそこだけスラブが薄くなりますよね。

嘘の書き込みお疲れさま。今の直床マンションは関東も関西もバリアフリーのフルフラットで天井からの給水が基本です。
>725が嘘でないというなら具体例をたくさんあげてくださいね。

>720
>718は>717への返答じゃなくて>716への返答だから気にしないで。
>717への返答は>719。どの二重床でも太鼓現象は起きているけど対策はされていない。二重床は太鼓現象のせいで直床より15パーセントスラブを厚くしてやっと重量衝撃音の遮音性が直床と同等というのが現実。

>オフィスなんかはみんな二重床だよ。だからレイアウトの自由度は高いよね。リフォームなんて大袈裟な話ではなくて、簡単に間取りが変更出来るよ。
オフィスのOAフロアとマンションの二重床とを一括りとは驚いた。あれは内装工事をせずに電気配線を再構築するための置き床。水まわりの移動は無理だしマンションの二重床とは全く別物。無知は怖いな。

>727
同じ遮音性能を維持するためには直床よりスラブを厚くする必要があり、同じ室内高を出すためには階高を直床より高くする必要がある。

だとすれば、二重床の物件が圧倒的に多い理由は？何故わざわざ二重床にしているのか？君の説明には現実との合理性がないんですが。

上が普通の人であれば、遮音性は重要なことではない。
施工の時間は２重床の方が早くでき、価格は高いので利幅が大きい、というのはあると思う。

住む側として、なによりも、
ふわふわ感は直床より2重床の方がしっかりするので、問題がない前提の生活として２重床の方が良いと思う。
古くなり痛めば２重床は悪いが、規定の期間(10年～)を超えて床を使い続けるため。

>二重床の物件が圧倒的に多い理由は？何故わざわざ二重床にしているのか？君の説明には現実との合理性がないんですが。

理由は二重床の事実を知らない関東の消費者の間で流行ってるから。二重床志向が強いのは関東だけだし。合理性もなにも二重床だとスラブを厚くしないと直床と同レベルの遮音性を得られないのは事実。同じ室内高を出すためには階高を直床より高くする必要があるのも事実。

遮音性に劣る二重床をカバーして直床と同じ性能を得るためにスラブを厚くする必要がある。天井高が低くなる二重床をカバーして直床と同じ天井高を実現するために階高を上げる必要がある。でも実際はコストがかかるから、やらない。
関東だと売りやすいから二重床にする。

本末転倒。

スラブも厚くしているし、階高も高くしている。それでコスト高になっても首都圏では売れる。コストを許容出来るならデメリットはなくなりメリットを享受するだけ。売れて当然。

金に細かい関西圏で売れないのも当然。

>733
直床でその躯体なら遮音性も天井高も更に高く、おまけにほかの設備に二重床分の金を回せたのに残念なマンションですね。

>733二重床のメリットって何？金をかけてスラブを厚くして階高を上げて、遮音性も天井高も結局直床と同じレベルになっただけじゃないの？

いやスラブ厚くしてないでしょ。
ギリギリまで薄くして｢二重だから良い｣をイメージとして売り込んでる。二重ばかり強調してスラブを調べたら18センチとかね。
階高も高くはせず、天井高を245センチなど低めにおさえて造る。
すべての二重床物件がそうではないが、ファミリータイプはそんなのばかりだよ。
二重の硬い床が好きだし、個人的には二重派だが、売り手作り手の姿勢が二重を陳腐化させている。

関東の住民板でも騒音問題出まくりだから
そういうことなのでは。

私が検討した範囲では直床では180もしくは200、二重床では250もしくは270が多かったですよ。天井高はともに2700以上ありました。価格帯に因るんですかね？

>直床では180もしくは200、二重床では250もしくは270
ってそれぞれ価格帯がちがうよね。
同じ価格帯で探すと直床でも普通に250や270あるし。
わざわざ金をかけて二重床にして騒音を悪化させてスラブを厚くして直床と同じレベルにするというのは、なんか無駄な気がする。
でも賃貸で探してた時の記憶だと東京は二重床でスラブ180〜200ってのが数の上では主流だったかも。

二重ばかり強調してスラブを調べたら18センチとかね。 階高も高くはせず、天井高を245センチなど低めにおさえて造る。 すべての二重床物件がそうではないが、ファミリータイプはそんなのばかりだよ。

同感。18センチってのは流石にあまり見なかったけど、まさにそんなのばかりだったわ。俺はそんな二重床は避けたけど。

>いやスラブ厚くしてないでしょ。 ギリギリまで薄くして｢二重だから良い｣をイメージとして売り込んでる。
それじゃあ二重床は性能無視の単なる客寄せパンダってことになるんだけど。

うちは直床だけど、当然ながら水回りは二重床になってる。
でも、二重床の部分って足音とかすごく響く。やっぱり反響してる感じあるもんね。

例えるならコタツを並べて上をドシドシ歩いてる感じなんだよな。

ここって関西人しかいないのかな
因みに俺は関西人は品がなくて嫌いです

↑
俺関東人だけど、関西とか関東とか関係なくない？
なに言いがかりつけてんの？

なんか散々な言われようの二重床ですが、具体的にメリットはないのでしょうか？
>733の投稿にも、メリットを享受するって書いてあるけど、一体なんのことを指して言っているのかわからないんですよね。

>745
性能に秀でた直床を攻撃するネタがないからって直床が主流の関西人を攻撃するとは、哀れ。

直床は掃き出し窓に立ち上がりが出来るから嫌だな。

確かに直床だと掃き出し窓下に立ち上がりが強制的にできる。好みのレベルだと思ってたけど二重床を選らんだ人って遮音性や天井高を犠牲にした上にコストをかけてまであの10センチに満たない立ち上がりを避けてたのか。まったく人の優先順位はいろいろだな。

直床も二重床もそれぞれメリット・デメリットあるし、好き嫌いもあるのでどちらを選んでもいいと思うけど、評論家やデベが二重床＝遮音性が高いというほとんど虚偽の説明をし続けてるのは問題だと思う。

その通りだね。好みもあるし、直床には直床のメリット、二重床には二重床のメリットが、、、あれ、二重床のメリットって何だ！？
とにかく他人のことだからどっち選んでも良いとは思うが、今後は二重床の嘘のメリットを信じて買ってしまうことの無いようにお祈り申し上げたいと思います。

理論上は二重床が優れているのは事実です。
但し、直床より相当お高くなります。
コスト以外にも設計、施行の問題もあります。

>理論上は二重床が優れているのは事実です。

というのは、実験室ベースでは優れた性能を発揮する二重床もある。の間違いです。

但し、今の二重床よりも相当お高くなります。
コスト以外にも設計、施行の問題もあります。
現在マンションで採用されている二重床には存在しません。
平均して今の二重床はスラブ厚15パーセント分の遮音性が直床に劣っているそうです。

また根も葉もない事を

>755
天下のスーパーゼネコンの研究資料に、今の二重床はスラブ厚15パーセント分の重量衝撃遮音性が直床に劣っていると書いてあるのだが。

見せて

ごめん間違えた。乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえないって書いてあったわ。このスペシャル二重床なら確かに音がしなさそう。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

そう、そこ見た！

根も葉もあったということで、二重床のみなさんもこれで納得でしょ。
床下吸音材で騒音が悪化するなんて思いもしないから素人が騙されるのもしかたない話。二重床物件の担当営業が誇らしげに床下吸音材を語ってたけど、きっと悪意があって騙したわけじゃなくて本当に効果があると思ってやってたんだろうな。なんとなく良さそうな気がするけど実は逆効果という意味で二重床と共通するものを感じる悲しい話だ。
吸音材って後から抜けるの？やっぱりフローリングを剥がさないと無理？

１７％の検証結果はどこに載ってるのだ？
根太最強というのは分かったけど

あとさ、同じスペックの直床の場合、施工方法や精度の違いよって性能は分かってくるのかしら？

二重床工法の研究だから直床との比較データはないけど他の研究レポートにも同じ記載があるから大成建設内では二重床の騒音がスラブ17％ぶん悪化するのは既知の事実だったのでは。17って適当に出てくる数字じゃないし。っていうかマンションで根太工法やってるとこなんて見たことすらないんだけど。しかも直床用フローリング張ってるし、ある意味反則に近い最強二重床だなコレ。直床の施工は接着剤で貼るだけだから性能は当然安定してくるでしょ。

17％悪化するなら、その分厚くすれば良いだけでは？
床以外が全く同一の物件があれば直接比較出来るけど、無理だし。
理論値でどちらが優れているかなんて無意味に近い。
うちは直床から二重床に住み替えたけど、今のほうが圧倒的に静か。
同時期に同じエリアで販売していた同じ価格帯の直床物件は設備が今一だったのでパスしました。

>理論値でどちらが優れているかなんて無意味に近い。
だって（笑）
とうとう二重床さんは負けを認めて防音性能に関して考えることを停止したようで。
なお直床は性能が良いのに施工価格を安く抑えられるから同じ販売価格なら設備がよりいいもの入れられますよー。

直床は貧乏仕様、二重床は高級仕様が多いから、比較対象にならない現実。

↑
こんなテキトーな煽りも性能で勝てないことを思い知らされた負け二重床派の遠吠え、現実逃避に思えてくる。
なんか悲しくなってきたぞ。

直床は容易に遮音特性（この場合重量衝撃音だけだが）
をあげることが可能なのは事実だが、コスト面のメリット
として採用してるのも事実。

二重床の重量衝撃音対策ができていない物件がほとんと
というのもまた事実。

本当の意味での限界が高いのは二重床だが、現状、
コストが合わなくてそこまでやれない状況かと。

両床のメリット・デメリットを簡単にまとめた客観的な資料って、ないんですか？

容易に高い遮音性を得られてコストが安いなら消費者としても万々歳だ。直床フローリングのクッションは軽量衝撃音に効く。使い手側からすればわざわざ高い金かけて騒音を悪化させる二重床より遥かにいい。売り手側からすれば無知な消費者につけ込める二重床にもメリットがあるかもしれないけど。

高い遮音性？
同等のコストなら二重床より優れるというだけだよ。
実際に遮音性が高いと感じられる程コストを掛けている直床はあまりない。
それだけのコストを掛けている場合は二重床を採用するから。

> 771
> 両床のメリット・デメリットを簡単にまとめた客観的な資料って、ないんですか？

私も知りたいです。
（しかし、こんな言い合いの中、正直、しっかり回答できる知識を持った人はおられないんでしょうね。。。）

>同等のコストなら二重床より優れるというだけだよ。

その通り。それを高い遮音性と言う。直床はコストも性能も二重床より良い。
二重床は無駄に高いコストをかけるのが好きな>773みたいな人向きだな。確かに金かけたぞーっていう満足感は得られるかも。でも二重床でわざわざ騒音出して、それをスラブで打ち消して、一体何がしたいの？

直床って全部ふにゃふにゃしてるの？

ふにゃふにゃじゃなくてふわふわだよ。
どっちでもいいけど。

直床はフローリングやめて素直にクッションフロアにしなよ。安っぽいけどね
。

東京近郊の場合、直床を選ぶと、もれなく長谷工も付いてくるからなぁ…

そうか、二重床のライバルはクッションフロアになったのか。しかもクッションフロアにも遮音性でかなわない。>778に言われて今気がついた。

直床が良いのは、騒音に強いという点のみ。
２重床は高価で住民の民度が高いから騒音なんて極々稀で考慮の必要無し。
そんなイレギュラーより歩行感等の日常が重要。

>二重床は高価で住民の民度が高いから騒音なんて極々稀で考慮の必要無し。

利点を見出せなくなった二重床派の無理なこじつけ連投には泣ける。いや、さすがにこれは直床派が哀れな二重床派を装った成りすまし自虐投稿か！？二重床派の混乱の余り本当に区別がつかなくなってきたぞ！
今日は二重床派にとって散々な一日だったな。二重床が遮音性に劣るという事実を誰もが認めざるを得ない形でつきつけられた日だ。
それでは明日もよろしくお願いします。

同じコスト、同じスラブ厚なら、って条件ならばね。
条件なしなら二重床が直床に勝っていることをお忘れなく。

条件なし？www
民度が高い？www

それは1億以下の二重床マンションがこの世になくなって今の太鼓現象誘発ペラ板二重床が絶滅したら認めてやるよ。少なくともスラブ200ミリ程度の激安二重床マンションがゴロゴロある2013年の関東マンション事情を考えると全く当てはまらない。それに二重床派自身もつい先週まで二重床はシェアが高いって自慢気に言ってただろ。それじゃ二枚舌になるな。二重床に民度を上げる機能が付いていたり、二重床メーカーが二重床を採用すると多額の補助金くれてマンショングレードが嫌でも上がる仕組みがあれば話は別だが。
あと知らないみたいだからこれも教えてやるけど、世の中高いものが良いってのは当たり前だから、同じ条件で劣るようでは二重床に価値は無いんじゃないの？
二重床にするために二重床にするの？メリット無くね？

安いマンションで遮音性を求める人は直床を価格に拘らず全体的なクオリティを求める人は二重床を買えば良いということだよ。

そのクオリティって二重床の太鼓クオリティのこと？
その自慢の高価格物件も直床にすれば更に性能とクオリティが上がったのに残念だね。

二重床＝太鼓現象で騒音悪化は事実。

二重床＝高クオリティは妄想。

>二重床＝太鼓現象で騒音悪化は事実。

何処にそのような客観的な事実があるのでしょう？

粗悪な二重床が存在するのは事実だけど、それは直床も同じ。
それをもって二重床を全否定する論法には無理がある。　

粗悪な二重床か否か、を切り分ける方法が分かるといいですね。

> 粗悪な二重床が存在するのは事実だけど、それは直床も同じ。
> それをもって二重床を全否定する論法には無理がある。　

同一価格で比較したらって、展開だったと思いますよ。
同一価格なら、直床のほうが遮音性は高いが、価格が上がってくれば、2重床のデメリットが薄れてくるので、どっちでもよいって結論だと思いますよ。

>同一価格で比較したらって、展開だったと思いますよ。
粗悪な二重床と直床の比較である、、、と。

「割安物件の粗悪な二重床には注意しましょう」　ということですね。

200のスラブ厚じゃどのみちダメでしょ。　

>791、>793、>794
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
と記載されています。平均で17%ということは12%で済むのものもあれば20%以上スラブを厚くしないと騒音に対応できないもいのもあるはずで、それが現在の乾式二重床の現実です。大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与する結論づけています。
騒音を増幅する床を粗悪な床と表現すると今の二重床は全て粗悪ということになってしまい、若干粗悪か酷く粗悪かという程度の議論になります。高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきました。
それよりも防音は諦めて二重床の良い面を評価していったほうが今二重床に住んでいる人にとっては前向きだと思います。

諦める？
二重床ですが、防音で困ったことはありませんが。

それは良かったですね。