東京23区の新築分譲マンション掲示板「山手線の駅力を語るスレ Part5」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-17 22:56:48
【沿線スレ】山手線の利便性・沿線の住環境| 全画像 関連スレ まとめ RSS

前スレッド
山手線の駅力を語るスレ 4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/224283/



[スレ作成日時]2012-05-28 01:04:31

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山手線の駅力を語るスレ Part5

  1. 39713 匿名さん

    バス便物件の話はやめないか。

  2. 39714 匿名さん

    大崎在住ですがマンション前は当然のこと、駅まで三井不動産のビルが続くせいかマンション常駐、ビル常駐の作業者の方が駅までの道をきれいに除雪してくれていて助かりました

  3. 39715 匿名さん

    >>39714
    大崎はめちゃ発展してますねえ。

  4. 39716 匿名さん

    山手線最強は大崎かもね
    再開発かつ駅近にマンションもあり発展性や利便性も抜群だと思う
    マンション価格も高値で富裕層にも人気あるし隙がない

  5. 39717 匿名さん

    >>39715
    発展といいいますか、、、まあもともとなにもなかったですからね
    自分的にはゲートシティ大崎ができたときが一番衝撃でしたね
    当時日本に30店舗もなかったスターバックスが大崎にできたのは驚きでした
    オーバカナルもあったしスーパーはもとまちユニオンでした

  6. 39718 匿名さん

    >>39717
    変な話、大崎=ソニーのあるところでしょ?みたいな時代も多少覚えてるので
    今の発展は凄いと思ってます。
    恥ずかしながらいつの間に?って。

  7. 39719 匿名さん

    >人気があるなら価格は高くなるはず。

    人気があるからといって際限なく高くはならないだろうね。経年劣化分もあるから自分はこう考えてる。中古マンションは1年で坪あたり4万円下がるそうだ。たとえば、分譲坪250万のマンションが築10年だと坪210万円になるのが基準。それと実勢の中古価格の上昇率が人気を反映していると見ないと単純に絶対的な価格だけでは人気度は評価できない。


    (中古坪330万の物件)
    分譲坪250万、10年経過で坪210万が基準、実勢は坪330万とすると実質57%値上がり(表面的には32%値上がり)

    (中古坪400万の物件) 
    分譲坪360万、1年経過で坪356万が標準、実勢は坪400万とすると実質12%値上がり(表面的には11%値上がり)


    こういう見方をすると、本当の人気物件が分かるかもしれない。たとえば、品川駅直結の品川Vタワーは分譲310万円、築15年で中古440万円。経年劣化分を考えると、分譲310万-4万×15年で坪250万円が基準値。それが440万円で売買されているのだから表面的には42%、実質76%値上がり。逆に考えるとブイタワーがもし今年の新築物件なら予想分譲価格は経年劣化分を足し戻して、440万+4万×15年で坪500万ということになるがどうだろうか?少なくとも今の中古実勢の440万で分譲されることはないだろう。

  8. 39720 匿名さん

    交通網が麻痺すると埋立地は大変だ

  9. 39721 匿名さん

    >>39718
    大崎は山手線駅にもかかわらず駅前に大きな工場がありましてthe京浜工業地帯って感じ
    でしたね(恵比寿もそうでしたが)

    大崎の再開発は何段階かあって最初は1980年台の終わり(バブルのころ)に竣工した
    ニューシティ大崎、ここは星新一の実家である星製薬の工場とベアリング会社の日本精工の工場跡地を再開発したものですこれが一番目
    続けてゲートシティ大崎が再開発するところでバブルが崩壊し計画が何度も見直されて工事も途中でストップしたりして1999年にようやく竣工
    しかしゲートシティはアトリウムが開放され当時としては画期的でしたね
    今でも山手線駅から徒歩圏内であんなに贅沢な空間を無料で利用できる場所はほとんどないでしょう
    コレが2番めですね

  10. 39722 匿名さん

    2000年台に入ると規制緩和などで再開発が勧められ、西口の明電舎工場、ソニー工場跡地が再開発
    また印刷会社などがどっちゃりあった目黒川と山手線の間の土地も再開発され大崎アートヴィレッジ等が完成
    しました
    最後の大物が北品川5丁目再開発でこちらリーマンショックや東日本大震災で遅れに遅れたもののパークシティ大崎として生まれ変わりました
    ここは再開発前はコンビニ(AM/PM)が1件あるだけでしたね

  11. 39723 匿名さん

    大崎はもともと東京都で副都心指定をうけていましたがようやく副都心らしくなってきましたね
    やはり埼京線、湘南新宿ラインにより埼玉、神奈川方面からの通勤利便性が高くなったのが功を奏しているかと思います。

  12. 39724 匿名さん

    なるほどね

  13. 39725 匿名さん

    浜松町賃貸住です。
    今はホームからの時間に満足してます。
    北口だとホームから1分で改札、出口です。電車降りて1分で出口
    品川のようなビッグターミナルにはない快適さです。
    但し、駅には何もありませんが・・・

  14. 39726 匿名さん

    浜松町スクエアですか?
    駅前ビジネスホテルみたいな立地だよねあそこ

  15. 39727 匿名さん

    浜松町はあと2年待たないとね。
    激変するのは見えてるので今の価格ではマンション買えなくなりそう。

  16. 39728 匿名さん

    >>39727
    紙カーテンゴールドクレストを買う最後のチャンスですね

  17. 39729 匿名さん

    大崎の自演がひどい。

  18. 39730 匿名さん

    >>39728 匿名さん

    紙カーテンゴクレはいま幾らで売ってるんだろ。

  19. 39731 匿名さん

    >>39719 匿名さん

    新築、築浅と築10年、築20年を単純比較するのは変なのは同意。
    ホントに人気があるマンションは安い高いじゃなく、築10年でも中古として売れてるかどうか。

  20. 39732 匿名さん

    駅から遠いのに売れてるバス便マンション=人気がある

  21. 39733 匿名さん

    >>39732 匿名さん
    人気がある、確かにそうなのかもしれない。でも安い。お金か余ってる人ならそんなとこは住まないでしょう。

  22. 39734 匿名さん

    お金があまってる人も買いますよ
    別に買うマンション一つじゃないからね
    プールがある日本で一番戸数が多いマンションとか面白いでしょ
    実需で買う人、投資で買う人、コレクションとして買う人
    いろんな人が買うから人気となるんですよ

  23. 39735 鶴橋の泰子

    [プライバシーを侵害する投稿の為、削除しました。管理担当]

  24. 39736 匿名さん

    >>39733 匿名さん

    人気があるか無いかというのは、まさに多くの人の気配があるかどうか。
    安い=多くの人が買えるかどうか検討できるかどうかということも人気の大事な要素。
    高いマンションは羨望されるが人気にはならないね。

  25. 39737 匿名さん

    金に糸目をつけないならどこが欲しいか?であがるマンションは人気マンションじゃないね。自分の予算内でどこが欲しいか?で多くの人があげて実際に買いが入るのが人気マンション。

  26. 39738 匿名さん

    >>39737 匿名さん
    価格は需給決まる。
    買いたい人が売りたい人より沢山いれば価格は上がる。それだけ。羨望とか人気とか関係なし。

  27. 39739 匿名さん

    分かりやすく言えば、価格以外はまったく同じ仕様、立地、間取りなども同じ条件のマンションかふたつあったとしたら、安い方が人気になる。

  28. 39740 匿名さん

    >>39739 匿名さん
    あたりまえだろ

  29. 39741 匿名さん

    >>39738 匿名さん
    必ずしもそうならないのが不動産の妙味だよ
    価格と価値のギャップを見抜くことが肝要だね

  30. 39742 匿名さん

    >>39741

    そゆこと。同じ1000円のもので、


    値段を知らない多くの人も「このスペックなら将来も1000円前後だろ?」と思うものを買う

    =人気もまあまあ



    「このスペックなら将来もみんな700円くらいと思うだろうね」と思うだろうものを買うと

    =結果、不人気で損する



    「このスペックなら将来はみんな1300円くらいすると思うだろうな」と思うものを買う

    =結果大人気、得



    そして、その他人が想像するだろう価格も時間とともに景気で上下する。

    マンションの場合、スペックとは

    最寄駅の駅力、駅距離、ランドマーク性、建物の質、管理の質、アドレス

    新築マンションの場合はたいてい織り込まれて分譲価格は高くなる傾向

    それでもお買い得と思ったやつは買えばいい。

    昔、港区湾岸マンションが坪200万~250万で売り出されたとき、

    たっけーな というのが一般的な見方だった。いまは、とても200万円台

    前半では買えない。

  31. 39743 匿名さん

    だから安いから不人気とはならない。むしろ、将来性考えたらもっと高くても
    良いんじゃね?と思うものが安く売られてたら買い。価格そのものには意味はない。
    多くの人が感じるだろう価値。想像するだろう値段と実際の価格の差。
    坪350万くらいだろうなと思って聞いてみたら実際の価格は思ったより安い
    坪300万=大人気マンションになる。

  32. 39744 匿名さん

    >>39743 匿名さん
    根本が違うね。人気だと勘違いさせてるのは、最寄り駅、駅からの距離、広さ、価格、築年数これらの条件でそれぞれが検索し、見られてるだけのこと。それを人気の基準としたいならそれでも別にいいけどね。

  33. 39745 匿名さん

    坪350で売れるマンションを坪300で売るバカはいねーし。坪350じゃ買う人がいないから坪300になるんだよ。全て需要と供給の関係。相変わらず頭わリーな港南住民は。

  34. 39746 匿名さん

    >>39745 匿名さん

    港南では市場経済は通用しないんですよ。

  35. 39747 匿名さん

    >坪350で売れるマンションを坪300で売るバカはいねーし。坪350じゃ買う人がいないから坪300になるんだよ。全て需要と供給の関係。


    ↑コイツ何言ってんだ?当たり前だろ、バカか?

  36. 39748 匿名さん

    高いのが人気なら、都内一番人気はパークマンション千鳥が淵ってことになるな。アホだな。

  37. 39749 匿名さん

    高い物件は買える人が限られる=需要が少ない

    安い物件が買える人が多い=需要が多い

  38. 39750 匿名さん

    >価格は需給決まる。
    >買いたい人が売りたい人より沢山いれば価格は上がる。それだけ。羨望とか人気とか関係なし。



    港南や芝浦のマンションは分譲時は坪220万から240万くらいが最多価格帯。
    それから10年以上もたって、その分、経年劣化しているのに中古は坪280万から
    350万と大幅に値上がりしている。

    =需要が供給を大幅に上回っている

    =大人気

    ということになるだろ?相変わらず頭悪いな港南アホネガは。

  39. 39751 匿名さん

    ようするに、先日更新されたコレで、前回2位に落ちたあの物件がまたまた
    人気1位に復活してるから腹が立ってるだけだろwww


    https://www.nomu.com/mansion/catalog-rank/

  40. 39752 匿名さん

    >人気だと勘違いさせてるのは、最寄り駅、駅からの距離、広さ、価格、築年数これらの条件でそれぞれが検索し、見られてるだけのこと。


    それぞれ(=マンションを検討するいろんな人)が買いたい条件で絞ったら出てくる

    その「それぞれ」がそれを候補物件にするんだから需要が高まる=人気だろ?

    コアなマンション購入検討者層がみんな何億も予算持ってると思ってるのか?

    相変わらず頭悪いなアホネガは。

  41. 39753 匿名さん

    年収2000万あっても買えるのは8000万が限度だろうね。それ以上の収入ある人なら1億でも2億でも買うだろうかど、それ以上の収入がある人の絶対数が少ない=需要が少ないということだね。

  42. 39754 匿名さん

    人気を語る場合は範囲と期間を決めないと議論にならない。例えば、ここ3年で23区内で人気の物件は、ここ3年で23区内で最も値上がり率が高い物件(3年前時点で中古の物件に限る)で異論は無いでしょう。
    アンケートで上位だけど値上がり率が上位でないなら、そのアンケートはただの広告か本当の購買層をターゲットにしていないものでしょう。
    取引件数が多いのに値上がらないのは価格相応の物件ということで、その価格が周辺相場より高いなら継続的な人気物件と言える。ただし、周辺相場より安いなら、ただの安かろう悪かろう物件。もし人気なら、少なくとも周辺相場を超える金額にならないとおかしい。

  43. 39755 匿名さん

    品川が東京都内の国語・算数の平均正答率が低い理由がわかる気がする
    特に数字弱いんだろうね

  44. 39756 匿名さん

    >>39755 匿名さん
    同感です。

  45. 39757 匿名さん

    目黒が、国語高くて算数が低いのってわかりやすいよね
    品川が両方低いけど特に数学は低いよね
    営業が多いのかな
    異様なほどリニアありがたがるのもその辺りに起因するのか

  46. 39758 匿名さん

    アホネガのレスは意味不明w

  47. 39759 匿名さん

    >>39754 匿名さん
    普通はそう考えますよね。付け加えると同時期に港区で販売された物件の平均より値上がり率が高くないと人気とは言えませんね。
    港南住民はどっかのウェブのアクセスランキングが人気のバロメーターらしいっす。爆笑

  48. 39760 匿名さん

    目黒が国語とか品川が算数とか何言ってるんだ?

  49. 39761 匿名さん

    >>39760 匿名さん
    異様なほどリニア悔しがるのもその辺りに起因するのか

  50. 39762 匿名さん

    >>39760
    都合の悪い事はググれないネットなんだ
    >>39761
    オウム返しとは寂しいね

  51. 39763 匿名さん

    駅の話をしませんか?
    バスの話ばっかり

  52. 39764 匿名さん

    >>39763 匿名さん

    大崎とか出ても誰も食いつかないんだよな。

  53. 39765 匿名さん

    大崎いいねえ。
    昨日話の出たところのストビュー見てたわ

  54. 39766 匿名さん

    大崎も品川も乗り換えたことしかない…

  55. 39767 匿名さん

    >>39765 匿名さん

    画像過去に戻すとより楽しめると思うよ

  56. 39768 匿名さん

    品川駅、Vタワー辺りにくら寿司があるのは知ってますが
    他の駅、回転寿司ご存じでしょうか?
    安価で駅近(出来れば駅ビル内)お寿司の情報お願いします

  57. 39769 匿名さん

    >>39768 匿名さん

    チェーンの回転寿司、なぜググらないのか不思議…

  58. 39770 匿名さん

    そうですね
    大手チェーン店は調べられますね
    失礼しました

  59. 39771 匿名さん

    >異様なほどリニアありがたがるのもその辺りに起因するのか

    >都合の悪い事はググれないネットなんだ


    都合の悪いことをググれないのは…


    大手町、丸の内、有楽町に並べるか「グローバル ゲートウェイ 品川」
    http://www.data-max.co.jp/tokusyu/300103_ibsd01/

     東京・品川の一連の再開発事業がいよいよ本格始動し、日本のグローバルゲートウェイとして生まれ変わる。羽田空港国際化のさらなる進展、品川・名古屋間が開通するリニア中央新幹線も2027年開業を目指すなか、JR品川・田町駅間には40年ぶりに新駅が開設される。東京都は、14年に策定した「品川駅・田町駅周辺まちづくりガイドライン2014」のなかで、大手町、丸の内、有楽町に並ぶ拠点とする構想を打ち立て、「これからの日本の成長を牽引する拠点」として期待している。世界と東京を結ぶハブ立地、世界へのゲートウェイ、日本のターミナルとして新たな役割を担う品川は今後、大改造を迎えるなか、どのように変貌していくかをレポートする。

    東京のJR品川駅と田町駅の中間に新設される「品川新駅(仮称)」(以下、新駅)が着工した。2020年の東京オリンピック・パラリンピック前に暫定開業、24年の「まちびらき」に合わせて本開業が予定され、完成すれば山手線30番目の駅になる。本開業に合わせ、JR東日本など各社がオフィスビルやマンションなどの建設計画を検討している。これについては・・・



    オフィス需要「品川」急浮上 「リニアや新駅 話題が豊富」
    2018年1月15日
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokyo/list/201801/CK2018011502000124...

    東京二十三区に立地する大企業を対象にした「二〇一七年オフィスニーズ調査」で、新規賃借の際に希望するエリアは二年連続で「日本橋」が一位。「品川(駅周辺)」が二位に急浮上し、前年二位だった「新橋」がベスト10から姿を消した。調査は二〇〇三年から大手不動産デベロッパーの森ビルが毎年実施している。今回は昨年十月に約一万社を対象にアンケートを配布し、20%の回答を得た。希望エリア一位の「日本橋」は18%の支持があった。同社マーケティング部は「伝統的なビジネス街というブランド力が根強い。特に製薬、化学会社に人気がある」という。
    「品川」は16%で前年八位から二位に。「リニア中央新幹線や近くに誕生する品川新駅など話題が豊富だった」と分析する。三位は「大手町」、四位「丸の内」、五位「渋谷」と続いた。前年から4ポイント下げ、11%の支持だった「新橋」は「目新しい話題がなかったから」と同部。湾岸部は「豊洲」2%、「台場・青海」0%と低迷しており、「ビジネス街としての認知度がまだ低い」(同部)と推測していた。

  60. 39772 匿名さん

    再開発の中心は新駅だね

  61. 39773 匿名さん

    >>39772 匿名さん

    再開発って何か寝ぼけてるのか?
    あえて言うなら新開発だけど。

  62. 39774 匿名さん

    現実の数字と、アンケートの数字を並べて語る時点で算数が弱いのがわかってしまう
    ましてや記事とか・・・
    営業職にありがちな論点のすげ替えだね

    品川が東京都内の国語・算数の平均正答率が低い理由がわかる気がする
    特に数字弱いんだろうね

  63. 39775 匿名さん

    >>39773 匿名さん
    さらにどうでもいいな。
    自分にとっては、どうなろうがたまにしか行かどうかだし、楽しみでもないが、開発がうまく成功したらいいね。

  64. 39776 匿名さん

    品川のオフィスは今は事実上赤枠のエリアにしか価値がないのだけど
    今後は新駅や芝方面に取られるかもね。

    1. 品川のオフィスは今は事実上赤枠のエリアに...
  65. 39777 匿名さん

    何しろ新宿や渋谷みたいにタワーじゃなくても10階建て程度のビルが無数にある訳じゃないからね。
    しかし大崎のタワー群、凄いな。いつの間に・・・

  66. 39778 匿名さん

    >>39776
    客を「取られる」のは赤いエリアではないと思いますよw

  67. 39779 匿名さん

    それは「取られる」違い

  68. 39780 匿名さん

    大手町徒歩5分、神田6分、東京駅徒歩圏内
    ジオ千代田大手町

    1. 大手町徒歩5分、神田6分、東京駅徒歩圏内...
  69. 39781 匿名さん

    ルフォンリブレ上野根岸
    入谷駅4分、鶯谷7分、上野14分

    1. ルフォンリブレ上野根岸入谷駅4分、鶯谷7...
  70. 39782 匿名さん

    パークホームズ千代田淡路町
    淡路町」駅徒歩3分。神田駅徒歩5分。東京メトロ銀座線「神田」駅徒歩2分。総戸数175戸

    1. パークホームズ千代田淡路町 淡路町」駅徒...
  71. 39783 匿名さん

    赤いエリアに客を取られるんだろ


    オフィス需要「品川」急浮上 「リニアや新駅 話題が豊富」
    2018年1月15日
    http://www.tokyo-np.co.jp/article/...

    東京二十三区に立地する大企業を対象にした「二〇一七年オフィスニーズ調査」で、新規賃借の際に希望するエリアは二年連続で「日本橋」が一位。「品川(駅周辺)」が二位に急浮上し、前年二位だった「新橋」がベスト10から姿を消した。調査は二〇〇三年から大手不動産デベロッパーの森ビルが毎年実施している。今回は昨年十月に約一万社を対象にアンケートを配布し、20%の回答を得た。希望エリア一位の「日本橋」は18%の支持があった。同社マーケティング部は「伝統的なビジネス街というブランド力が根強い。特に製薬、化学会社に人気がある」という。
    「品川」は16%で前年八位から二位に。「リニア中央新幹線や近くに誕生する品川新駅など話題が豊富だった」と分析する。三位は「大手町」、四位「丸の内」、五位「渋谷」と続いた。前年から4ポイント下げ、11%の支持だった「新橋」は「目新しい話題がなかったから」と同部。湾岸部は「豊洲」2%、「台場・青海」0%と低迷しており、「ビジネス街としての認知度がまだ低い」(同部)と推測していた。

  72. 39784 匿名さん

    赤いエリアは、リニアや新幹線から近いという圧倒的メリットがある。新駅付近は立地的に中途半端だね。

  73. 39785 匿名さん

    新駅もリニア直結。なんのために新駅をあんなに品川駅に近づけたと思ってるの?

  74. 39786 匿名さん

    デッキで繋がるんですか?でも、徒歩じゃ辛いし、結局、電車に乗ることになりそうですね

  75. 39787 匿名さん

    新駅エリアにできるオフィスから数弱メートル先のリニアや新幹線に乗るのに、わざわざ山手線に乗るバカはいないだろうな。

  76. 39788 匿名さん

    >>39787 匿名さん
    いるんじゃねえの
    俺よく有楽町から山手線乗って新幹線乗ってたもん
    料金変わんねえし

  77. 39789 匿名さん

    品川はリニアだけじゃないし、よほど新駅の賃料が安くない限り、オフィスは品川に集まるでしょ

  78. 39790 匿名さん

    さあ、どうやろな
    品川に集まるつっても赤枠の中にしかビルがないからな

  79. 39791 匿名さん

    品川は東海道新幹線とリニア
    ただしメトロ無し

  80. 39792 匿名さん

    >>39791 匿名さん

    新駅もメトロないし

  81. 39793 匿名さん

    山手線、平均年収が高いのは東京駅
    平均年収が高い駅が東京駅(1位)で899.5万円。2位が恵比寿駅の829.5万円、3位が浜松町の811.7万円だった。

    1. 山手線、平均年収が高いのは東京駅平均年収...
  82. 39794 匿名さん

    東京23区別 親の年収が高い公立小の実名
    1位南山小、2位本村小、3位御成門小

    1. 東京23区別 親の年収が高い公立小の実名...
  83. 39795 匿名さん

    資産の方はどうなのでしょう?

  84. 39796 匿名さん

    >>39790 匿名さん

    集まりようがない。だってすでに品川オフィスは満室。だから新駅エリア。

  85. 39797 匿名さん

    >>39793 匿名さん
    便利な池袋がどん底で低くて妙に嬉しい。
    貧乏人に優しい街って大事。年収億超え
    も300万アンダーも仲良く!

  86. 39798 匿名さん

    駅力がある所は住居に向かないので
    駅力のある駅からワンメーターの距離でメトロの駅近が良いね

  87. 39799 匿名さん

    >>39798 匿名さん

    山手線内側に入る場合はその通りだね。でも、山手線徒歩10分の方が山手線内側のメトロ徒歩5分より安い場合が多いので、価格面も考慮すると悩ましい。

  88. 39800 匿名さん

    >>39799

    山手線ターミナル駅は機動力が違うからね

  89. 39801 匿名さん

    駅力高くて住宅地もある高輪四丁目がいいね

  90. 39802 匿名さん

    過去はどうでもいい

    2020年に飛行機が低空で通過を始める高輪港南

  91. 39803 匿名さん

    >>39802

    ネガに都合の悪いこと忘れてないかい?

    1. ネガに都合の悪いこと忘れてないかい?
  92. 39804 匿名さん

    >>39798 匿名さん
    今の自分の住まいがまさにそれですわ。
    超一級のマンションではないし、時々ディスられるから、なんか嬉しい。

  93. 39805 匿名さん

    画像ペタペタご苦労様
    文章も他から取ってきたものばかり
    まるで営業職だね

    とある地域の東京都内の国語・算数の平均正答率が低い理由がわかる気がする
    特に数字弱いんだろうね

  94. 39806 匿名さん

    >>39805 匿名さん

    営業なら地域で生まれた住民ではないでしょうから、学力テストと関係ないでしょう。推論が無茶苦茶マヌケでは?

  95. 39807 匿名さん

    都合よい画像やデータなどは、長年掛けて集めているのでしょ。
    たまに古いのが混じってる。

  96. 39808 匿名さん

    >>39806
    親が数学が苦手なら子どもも算数が苦手という理屈では?遺伝や家での教育を考えると、絶対ではないが、その傾向は否定できないでしょうね。統計的に見れば、無茶苦茶な推論とも言えない。是非立証して欲しいね。

  97. 39809 匿名さん

    >>39806
    読解力無いんだね
    マヌケでは?

  98. 39810 匿名さん

    学力テストが高くても年収低いやつは山手線沿線にはマンションを購入できないからなあ
    納税通知書とか源泉徴収票は大人の通信簿みたいなもんだね

  99. 39811 匿名さん

    E滑走路ってまだ未定でしたっけ?

    1. E滑走路ってまだ未定でしたっけ?
  100. 39812 匿名さん

    >>39803
    もし実現したらこうなりそうですかね?

    1. もし実現したらこうなりそうですかね?

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