積水ハウス社員が顧客を名誉毀損で訴訟

裁判で、事実関係が争点になれば、
その辺の話はいくらでも出てくるから、
それまで待ってろ。

>>494
調べたって人がいたら暇な主婦と言ったり25万は高額じゃないと言ったり
事前に了解取らなくてもよいって言ったりどんな常識のない人だろうと
思っていたらネットオタかぁ。

部屋に引きこもってばかりいないで一般常識、商売を学んだほうがいいよ（ｗ

積水肯定くんは４７０に答えてみろ。

管理人さんは分かっているとおもうがこのスレは
少数（１人？）の積水擁護派と多数の常識人で成り立っている。

積水肯定くんはどんどん４７０に答えて下さいね。

>>498
原告側も通常ではない手順で作業を進めたことは認めてるんだから、
過剰な擁護は控えたほうが良いよ。
それだけ客商売では手順が大事なんだってことなんだよ。
緊急だとの理由だけで、金銭提示は事後報告で成立するという
考え方を消費者側が容認してたら悪質業者は増える一方になってしまうよ。
(積水が悪質ということではなくてね。)

差別発言を容認しているわけではない。このスレで明らかに在日朝鮮人への差別投稿を繰り返す
者は恥じらいもなくこう言い募る。
上記のことを前提とするならば、本当に差別発言があったかどうかも分からないと主張している
人達が、真相が明らかになっていない段階でやれ工事金額がどうの、名刺がどうの、日本の商習
慣がどうのなどと勝手に推測するのは全く理に適っていない。事実関係の検証が不可能な段階で
は、単なる推測でしかなく、その如何によっては見解が大きく変わり得るはずだからである。
それなのに、積水ハウスや在日朝鮮人の営業マンが異常だとか、顧客が気の毒だとか、積水とは
恐くて取引できない…などと一方的に悪者に仕立て上げようと躍起になっているさまは全く矛盾
している。何故彼らがこのような矛盾に満ちた主張を展開するのかを考えると、それは飽くまで
も最初から結論が決まっている、結論ありきの主張のだと理解すれば全ての疑問が氷解するので
ある。

「あったかもしれない」差別発言があったかどうかも分からないとか言ってるのに、在日
営業マンや積水が一方的に悪いかのように言うあたり、とっても変だし滑稽ですよね。
どう考えたって最初から結論ありきなのはミエミエですよね。

訴状を読んでみたがなぜかほとんど本件とは関係ない事柄で構成されている。
>>513
差別発言があったかどうか分からないのに顧客が悪いと決めつけてる
結論ありきなあなたの考えが滑稽では？

裁判が解決するだろ。
素人が判断するわけじゃないんだから。

まあ　なんにせよ　積水には仕事は頼まないってことで。
積水だけの問題にとどめてほしいな。
一消費者としては　ほかの会社でも　このような訴訟が頻発しないことを　切に願う。

>>512、513
お互いの主張でかみ合っている点を用いて
今回の積水側の仕事手順には落ち度があることを指摘しているだけで、
なぜそこまで執拗に擁護されているのかが理解できません。
本当に一般の消費者ですか？　明らかに仕事を行う側の視点で話されてませんか？

差別発言の有無については裁判で争うべき問題。
この点は互いの主張もかみ合わないし、当事者でもないので話の進めようがありません。

が、仕事の手順は互いにかみ合っており、原告も「通常の手順」ではないことを認めている。
緊急とは言っても人の生死が関わるような問題ではなく、客に概算だけでの見積りでも確認を取る時間はあったということを話ているのだけど、理解できませんか？
客にはその見積り内容如何では別会社に依頼を変更する権利も持ち合わせているんですよ。

当事者同士の話し合いで解決すれば良かったんだろうが、
お互いに譲れなかったんだろう。
裁判起こしたことをとやかく言うことはないよ。
ここで真相が明らかになるでしょう。

本題というか今回の訴訟について、勝手に勝敗予想でもしてみよう。

まず今回の裁判は、民事裁判であって、刑事ではないことに注目。
刑事で勝っていれば、当然に【被告の不法行為】が認定され、
民事の賠償請求がやりやすくなるにも関わらず、だ。

想像するに、実のところ原告側も、刑事罰（名誉毀損罪や侮辱罪）には、
あたらないと判断しているのではないだろうか。
もしくは、この1年半のあいだに、警察に告訴したものの、
事件性無しで受理されなかったか、検察段階で不起訴になった可能性も否定できない。

　＃　「事実の指摘」であれば、侮辱罪にあたらないし、
　＃　どちらを取るにしても「公然性」にいまひとつ欠ける。

（つづく）

そのうえで。

今回の訴訟は精神的苦痛を損害賠償しろという訴え。
そもそも損害賠償とは「現実に生じた損害」を「金で解決」するものだが、
この「精神的苦痛」というのが、実に難しい。
「私は傷ついたんだからお金もらうべき」と主張する人に、
いちいち「よしオッケー」と言っていたらキリがないのは自明。

　＃　「おまえ韓国人だろ」
　＃　「っうわー、個人的にすげー傷ついた。300万よこせ」
　＃　．．．こんなものが全て、成立してたら大変だ。

だから、一定の基準が必要になる。

既述の通り【不法行為によって】精神的苦痛を受けた場合には認められやすいが、
今回のように刑事罰が成立しそうもない＝不法行為とは認めにくい場合はどうか。

まず勝ち目はない。良くて少額（10万くらい？）の示談だろう。

裁判を起こすのは、なにも金を取るだけが目的ではないんですよ。
公に問題を公表して、同じ問題を起こさせないための抑止力として
の意味もあるんですよ。

＞同じ問題を起こさせないための抑止力としての意味

実際、それを狙ったんだろうね。でも、どちらかというと逆効果になってると思うよ。
今回の件で、差別は助長される可能性が高い。
どんな会社だって、いちいち切れる問題社員を抱えたくないもの。

>>520
衆人がいれば別なのだろうが、今回は原告含む積水社員2名と被告の客1名しかいない
言わば密室性の高い状況であるから公然とは認められないだろうことから
「名誉毀損」も成立しにくいですね。

立場が割れても、３人居れば名誉毀損罪は成立します。
今回は名誉毀損罪と言うより、心的苦痛でしょう？

＞３人居れば
○○民族は３以上を「たくさん」と表わすって言われちゃうよｗ

＞名誉毀損罪と言うより、心的苦痛
>>521に既出

訴状にある「新聞に謝罪広告」は、完全に荒唐無稽だな。
それに相当するほど、被告がテレビや雑誌で徐氏の悪口を言いまくってたのか？
むしろ逆だろう。被告は逆提訴すれば勝てる。

精神的苦痛をもって訴えることは誰にでも出来る。
今回は、それが金銭で賠償するほどのことだったか、
それとも受忍限度内だったと見るかの裁判ね。

ひとつの基準は>>521にあるように、不法行為による場合。
犯罪になるほどひどいことだったら、救済されるべきだという論理だけど、
徐さんの件に関してはどうかな。

また、「2時間にわたって罵詈雑言を浴びせられた」と主張しているけど、
そんなにイヤなら、森係長に任せて退出するという選択肢もあった。
実際に工事した同僚と二人で行ってるんだから、それが出来る状況だったはず。
勝手に居座って、勝手に傷ついてるなんて、
どこぞで聞いた話と同じように、おかしな状況だと思うよ。

裁判を起こすのは逆効果があっても泣寝入りするよりいいと思うからでしょ。
民事裁判というのは、そういうものではないかと！
こんなに沢山書き込みすることになったことも裁判になったからでしょ。
皆に知らせて二度と同じことでモメルことのないよう警告の役割もあるし。

>>525
成立するなら民事より先に刑事で立件しているはず。
成立できないから民事なんだよ。

>>529
今年のドイツの事件の二の舞にならなければいいけどね。
本人は警告のつもりでも実際には警戒感・不信感を強めるだけ、積水と在日にね。

原告は、なぜ勝ち目のなさそうな裁判をおこしたのだろうか。
１．示威行為
２．自慰行為

>>531
既に原告勝訴が避けられないという
前提で話が進んでいるぞ。

>>532
以前は「差別発言があったに違いない」＝「有罪！」っていう論法だったでしょ。
改めて>>520あたりから考え直してみると、それは違うよな、と。
日本は法治国家なので、構成要件を満たさないと意味がない。
情緒的な感性だけでは語れないのだよ。

>>533
有罪って何だよ。ジョークか？
原告の提出する証拠を裁判官が事実と認定すれば
それで原告勝訴になるだろ。

在日朝鮮人は、朝鮮学校で民族教育を受けている。
日本人と在日とは、まずこの点で相違がある。
お互いの議論が噛み合わないのは、教育内容に原因が有るのではなかろうか。

>>534
どのように原告の主張を事実と認定できる？
証人が原告の同僚しか存在してない。
また、会話の内容が録音されているわけでもない状況で証拠になりうるのは証言しかない。
これだけ判断材料が少ない中で、‘事実’とする裁判官はいないのでは？

それにこの手の裁判で和解や示談以外の決着は聞いたことないし。

>>534
例えば私が「朝鮮人は嫌いだ！」と発言したとしよう。
あなたは差別だ！罪だ！と言うかもしれないが、実はこれは全く問題がない。
日本では思想と表現の自由が認められている。

逆にあなたが「日本人は嫌いだ！」と表明しても良い。
だが、それで逮捕されたり、損害賠償を求められたりする国ではないのだよ。

韓国や北朝鮮では知らんが。

>>543
門前払いはない。
和解の提案は被告側の弁護士が働きかけてくると予想。
負けると分かっている裁判をしたくないのは被告側。

>>544
原告が勝てると思う理由は？

>>546
そういう平和な日本を守るために、
今回のような人権侵害は厳しく追及すべき。
他人の人権を守る事は、自分の人権を守ることでもある。

>>548
人の痛みに鈍感な奴は、人に好かれないぞ。

>>549
その通りだね。読みやすい名刺持たない奴は、客に好かれないぞ。

経済論（積水はどう思われるか。業績への影響は？）、
法律論（勝つのは原告か被告か）を諦めて、
今度は、心の問題に訴えてきましたか。

敗北宣言にも等しいなｗ

552は>>549

>>552
そんなに日本が嫌いなら本国に帰って下さい。

＞勝手に居座って、勝手に傷ついてる

誰のこと〜ｗ

>>558
「個人訴訟の形を取る」って何だよ。
物事を見る目が歪んでないか。

>>544
原告側の間違いじゃなくて？

>>547
自分や他人の人権の前に、積水側には消費者の権利を守ってもらえないとね。

消費者だからといって人権侵害は許されるわけじゃない。
当たり前のことだ。

ところで、
積水社員の訴訟は、消費者の権利を侵害をしたのか？

>>561
今回のことが、人権侵害に当たるかどうかは微妙だと感じているけどね。
(発言内容を立証しにくい)

緊急との理由で見積りの報告もなく、作業を進め金を得る手法は
消費者の権利を侵害している。
消費者には見積もり内容によっては業者を選定する権利を持っている。

人権侵害かどうかは法廷の中で決まる。
証拠もあるから、立証は難しくない。

社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害の侵害はどうつながるんだ？

「侵害」がダブったな。
社員が起こした訴訟と、消費者の権利の侵害はどうつながるんだ？

>>565
人権侵害は会社に対してではないよ。
侵害された人が侵害した相手を訴える事に
何の問題もない。
積水という企業が提訴はしてないでしょ。
そういうゆがめた主張を行うのは一部の人だ。

積水は人間の尊厳を大切にする企業として
評価されると思う。

>>567
人権を守れというのは社会的な要請なんだから、
企業がそれに応えることは何らおかしいことではない。

人権を守らない企業や、守らないことを支援する企業があれば、
それこそ問題になるんじゃないのか？

そんなに人権侵害について正したいならば、わざわざ外国に来て外国で裁判を起こす前に、自国の人権問題を正すべきでないのか。
自国の人権上の問題を指摘されると削除依頼を出しているが、人権を問題にするならば、自国の現状に目をつぶるべきでない。
身分制度が有る事、国民相互監視体制、職業選択の自由、居住地選択の自由、表現の自由などが無いなど問題は多い。
朝鮮人よ、まず自国の人権問題を直視せよ。
日本、アメリカも経済制裁などで朝鮮政府に圧力を掛けている。共に戦って、朝鮮を人権問題が無い良い国にしていこう。

何だか、客って立場が上だって思ってる人って多いのですね。
金さえ出せばって感覚なのだろうか。。。。

それに、なんで客だから営業だからって話になるのか。
単なる個人対個人の揉め事でしょうに。

マスコミも差別問題って煽り立てるが、煽りにのせられて誰が得するのやら。

客があっての商売です。
販売側が、お客の立場が上と思わなければ商売は成り立ちません。
また、存続なんて出来ない。
雪印が良い例、最近では、シンドラー、パロマ
御客軽視がどれだけ痛手を被るか、優良企業なら判る筈。

>>571
なんたって客は発注者であり、契約の主体者ですから。本来は。本件はどうやら営業マンが勝手に工事をした、途方もない代金を請求されたって主張してますよね。

請求した工事代金云々については「会社が」請求しているのであって、営業マンの名前で請求している物ではない。

新聞広告まで出して「個人ｖｓ個人」とは笑わせてくれる。
その広告掲載費は個人で出したのか？
571はどうせ積水社員だろうが御社の間抜けな考え方を
レスすればするほど間違いなく顧客は離れていくね。

顧客を大事に出来ない企業を消費者がどう判断するかだな。
まあ、こんな企業に明日はないだろう。

まあまあ。

未確認情報だが、原告と弁護士が暴走して、マスコミにリークし、
そのマスコミから取材を受けた積水が、仕方なく支援すると言ってしまった、
とする説もある。これが本当なら、積水は巻き込まれた側なのかもしれない。

もっとも、その原因については、企業姿勢がおおいに関係あるので、
自業自得だとは思いますがー。

>>566
「積水が在日社員の原告に対して訴訟を勧めた」ってことは原告側が掲げている主張なのだけど？
直接ではないからなどとの屁理屈はやめようね。

>>571
客には見積もり提示してもらい、別会社との秤にかけて選択する自由はあるということを
忘れてはいけない。

それと個人対個人の争い事とは言い難い。
なぜなら原告が被告宅へ訪問したのは個人的な理由ではないからだ。
原告と被告は仕事の話抜きに私的な用件で会っていたのなら話は別だが。

>>563
＞証拠もあるから、立証は難しくない。
「証拠」があるとは初耳だね。面談を録音したテープでも出てきたの？

もし森係長の証言を「証拠」と言ってるんだとしたら片腹痛いよ。
むしろヘソが茶を沸かすので、全面的にお腹痛い。
原告の弁護士が「これは（第三者の証言なので）証拠になる」と主張しているらしいが、
　９　９　．　９　９　％　無　理　だ　ね　。

577つづき
>>571
それでも尚、個人対個人だというなら
原告の支援についている会社と人権団体は？
原告1人で弁護士を雇い訴訟を起こせば済むよね？
もはや個人対個人ではなく、「大きな企業と人権団体を絡めて、顧客を吊るし上げた」
という感になっていることが頭から抜けていないか？

５７１　さぁ反論してみようｗ

密室での言い合い（発言の立証）だという問題をクリアした後のことだけど、
憲法にも関わる「人権裁判」という意味では、非常におもしろいね。
原告の主張をまともに受け止めれば人種差別がテーマなんだけど、こういうのはどうかな。

「祖父の遺言で、外国人には仕事を発注しないことにしている」
・　人種差別であり犯罪だ。
・　人種差別であり損害賠償と新聞広告での謝罪が適当だ。
・　人種差別だが個人の信条の自由であり、特に問題はない。
・　人種差別にはあたらない。

国内法に照らして、どれが正解？

>>580
>>571じゃあないけど、それそもそも本件の議題ではないんだよ。
事実として、個人が個人を訴えてることに異論はないだろ。

企業姿勢として消費者がどう思うかとか、それは正しいのかとか、
また工事の妥当性・見積りの問題など実務のトラブルは別問題。
被告の素性も分からない（実は企業経営者で実質的に「企業」だったら？）んだしさー

>>582
個体という意味での個人なら○
ただし、社員であるとか客であるとかとの肩書き抜きにしてという意味なら×

>>583
それは別段問題ないだろう。
特定の宗教や団体、国に関わる関わらないは個人の自由だ。

>>571
原告の支援をしている団体が「会社が訴訟を勧めた」ということなので、
単純に個人対個人の様相を呈していない。
厳密に言えば、裁判を少しでも有利に進める手法として、
会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
取ったと考えるのが妥当であるからだ。

被告と原告が私用で会合し、その中での発言でということならば
ここまで問題にはならなかったのだろうけどね。

>>586
571の意見はおかしい（利害が絡んでるのか？）
586さんの意見を聞いて納得です。

>>586
>会社として訴えを起こすと同伴している係長も当事者と見られかねないので、
>彼をあくまで第三者と位置付けるために、わざわざ原告個人で訴えたという形を
>取ったと考えるのが妥当であるからだ。

企業が、客の差別発言に対し、名誉毀損で損害賠償訴訟を起こせると思うのか？
加害者・被害者が誰だか考えれば、普通の人は理解できる。

>>588
新聞はどうなんだ？
説明してみろよ。

よくわからないのですが、読めない文字で書かれた名刺を渡されて
「何人？ここは日本なんだから、日本語の名刺を出せ」と言うのは、
人種差別に該当するのでしょうか？

これを当然の発言だと思う時点で、差別意識を持っているということに
なるのでしょうか？

>>589
>>574の発言もあなたですか？
新聞って何をことをおっしゃってるんです？

>>590
告発状を読め。何を問題にしているかがわかる。
被告は、発言したこと自体を否定してはいない。

>>586
徐「絶対訴えます！人権侵害です！！！！！」
積「どうぞ。（どうせ言っても聞かないんでしょ）」
・
・
・
徐「会社も裁判を勧めています！！！！！」

なんてオチなのでは？

>>588
明確に発言があったことが立証でき、さらには発言内容が名誉毀損に当たり、
会社側に何の落ち度も見受けられないのなら個人相手でも訴訟を起こすでしょうね。
会社が社員の人権を守るということなら会社が訴えても何も問題はないのでは？
それに原告が訴えたいとのことだけなら会社は訴訟を進める必要はない。

>>593
被告が告発状の内容に異論がないと言っているのかい？
報道で問われた発言内容について否定していないと報道されてるだけでしょ？
本当に訴状内容通りで被告が発言を否定していないなら、名誉毀損罪で告訴も出来たはずだ。

>>594
そういうオチなら会社としてはとっくに訂正してるだろうよ。

ここにいる積水肯定派ってどんな人でしょうか？
とにかくこんな人達からは「家」「マンション」を買いたくないですね。

>>596
おまえ、ちょっと落ち着けｗ
少しでも良いから、この機会に法律を勉強するんだ！

＞個人相手でも訴訟を起こす
名誉毀損等は「親告罪」といって、言われた本人だけが訴えられるものなんだ。
法人としての積水ハウスが訴訟するには、積水ハウス自身の悪口を言われたという事実が必要。

同感です。
この会社は客をナメているとしか思えない。
家や不動産を売ってる会社はここだけではない。

ずっとレスを読んでいたが積水擁護の人は470に対して
明確な説明が出来てないな。

名刺についても、客は営業からハングルの名刺を出されたら、普通じゃないと思う。
名刺について、書き方だとかレイアウトとかを正す様に言ったのは、適切なアドバイスだと思う。
本来は積水ハウスが自社の営業について、ちゃんと社員教育のなかで指導すべき事なのでは？

ハングルの名刺を持ち歩いて営業するなんて、「それ、おかしいよ。」って指摘されるのを待っているようなもん。それで、人権侵害って言うのは罠にかかるのを待っていたと思われてもしょうがない。

>>593
2時間も延々と同じ様なことを被告が繰り返し発言していたのか、
原告側も応戦してやりあってたのか、それすらもわからないよね？
原告が都合良く会話のやり取りを掻い摘んでる可能性もある。