マンションと煙草と煙【パート5】

No.1169 by 匿名さん

これは別人のレスで、周辺住民はスルー？
それとも、ハンドルを変えながら、出たり入ったりしてるって言う証拠？

>>1172、 >>1178
お前らこそよく見ろ↓
http://www.asyura.com/07/health13/msg/127.html

屋外の喫煙所の表示数値が最大80程度
仕切られたタリーズの喫煙ルーム内部の表示数値が最大で344（上記サイトでは30分の計測で100～300とある）

健康被害の目安となる規定値は表示数値で188～200
↑どんな吸い方したら他人のベランダでこんな数値が計測されると思ってるんだ？
都合のいい妄想も大概にしなよ。

そもそも、個人には遵守する義務すらないのだから、しつこく引用してくるなといってるのに・・・
まあ、粉塵くんのお陰で健康増進法の観点からも「ベランダ喫煙で健康被害を及ぼす事はない」と証明できたようなものだけどね（笑）

>正当ですよ。
自身がA+Bをやってる状況で？？？
イカレてる・・・

>だからさ、「普通の人（一般的には多くの人）が迷惑に感じていれば規則も変わる」でしょ。
さすが、マニュアル人間ｗ
「ルール」の先が考えられないｗ

>「普通の人が迷惑に感じる」のであれば規約改正してやれよ。
「普通の人が迷惑に感じる」のであれば「やらない」んじゃないのかよｗ
やっぱりマニュアル人間ｗ

>それを「直接言われた側」が言うことは正論でないと思います。
それ（「俺様がやることは「迷惑に感じる事」があったとしても「迷惑行為」ではないのだから我慢しましょう」）を「直接言われた側」が言う？？？
意味がわからん・・・

>そう思うのなら、あなたが考える「迷惑」と「迷惑行為」の説明をしてください。
一般の辞書の意味通り。
迷惑：「ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること」
迷惑行為：「迷惑をかけるおこない」
だよ？

迷惑は「個人的な云々・・・」で、迷惑行為は「社会的に云々・・・」だなんて、今まで聞いたこともないよｗ

>>1182
まずは、誤りを訂正したらどうかね？

>健康増進法、労働安全衛生法で健康被害が顕著になるとして規制されている値の、
>「時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下」の状態
>とは、
>「タリーズの喫煙ルームと同程度」の状態

>>1182
威勢がいい1182匿名が周辺住民さんの疑問に答えてあげたらどうですか？↓ どう？

　>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
　>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。
1176周辺住民さんが↑こんなこと言ってますけど・・喫煙のお仲間の方、どなたか教えてあげれば？

>迷惑と感じるのが病気の症状とは聞いたことないなぁ。
多分書いた本人も聞いたことないんじゃない？ｗ
依存症ゆえの「否認」の言葉だね。

俺様が感じる迷惑は迷惑だけど、嫌煙者の感じる「迷惑」は病気の症状。

う～ん・・・ジャイアン！ｗ

>多分書いた本人も聞いたことないんじゃない？ｗ
とおもったら、>>1176があった。

自作文なのか、ネットからのコピペなのかは知らないけど、あれを鵜呑みにして
「嫌煙者の感じる「迷惑」ってのは【病気の症状】」
なんて、思い込んでるんだな・・・

>>1168
>明らかに「ルール」で思考が止まってる・・・ｗ
で、「どの部分が『マナーが悪い』と思われるのか分かりません。解説してください。 」には
答えられないらしい。
明らかに個人的な「目障り」を「マナー違反」と言っているに過ぎません。しかも電車の床に
直接座るような輩はある意味「ヤンキー」を想像しているんじゃないかな？

元レスは「まるで、電車地べたすわりしている若者と同じレベルだと思います。>>1080」。
ちょっと想像してみましょう。
-------
いかにも真面目そうな学生2人が絶対に開かない扉の前で電車の床に正座して小声で
勉強の話をしています。
-------
マナー違反ですか？
まぁ、私に反目している連中は意地でも「マナー違反」と言うでしょうね。
フツーの人が「目障り」と感じるものでしょうか？

>>1183
>「ルール」の先が考えられないｗ
一般的に通用する「マナー」でないのですから「ルール」にするしかないですよ。

>「普通の人が迷惑に感じる」のであれば「やらない」んじゃないのかよｗ
そりゃそうだ。私の言い方が悪かったようです。
あんたが「普通の人が迷惑に感じる」と考えるのだったら規約改正してやれよ。

>迷惑は「個人的な云々・・・」で、迷惑行為は「社会的に云々・・・」だなんて、今まで聞いたこともないよｗ
あれっ？ で、私の「私の言う「私の後に電車に乗ることは迷惑だ」も正当化される（やっては
いけないこと）になるのでしょうか？>>1167」の回答は？ 迷惑行為なのですね。
軽快にスルーですか？

なんか、世の中の全ての行いが「迷惑行為」になりそうな説明ですね。

>迷惑行為：「迷惑をかけるおこない」
フツーの人はこれを見て「多くの人が感じるような」が頭に付くと考えると思うのだが・・・。

>1188
＞いかにも真面目そうな学生2人が絶対に開かない扉の前で電車の床に正座して小声で
＞勉強の話をしています。
そもそも電車の中で小声で話していることが勉強の話しだと判るっていうのがあり？
これこそ地獄耳というか思い込み。

いかにも未成年なのに喫煙してそうなガラの悪い学生2人が絶対に開かない扉の前で電車の床に正座して小声で
勉強の話をしています。

>>1184
>まずは、誤りを訂正したらどうかね？
確かに、タリーズの喫煙ルームは30分の計測で100～300としか記載されていなかったね。
平均すると200（＝0.15mg/m3）くらいか・・・というのは私の推測でしかない。
「タリーズの喫煙ルームと同程度」の状態と言い切ったのは正しくなかったですね。

では、私の質問にも答えて下さい。
屋外の喫煙所の表示数値が最大80程度（風のある状態で２～３名が喫煙していたとの事）
康被害の目安となる規定値は表示数値で188～200
個人がベランダで喫煙を行っただけで、他人のベランダでこんな数値が計測されると思いますか？


>>1185
>威勢がいい1182匿名が周辺住民さんの疑問に答えてあげたらどうですか？
何故私が？
粉塵の知識など全く持ち合わせていない私が疑問になど答えられるわけがないでしょう。
ベランダ喫煙とは全く関係ない概念を持ち込んできた”粉塵くん”が責任を持って答えるのが筋ではないですか？

http://www.mintetsu.or.jp/activity/enquete/2010.html

7位、電車の床に座る だってさ。

>>1191
>>威勢がいい1182匿名が周辺住民さんの疑問に答えてあげたらどうですか？
>何故私が？
>粉塵の知識など全く持ち合わせていない私が疑問になど答えられるわけがないでしょう。
？面白いこと言いますね。
そんなことでは「迷惑でない」とは言い切れないでしょ。

>ベランダ喫煙とは全く関係ない概念を持ち込んできた”粉塵くん”が責任を持って答えるのが筋ではないですか？
匿名にもソッポ向かれたね、周辺住民さん。

http://www.mrpartner.co.jp/file/mp/mp179/mp.html

電車の床に座る は、一般的に迷惑行為です。

>マナー違反ですか？
「マナー違反」。
真面目そう云々以前にアホだと思うｗ

で？
いかにも真面目そうな学生2人が絶対に開かない扉の前で電車の床に気をつけの姿勢で寝転がって小声で勉強の話をしています。
マナーに適った当然の行為？ｗｗｗ

>一般的に通用する「マナー」でないのですから「ルール」にするしかないですよ。
マニュアル人間ｗ

>あんたが「普通の人が迷惑に感じる」と考えるのだったら規約改正してやれよ。
本当に「規約改正したら従う」人間は、「規約になるまで従わない」なんて言わない。
「規約になるまで従わない」なんて言う人間が、規約改正ぐらいで本当に従うか疑わしい。
規約改正は簡単ではないので、手間に見合うメリットがない。

>あれっ？ で、私の「私の言う「私の後に電車に乗ることは迷惑だ」も正当化される（やっては
>いけないこと）になるのでしょうか？
君が、「他人の後に電車に乗ったことがない」ならなｗ


> >>1167」の回答は？
（私にはまったく理解できないが）君にとっては「迷惑行為」なんだろ？
スルーも何も、私がどっかで、「それは迷惑じゃない！」とか「それは迷惑で、迷惑行為じゃない！」と否定でもしたか？

>フツーの人はこれを見て「多くの人が感じるような」が頭に付くと考えると思うのだが・・・。
「フツーの人は」ｗｗｗ
だから「謎辞書」なんだよｗ

>>1192
>>1194
きっと彼にとっては、
「「迷惑行為」だけど、「マナー違反」じゃない」
んだよｗｗｗ

>>1191
>屋外の喫煙所の表示数値が最大80程度（風のある状態で２～３名が喫煙していたとの事）
>康被害の目安となる規定値は表示数値で188～200
>個人がベランダで喫煙を行っただけで、他人のベランダでこんな数値が計測されると思いますか？

計測されるかもしれませんよ。

なにせ、
風が強い状態で、、、、、
写真（添付：一番上）のように間隔があり、、、、、
この屋外は360度クリア。マンションは180度クリア（この喫煙所に比べ、煙が半分のエリアに集中する）

その状態で、計測値80を出しているのですから、
計測されないとは言えませんね。

>あんたが「普通の人が迷惑に感じる」と考えるのだったら規約改正してやれよ。

あんたが「普通の人は迷惑に感じない」と考えるのだったら、理事だったにもかかわらず、その思いとま逆になるような掲示で「お茶を濁す」なんてことしないで、「ベランダ喫煙可」と規約を明確にしてやれよ。

■嫌煙の主張・思考回路一覧■

【１】相手が薬物中毒だということにすれば自己の主張を正当化できると思っている。
（例：とりあえず「依存症」「ニコチン脳」「中毒」などと言う。実際に喫煙者かどうかは関係ない）

【２】完全にスレ違いにも関わらず、何の脈絡もなく突然素っ頓狂なことを言い出す
（例１：「迷惑行為をやめればいいだけなのに…」）（例２：健康被害、タバコ・喫煙者否定のコピペ）

【３】スレの趣旨・喫煙者のレスの意味を、独自の嫌煙脳で解釈し、話を進める※例え話を理解できない
（例：過去に何度となく説明されてきたスレの趣旨を完全に無視したレスをする）

【４】とりあえず相手を言い負かしたいだけなので、一通りヘリクツを並べる
（例１：矛盾や間違いは決して認めず、「じゃあ○○はどうなんだ？」などとスリ替える）
（例２：論理的に反論されると話題を迷惑論・害悪論・依存問題にスリ替える）

【５】言い返せなくなるのは悔しいので重箱の隅を突く
（例：タイプ・変換ミス、文法間違いなど、話題の主軸とは何の関係もない箇所を挙げて喜ぶ）

【６】延々と同じ内容をリピート。※質問に答えてもまた同じ質問をしてくる

【７】猿真似

【８】単なる罵倒（例：サル、童貞、＊＊、無根拠な決めつけも含む）

【９】全く無意味で信憑性のない統計、及び数字・言葉のトリックを使いタバコの害を大きく見せる
（例：「喫煙は周囲の人の方が危険」「肺ガンで死亡するリスクを○倍高める」）

【１０】「工作員」「JT社員」「タバコ屋」など誇大妄想を始める

【１１】反社会的な内容のスレを乱立する（例：「射殺されろ」「ｲｼﾞﾒられろ」など多数）

【１２】喫煙者向けの内容をコピペしまくり、喫煙者が荒らしているように見せかける

【１３】どこの誰が作ったかもわからないフリースペースのサイトを「ソース」と言い張る

【１４】サイエンスの成果を手前勝手に解釈
（例：サーベィもしていないのに、あらゆる科学的成果が自己の主張と一致しているかの
ような虚言を吐く（例：ワイネフ）、ある研究の「統計的有意性」を受け入れるかどうかは、
その論文が自己の主張に都合が良いか悪いかで決まる。）

【１５】本質的に差別的行動を好む

>そもそも電車の中で小声で話していることが勉強の話しだと判るっていうのがあり？
「そもそも」で言うなら、「真面目そうな学生」だろうが「ガラの悪い学生」だろうがマナー違反じゃないはず。
なのに「真面目そう」「正座して」「小声で」「勉強の話」と印象操作をしなきゃいけないところが、「マナー違反」の証明だよねｗ

1199を延々とリピートする予定　【延々と同じ内容をリピート】

>1199を延々とリピートする予定　【延々と同じ内容をリピート】

削除されるよ。やってみ。

粉じんの話を延々と続ける予定です

やってみ。1203

>1202
>削除されるよ。やってみ。
「経験者は語る」ですね（笑）

>>1203　早くやっつけないとな、粉じん君を

■喫煙依存症患者の主張・思考回路一覧■

【１】相手が神経質だということにすれば自己の主張を正当化できると思っている。

【２】完全にスレ違いにも関わらず、何の脈絡もなく突然素っ頓狂なことを言い出す
（例１：「だったら車に乗るな！」）（例２：「料理の匂いだって迷惑だ」）

【３】スレの趣旨・非喫煙者のレスの意味を、独自の喫煙脳で解釈し、話を進める※例え話を理解できない
（例１：パラレルワールドだから　例２：それは犯罪だから例にはならない）

【４】とりあえず相手を言い負かしたいだけなので、一通りヘリクツを並べる
（例１：矛盾や間違いは決して認めず、「じゃあ車はどうなんだ？」などとスリ替える）
（例２：ハンドルを変えながらの連投）

【５】言い返せなくなるのは悔しいので無視したことを無視

【６】延々と同じ内容をリピート。※自身で打ち切った議論を間を空けて最初から繰り返す。

【７】猿真似されたら言い返せなくなるような、どっちもどっちな意見を正論だと思い込む

【８】単なる罵倒（例：サル、童貞、＊＊、無根拠な決めつけも含む）

【９】全く根拠のない個人の判断を「一般的」などと吹聴する

【１０】「全面禁煙しろ！と言っている」「頭ごなし」「命令」など被害妄想を始める

【１１】反社会的な内容のスレを乱立する（例：「脅迫神経症」「マンションに住む資格がない」など多数）

【１２】喫煙者向けの内容をコピペしまくり、喫煙者が荒らしているように見せかけてる、と思い込む

【１３】「ソース」がほぼ無い

【１４】サイエンスの成果を手前勝手に無視
（例：論文などの研究成果を紹介すると「証明しろ」などと無茶を言う）

【１５】本質的に選民思想
（例：煙草も吸わないようなガキ）

>>1197
>計測されるかもしれませんよ。
確かに計測される可能性はありますね。
しかし、厚労省が規制しているのは「時間平均浮遊粉じん濃度」
ベランダで規定値を超えた状態が、極短期的に発生する可能性はあっても、一定時間継続する事はあり得ません。

結論
ベランダ喫煙は健康増進法の観点から見た場合であっても何ら問題はない。

異論はありますか？

結論
ベランダ喫煙は近隣住民から見た場合、迷惑でしかない。

>>1208　結論早いな

誤：ベランダ喫煙は近隣住民から見た場合、迷惑でしかない。
正：ベランダ喫煙は近隣住民が個人的感情で迷惑と思うかもしれない。

>>1208
写真の様子からすると、随分先の煙が届きそうですね。

ベランダで喫煙した煙は、何軒先まで届きそうですか？
マンションの場合背面が壁ですからね。
煙の逃げ場がないように思いますけど・・・
　
あと、規約に喫煙についての記述が無い場合、
喫煙者の方は「喫煙可＝喫煙場所」という主張ですよね？

1212追加
写真は先程の↓コレね。一番上。
http://farm7.static.flickr.com/6215/6327548613_8a08d645a6_o.jpg

迷惑 とは、
ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること。また、そのさま。「人に―をかける」「―な話」「一人のために全員が―する」

ベランダ喫煙がもとで、近隣住民が不利益を受けたり、不快を感じたりすること。また、そのさま。「ベランダ喫煙で近隣に迷惑をかける」「ベランダ喫煙は迷惑な話」「ベランダ喫煙者一人のために上下3軒両隣が迷惑する」

1212追加
>あと、規約に喫煙についての記述が無い場合、
>喫煙者の方は「喫煙可＝喫煙場所」という主張ですよね？

喫煙者の方は「ベランダは喫煙可＝喫煙場所」という主張ですよね？

>結論
>ベランダ喫煙は健康増進法の観点から見た場合であっても何ら問題はない。
ベランダ喫煙を健康増進法の観点から見ちゃったら・・・

・多数の者が利用する公共的な空間については、【原則として全面禁煙】であるべきである。また、屋外であっても子供の利用が想定される公共的な空間では、受動喫煙防止のための配慮が必要である。
・【全面禁煙が極めて困難である場合】においても、「分煙効果判定基準策定検討会報告書｣(平成14年6月)等を参考に、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ない適切な受動喫煙防止措置を講ずるように努める必要がある。
・喫煙可能区域を設定した場合においては、【禁煙区域と喫煙可能区域を明確に表示し、周知を図り、理解と協力を求める】。

の【】の部分を、完全に無視しちゃってないかい？

>ベランダ喫煙を健康増進法の観点から見ちゃったら・・・
”ベランダ喫煙を健康増進法の部分的な観点から見ちゃったら・・・”
がいいかも。

>>1195
>いかにも真面目そうな学生2人が絶対に開かない扉の前で電車の床に気をつけの姿勢で寝転がって小声で勉強の話をしています。
それ、なんだか気持ち悪いだけ。

>君が、「他人の後に電車に乗ったことがない」ならなｗ
自分がやったことがあることは「迷惑だ」と言ってはいけないのですね。
で、「迷惑行為」と言うのは「迷惑をかけるおこない」でしたっけ？ 「迷惑と言えるのは
それをやったことがない人に限られる。」と。
なんか、喫煙以外に「迷惑行為」ってなさそうですね。
※上階がうるさくても自身が生活音を出しているから文句を言ってはダメですよ。

>（私にはまったく理解できないが）君にとっては「迷惑行為」なんだろ？
そう。あなたの言う「ベランダ喫煙」と同じです。

>スルーも何も、私がどっかで、「それは迷惑じゃない！」とか「それは迷惑で、迷惑行為じゃない！」と否定でもしたか？
否定していないから分からないのです。はっきり言ってください。
迷惑行為なの？ 迷惑行為じゃないの？

「私（個人）にとって『迷惑なおこない』」は「迷惑行為」になるんでしょ。

>>1198
>あんたが「普通の人は迷惑に感じない」と考えるのだったら、理事だったにもかかわらず、その思いとま逆になるような掲示で「お茶を濁す」なんてことしないで、「ベランダ喫煙可」と規約を明確にしてやれよ。
あなたも理事をやってみればわかりますが、多くの住民が納得する方向で動かないと
とんでもないことになります。あの場合は「お茶を濁す」のが最良なのです。

>>1200
>なのに「真面目そう」「正座して」「小声で」「勉強の話」と印象操作をしなきゃいけないところが、「マナー違反」の証明だよねｗ
やっぱり直座りする若者は「ガラが悪い（威圧感がある）から」という印象がありそうですね。
私は邪魔でなければどうでも良いと思う。

>>1201
邪魔だからやめろよ。
>>1207 のような馬鹿みたいに真似をする輩もあらわれるし・・・。

>>1212
｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が対流するかとおもいます。
しかし、風に乗って一旦外へ出た煙が、凹んだ他のベランダに再び入り込み、規定値に達する程対流し続ける事が現実に起こりうるでしょうか？

専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所｣と定めれば、それで構わないんじゃないですか？
私は室内もベランダも同じとしか考えていませんが。

↑対流ではなく滞流でした。

>>1201
親分が邪魔だって。(大爆笑)

>>1216
ベランダは公共施設でも職場でも無いと何度も言ってるでしょ？
そんな個人と無関係な法律はどうでもいいよ
じゃあ、｢厚労省が懸念する受動喫煙による健康被害の観点から見ても｣、に訂正するよ。

>1218
＞私は邪魔でなければどうでも良いと思う。
まぁ、一般的にはマナー違反に違いないけどね。
あなたが特異ってだけの話。

>>1219
>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が滞流するかとおもいます。
>しかし、風に乗って一旦外へ出た煙が、凹んだ他のベランダに再び入り込み、規定値に達する程対流し続ける事が現実に起こりうるでしょうか？
何軒先まで届いています？
それに、ベランダ喫煙はあなたのお宅だけじゃないでしょうから、、、、、結構な頻度になりませんかね。
（マンションによるでしょうが）
単純に規定値に達しないとは言えないと思いますが。

>専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所｣と定めれば、それで構わないんじゃないですか？
>私は室内もベランダも同じとしか考えていませんが。
専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）
と定めれば、それを尊重するということですよね？

>ベランダは公共施設でも職場でも無いと何度も言ってるでしょ？
いや、だから・・・
「ベランダ喫煙を健康増進法の観点から見ちゃったら・・・
」
と・・・

>それ、なんだか気持ち悪いだけ。
で？
マナー違反ですか？

>自分がやったことがあることは「迷惑だ」と言ってはいけないのですね。
言いたきゃ言えば良いだろw
「自分がやっていることを「迷惑だから止めろ」というのには「正当性」がない」
って話をしてたんだろうに・・・

>「迷惑と言えるのはそれをやったことがない人に限られる。」と。
違う。
「迷惑を理由に「止めろ」と言える正当性がある」のは、それをやったことがない人
な？

>※上階がうるさくても自身が生活音を出しているから文句を言ってはダメですよ。
そうだよね。
これが、「生活音」と「うるさい」の区別をしないという君の主張だよねｗ

>そう。あなたの言う「ベランダ喫煙」と同じです。
違うｗ
君は「自分を棚に上げて」、他人に迷惑って言ってるんだろ？
それとも君は「他人の後に電車に乗ったことがない」？ｗ

>迷惑行為なの？ 迷惑行為じゃないの？
君にとっては「迷惑行為」なんだろ？
私にとっては「私にはまったく理解できないが」と書いたとおり、迷惑行為じゃないよ？

>あなたも理事をやってみればわかりますが、多くの住民が納得する方向で動かないと
>とんでもないことになります。
つまり、「普通の人は迷惑に感じない」から「ベランダ喫煙可と規約に明記」は、「多くの住民が納得しない」と？ｗｗｗ

>私は邪魔でなければどうでも良いと思う。
「どうでもいい」で、自身で持ち出した「マナー論」から逃げるｗ

>邪魔だからやめろよ。
自身の今までの発言を省みて、これを恥ずかしげもなく書ける（矛盾した発言だと思わない）ってのがすごいよな・・・

>>1223
>まぁ、一般的にはマナー違反に違いないけどね。
まぁ、「電車内での化粧が迷惑」とか『目障り』が「マナー違反」の幅を利かせていますねぇ。

>>1226
訳わかんない。
どなたか、こいつの文章を私に分かるように説明してくれませんかね。
>>1183
>一般の辞書の意味通り。
>迷惑：「ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること」
>迷惑行為：「迷惑をかけるおこない」
と言っている割に、私の言う「私の後に電車に乗るのは迷惑」が「迷惑行為ではない」と
言うし・・・。
『自分勝手』という以外、言いようがない気がします。
>私にとっては「私にはまったく理解できないが」と書いたとおり、迷惑行為じゃないよ？

>つまり、「普通の人は迷惑に感じない」から「ベランダ喫煙可と規約に明記」は、「多くの住民が納得しない」と？ｗｗｗ
はぁ？ 意味不明です。
そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正
しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を
考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

>「どうでもいい」で、自身で持ち出した「マナー論」から逃げるｗ
「どうでも良い」は「マナー違反だと思わない」ですよ。

>自身の今までの発言を省みて、これを恥ずかしげもなく書ける（矛盾した発言だと思わない）ってのがすごいよな・・・
すごいですか？ 私は繰り返し同じ文章を投稿したことはありませんがね。
どの部分が矛盾しているのかご説明ください。

>あなたも理事をやってみればわかりますが、多くの住民が納得する方向で動かないと
>とんでもないことになります。あの場合は「お茶を濁す」のが最良なのです。
理事をやってみると・・・
「ベランダ禁煙」の規約改正は「簡単」で、「ベランダ喫煙可」と規約に明記することは、「とんでもないことになる」
のが解かるらしい。

>>1228
>そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

掲示は、お茶を濁しただけ というのは嘘だったってことですね。
ベランダ喫煙をやめさせる最良の方法だったんですね。

>>1224
>単純に規定値に達しないとは言えないと思いますが。
確かに数％でも可能性があるなら、全てを否定する事はできませんね。
あなたの考える「可能性」が、厚生労働省が想定した「健康が懸念される状態」に該当するかどうか、ベランダ喫煙を否定する根拠になり得るかどうか、冷静に判断されてはいかがですか？

>専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）と定めれば、それを尊重するということですよね？
もちろんそうですね。
占有者、専用使用権者がどのような名称でどのように使用しようが、区分所有法・管理規定・各規約に反しない限り、他人がとやかくいう問題ではありません。
干渉するものでもなければ、されるものでもありません。

>>1231
>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が滞流するかとおもいます。
>しかし、風に乗って一旦外へ出た煙が、凹んだ他のベランダに再び入り込み、規定値に達する程対流し続ける事が現実に起こりうるでしょうか？
何軒先まで届いています？

>1228
＞「マナー違反」の幅を利かせていますねぇ。
今じゃ、それが一般的なんだろうね。
いくら自分はそう思わないと言ったって通じないけどね。

ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってこと。

>>1231
>>専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）と定めれば、それを尊重するということですよね？
>もちろんそうですね。
>占有者、専用使用権者がどのような名称でどのように使用しようが、区分所有法・管理規定・各規約に反しない限り、他人がとやかくいう問題ではありません。
>干渉するものでもなければ、されるものでもありません。
規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

異論ないですよね？

>どなたか、こいつの文章を私に分かるように説明してくれませんかね。
誰か説明してくれるといいねぇ・・・ｗ

>『自分勝手』という以外、言いようがない気がします。
匿名はんにとっては迷惑をかける行い。
私にとっては、迷惑をかける行いじゃない。
一体、何が不満なんだろう・・・
「迷惑行為と思ってもらえない」ってのが気に入らないのなら「理由」を書けばいい。

それとも、「私にとっては、迷惑をかける行いじゃない」って言うなら「自分（匿名はん）も迷惑をかける行いじゃないと判るように納得させろ」？なの
君が君の辞書に従って「迷惑行為」だから「止めろ！」と言い出すんじゃなかったら、別に君が「迷惑」と思うことを否定しないよ？

>そもそも「可」への規約改正はありえません
へ？
うちには「禁止でなければ可」じゃなくて、「ペット可」や「ピアノ可」ってな規約があるよ？

>そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します
「1人が騒ぎ出します」で、多くの住民は納得するんじゃないの？
逆に「普通の人は迷惑に感じないベランダ喫煙」を禁止にしようとするとき、「とんでもないこと」にならずに「多くの住民が納得する」のはなぜ？

>みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。
「みんな幸せ」を考えたら、「例の住民」とやらを何とかするのが筋じゃないの？

>「どうでも良い」は「マナー違反だと思わない」ですよ。
またしても、「謎辞書」登場ｗｗｗｗ

>>1232
>何軒先まで届いています？
知るわけないし、そんな情報必要ですか？

被害を訴えるなら、何件向こうから届いているか、あなた自身が知ってるでしょう。
それとも、向かいのマンションかもしれないし、通行人かも知れない。
どこが発生元かも解らないものにたいして、迷惑だの、規定値だのいってるの？

>>1234
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
つまり、絶対的に喫煙が可能な状況で、

>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
「私はベランダを我が家の喫煙場所と定めます。」と

>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
「我が家ではベランダでの喫煙を禁止にします。」だね

>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。
浴室をシャワー専用室と名付け、浴槽の使用を禁止した区分所有者がいたとしても、他人がとやかく言う問題ではないからね

>異論ないですよね？
ありません。

>>1229
>「ベランダ禁煙」の規約改正は「簡単」で、「ベランダ喫煙可」と規約に明記することは、「とんでもないことになる」
「明記しようと動こうとすると」ですね。

>>1230
>ベランダ喫煙をやめさせる最良の方法だったんですね。
はぁ？ 最良の方法？ あくまでも「ベランダ喫煙は・・・注意しましょう」ですからね。


>>1233
>今じゃ、それが一般的なんだろうね。
誤解されるように書くよなぁ。「『目障り』ということが「マナー違反」の幅を利かせる」
ですよ。全く個人の感覚でしかないよなぁ。

>>1235
>匿名はんにとっては迷惑をかける行い。
>私にとっては、迷惑をかける行いじゃない。
>一体、何が不満なんだろう・・・
あれっ？ ↑が正しいとすると「ベランダ喫煙」はあなたにとっては迷惑と感じる行ない、
私にとっては迷惑とは思わない行ない。それでいいんですね。

>「迷惑行為と思ってもらえない」ってのが気に入らないのなら「理由」を書けばいい。
「気に入らない」なんて事はありませんよ。

>君が君の辞書に従って「迷惑行為」だから「止めろ！」と言い出すんじゃなかったら、別に君が「迷惑」と思うことを否定しないよ？
私は始めから「止めろ」なんて言っていませんよ。

>うちには「禁止でなければ可」じゃなくて、「ペット可」や「ピアノ可」ってな規約があるよ？
それで「ベランダ洗濯物可」も書かれているんでしたっけねぇ。しかし「○○ルームは？」と
聞いたところから答えが返ってきていないような気がする。

>またしても、「謎辞書」登場ｗｗｗｗ
あそこで書いた「どうでもよい」は・・・、って書かないと理解できないのですねぇ。

>>1236
>>何軒先まで届いています？
>知るわけないし、そんな情報必要ですか？
あら、キレました？
都合が悪くなってきたのかな？
一応貴方を尊重して聞いてみたのですが、、、↓こんなこと書いていたから。

>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が対流するかとおもいます。 ・・・

目星くらいはあるかと思ったのですが、、、、
それでは「被害がない」「迷惑でない」なんて貴方は言える立場ではありませんね。
　

>>1239 落ち着いたらどうです？

>>1237
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

絶対的に喫煙が可能な状況で、
「私はベランダを我が家の喫煙場所と定めます。」
「我が家ではベランダでの喫煙を禁止にします。」
浴室をシャワー専用室と名付け、浴槽の使用を禁止した区分所有者がいたとしても、他人がとやかく言う問題ではないからね

意味不明な文章に変身しましたね。
都合が悪くなってキレました？
　

>>1228
>そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

掲示は、お茶を濁しただけ というのは嘘だったってことですね。

>>1240
また卑怯者と罵られたいのですか？

屋外にある喫煙所での計測数値は最高でも「たったの」80程度
密閉された喫煙ルーム内であるにも関わらず、30分も計測した結果が「たったの」100～300程度

ベランダで吸った煙草の煙が、風に乗って一旦外へ出た後、再び凹んだ他所のベランダに再び入り込む。
その場所で計測数値が200を越えるような濃度の煙が一定時間滞留し続ける。
こんな事が物理的に起こり得ると本気で考えているのですか？

結論
ベランダで喫煙を行ったとしても、他所のベランダの時間平均浮遊粉じん濃度が、厚生労働省が制限値として定めた0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得ない。
つまり、ベランダで喫煙を行ったとしても、近隣住民に健康被害はもたらすような事はない。

異論があるなら、誘導的な質問は行わず、論点をずらす事もせず、このレスのみを論理的に否定して下さい。

>>1242
>意味不明な文章に変身しましたね。
あなたが「権利」の法的な意味合いを知らないから理解できないだけですよ。

>>1244　
あなたの喫煙の煙が、どれくらいの範囲に広がっているか知らないのでしょ？

>>何軒先まで届いています？
>知るわけないし、そんな情報必要ですか？

被害の状況を知らないのだから、結論出せないでしょ。

結論
ベランダで喫煙を行ったとしても、他所のベランダの時間平均浮遊粉じん濃度が、厚生労働省が制限値として定めた0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
つまり、ベランダで喫煙を行ったとしても、近隣住民に健康被害はもたらすような事はあるかもしれない。

>>1247
>0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
「有り得るかもしれない。」根拠を論理的に説明して下さい。

>>1246　
>あなたの喫煙の煙が、どれくらいの範囲に広がっているか知らないのでしょ？
広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
屋外喫煙所と喫煙ルームの実測数値から、一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題とはならない事は明らかです。
今の論点は「時間平均浮遊粉じん濃度がもたらす健康被害」ですので、臭いによる「迷惑の概念」は混同させないで下さい。

>>1249
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。
普通に解釈したら？

>>1248
>>0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
>「有り得るかもしれない。」根拠を論理的に説明して下さい。
その説明途中だったのだが？
「何軒先まで届いているか？」と質問したら
「知るわけないし・・」と切れたでしょ。

>>1249
>屋外喫煙所と喫煙ルームの実測数値から、一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題
なぜ、一人？　他にいないの？

>>1249
>今の論点は「時間平均浮遊粉じん濃度がもたらす健康被害」ですので、臭いによる「迷惑の概念」は混同させないで下さい。
当然。それは次に用意している。

>>1252
>なぜ、一人？　他にいないの？
家族揃って喫煙するとでも？
それとも、複数の近隣住人が同時に喫煙を行う場合を言っているのですか？
あまりバッティングするような物でもないと思いますが、あなたの経験上「複数同時に」はよくある事ですか？

>>1250
>普通に解釈したら？
普通に解釈したら>>1237になります。
すみません、おっしゃってる意味が理解できません。

>1238
＞全く個人の感覚でしかないよなぁ。
そうなんだけど、多くの人がそれをマナー違反だと考えているわけだから、それが一般的なんだよね。
※個人の感覚は普遍的ではないから将来変わる可能性までは否定しないけど、今はそれが一般的ということ。
ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってことで落着。

>1249
＞広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
既に何回も紹介されたけれど、屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
決して怪しげな機関のものではないと思いますし、これを否定する資料も見当たりません。

＞一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題とはならない事は明らかです。
広範囲がどの程度をさしているのか定かではありませんが、少なくとも６～７ｍの範囲では煙の影響があると考えられます。

>>1177
嫌煙者の大好きな作文（大笑）

>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。

>>1178
>誰でもいいやろ、これくらの事。
いや、「粉塵」の話を用いて自説を展開しはじめた『粉じん君』が答えなければならない。
それができないのであれば、君の主張の根幹が成立しないからね（笑）

>>1186
>依存症ゆえの「否認」の言葉だね。
強迫神経症ゆえの（ry
何もかわらんな（笑）

>>1193
いいから早く回答してね♪
>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。

>>1256
>ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってことで落着。
「ベランダ喫煙は迷惑！」と、のたまう嫌煙者の事ですね。

>屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
既に何回も論破されてるね
何故か１m狭まってるけど、新しい「ソース」でも発見した？（笑）

>>1256
＞既に何回も紹介されたけれど、屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
＞決して怪しげな機関のものではないと思いますし、これを否定する資料も見当たりません。
散々健康増進法がどうした、厚労省が云々の主張があって今に至っています。
まずは「厚労省が定めた基準値に対して、ベランダ喫煙は問題となるのか？」そこから外れないようにしましょうよ。

＞広範囲がどの程度をさしているのか定かではありませんが、少なくとも６～７ｍの範囲では煙の影響があると考えられます。
煙の影響についてですが、厚労省が定めた基準値を前提としています。
時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3（＝計測数値で200）以下であるなら「煙の影響はない」という評価になるのはご理解頂けると思います。

一旦風に乗ってベランダの外へ出た煙が、再び凹んだ他所のベランダに再び入り込み、一定時間滞留し続ける。
その際の測定数値が200以上でなくては「煙の影響がある」とは言えません。
屋外にある喫煙所での計測数値は最高でも80程度でした。
200には程遠いですよね？

５メートル離れた場所で喫煙が行われた場合を、何の仕切りもない屋外と、上下左右のベランダで比較したら、影響を受け易いのは仕切りのない屋外ではないですか？
これを、上下左右のベランダの方がより影響を受けると言うのは、どう考えても無理があります。

レアケースを挙げ出したらキリがありません。
一般論として、「ベランダで喫煙を行ったとしても、厚労省が定めた基準値を超え、近隣のベランダに悪影響を及ぼす事はない。」は妥当と思われますがいかがですか？

>>1258
被害の状況がわからない貴方が被害がないと言えないでしょ。

「何軒先まで届いているか？」との質問に
「知るわけないし・・」

>>1258
>「煙の影響はない」
健康被害、、、ね。
修正求む。

あの臭い煙臭が大好きな喫煙者でさえ、
近隣のベランダ喫煙の臭いが部屋に入ってきて迷惑に感じるくらいですからね。

ベランダ喫煙は近隣に迷惑をかけるのです。ご注意ください。

>>1258
>200には程遠いですよね？
マンションは上下ありますが？

>>1258
>広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
どのように薄くなるから問題ないと？

もうあきらめたら？
反論になってないよ…

結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
出す必要もないけどね。

>>1257
>いいから早く回答してね♪
>>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。
拾えないのかよ。それくらい自分で調べな。誰も助けてくれないようだから。

>結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
>出す必要もないけどね。
最初から計測すると言ってるじゃない。何が結局だ。

>私にとっては迷惑とは思わない行ない。それでいいんですね。
それで良いよ？
ただ、君は「私にとっては」にすぎないものを、無根拠に「一般」だの「普通」だのと表現している。
それが大きな違いであり、大きな間違い。

>「気に入らない」なんて事はありませんよ。
じゃあ、何を「自分勝手」なんて言ってるんだ？？？

>私は始めから「止めろ」なんて言っていませんよ。
相川らず、「仮定法」が理解できないのね・・・

>しかし「○○ルームは？」と
度言う意味？
で？
「そもそも「可」への規約改正はありえません」
はどこ行った？ｗ

>あそこで書いた「どうでもよい」は・・・、って書かないと理解できないのですねぇ。
普通理解できないだろ・・・
普通の辞書
「どう‐でも」
とりたてて決める必要のないことを表す。どのようにでも。「―好きにするがいい」
ってか、
「電車の中で寝転がっていても邪魔にさえならなければ、マナー違反じゃない」
なんだ・・・

どれもこれも理解できない。
どなたか、こいつの感性を私に分かるように説明してくれませんかね。ｗｗｗ

>>1264　嘘つき、且つ『俺様基準の迷惑でない』でいうなら『悪質トラブルメーカー』の”↑君”が何か言いましたよ。

>>1255
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

｢喫煙場所」はタバコを吸うことを許可した場所、
｢非喫煙場所」タバコを吸うことを禁止した場所、として利用方法を定義るすること。
その運用にはお互い支障のないようにする。

で分かる？

ベランダでタバコ吸う事をオーナーが許可してるんだからそれでいいじゃん。

やっぱり卑怯者は罵声を吐き捨てて逃げました。
>結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
そのとおり
自分でもよく判らない”粉塵濃度”なんて基準を、鬼の首でも取ったかのようにしつこく引用。
自分で計測した訳でもなければ、実害の事例すら示せない。
「厚労省が定めた」のみを根拠に、クレームを吐きまくって、結局最後は「多少の我慢」同様罵声でぐちゃぐちゃにして逃げ去る。
自分の作った土俵くらい最後まで責任持て！
卑怯者！

>>1272
また、都合が悪くなって切れた？
落ち着いて質問に答えたら？

>>1272 悪臭被害の話も控えているんだからさ

>>1272　0.15mg/m3以下、って意外にも規定されているでしょ。その話も控えている。

>>1272　君が自分のタバコ煙の顛末も知らないということは理解できたよ。

>>1265
>結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
その通り。
専門家ですら結論がでないものを、素人が出せる訳がないでしょう。

>>1267
>最初から計測すると言ってるじゃない。何が結局だ。
結局「何を」計測してるのかも、わからんじゃないか君は（笑）

>>1272
>罵声でぐちゃぐちゃにして逃げ去る。
主張を引っ込めるなら逃げてくれていいんだけど、こちらの疑問には一切答えず（答えられず）
一方的に自身に都合のいい妄想を繰り返すだけだからね・・・(呆）

>>1272　ベランダで吸っているのは君だけなのかな？
他の喫煙者は気配を消して吸っているんだよ。気配を消して吸ったら？1272
つまり煙を出さないってことだ。
特に1272は自分で迷惑かどうか判断できないようだから、他の気配を消してる喫煙者に右へならえで。

最近寒くなってきましたからね。ご自愛下さい。

>>1277
>結局「何を」計測してるのかも、わからんじゃないか君は（笑）
周辺住民は粉じん機が疑問のままなんだろ？
>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？

笑っている場合じゃないだろ。