近所の子供がうちの前の道路でボール遊びします（その３）

前向きに議論したいのならば、道路遊びを否定せず、相手の意見を肯定し、共存する方法を考えることだ。君には無理だろうな。

子供が安全に秩序良くお互い気持ちよく穏やかに生活出来ればそれでいいけど それを望まない方が居るのです 近隣の 親は 幼稚園児 の 暴走的な自転車の走らせ方を注意などしません 逆にブレーキや走らせ方を教えてます 途中で車がきても いいみたいです 何があっても 良しとするのでしょうね 奇声をあげて けたたましく 自己愛に強い方々です

>590
そんな建前振りかざすなら
直ちにボール遊びは止めるべきだよ
徐行運転が5ｋｍ以下だとしたら
円滑な交通の妨げになるよ
大体ね、5ｋｍ以下って歩く速度だよ？
その速度で路地という路地を走ってる車なんか見たこと無いよ。
建前論ふりかざすなら
まず、道路の目的外使用をやめなさい
交通が頻繁でない場合は違法行為として取り締まらないというだけのことで
頻繁でないなら遊びなさいというわけではないんだよ
目的外の不法占拠だとしても往来が頻繁でないなら大目に見るというだけのこと
本来の目的である交通を円滑に出来ないような事を強いるのであれば話は別だよ
本来の目的外の行為が交通の妨げになってるんだから
ボール遊びを最優先して他の往来者に徐行を強要するのが認められるわけないだろ



それとね、追突時は衝撃は緩和されるけど
車両に対して側面に走りこんだ場合は
静止した車両よりも動いている車両への激突のほうが
人体に対するダメージは大きくなるんだよ
人が走りこんだスピード+車両進行方向へのネジレが加わるから、衝突後の着地時に損傷が大きくなるんだよ

おそらく、>490の書き込みを鵜呑みにしてるか
それを盾に容認派の人は足掻いてるんだろうけど
交通の頻繁な道路において
という記述は、逆手にとれるようなのではないよ
つまり、頻繁でなければ良いということではない
条文の読み方を知っている人なら分かると思うけど
条件の列挙の仕方というのがあって
限定的にコレとコレとコレみたいに挙げる事が可能なのを限定列挙といい、それ以外は含まない、つまり逆手にとれるんだよ。
だけどこの場合は、道路という定義が余りにも曖昧且つ複雑過ぎるのと、禁止する状況が複雑過ぎる等の理由で
例示列挙という手法で書かれているんだよ
例示列挙の場合は列挙されてる事以外なら良い
とはならないんだよ。
つまり原則的に禁止であることには違いは無いわけさ
そして頻繁かどうかの判断を勝手にしても良いわけでもないの。
あくまで原則禁止だが、取り締まる側が例示と差異が無いと判断した場合はお咎めは免れるというだけのこと
親が勝手に判断してやらせるのなんて認められてるわけじゃないよ。

公園でやらせりゃ万事解決なのにな
どうしてこうも単純なことが出来ないのか理解不能だよ。

同感。こんな事でその3にまで発展するんだから不思議だよ。

昨日、うちのバカ息子が、うちの裏のロータリーになってる道路でボール遊びしてた(´Д` )
サザエさんなみに追っかけてまわしてやったわε=ε=ε=ε=ε=ε=┌(;￣◇￣)┘お友達も一緒に!子供ってものすごい行動力ね（ ｉ _ ｉ ）素早くて!

よそ様の塀にボンボンぶつけてうるさいなぁ(−_−＃)
って思ったら、うちのガキなんだもんΣ(￣。￣ﾉ)ﾉ
庭でやれっつってんのに、ちょっと油断すると、
これだもん(´Д` )
いつまで注意せないかんのかしら(^◇^;)

道路でボール遊びは、危険だし迷惑(´Д` )
言い続けるしかない
うちのガキと一緒に追っかけられた友達は、いい迷惑かもしれないけど、それでも一緒に遊んでるから、なんともないんだろうけど(^-^)

まー楽しくいこうよ(^◇^;)
叱るときは叱って、注意するときは、注意してさ。
偉そうに言える立場じゃないんだけどね(^◇^;)

楽しく路上で遊ぼう
子供だからいいじゃん
賛成反対どちらも正解
ただいくらここで討論しても現実は何もかわりましぇん

>公園でやらせりゃ万事解決なのにな
>どうしてこうも単純なことが出来ないのか理解不能だよ。

土の上で遊ぶのとアスファルトの上で遊ぶのは別物です。
土の上で遊びいたときは公園や校庭で遊びます。
アスファルトの上で遊びたいだけです。単純な話ですよ。

>同感。こんな事でその3にまで発展するんだから不思議だよ。

何故かって？
道路でのボール遊びをなくそうなどという実現性ゼロな夢を
見続けているからです。

>>590
>大体ね、5ｋｍ以下って歩く速度だよ？
>その速度で路地という路地を走ってる車なんか見たこと無いよ。

だから事故があったときに車側の責任が問われるのでしょうね。
十分な安全注意義務を怠ったと。

>ボール遊び自体が問題になっているが、その根底にあるその親同士の関係こそが問題だということ。
>つまり、親同志の関係がうまくいってれば、ボール遊びは問題にはならんのですよ。

つまり、御近所と良好な人間関係が築けない人達がボール遊びが云々言って
騒いでいるということですね。
つまり、原因は遊んでいる側ではなく、文句を言って騒いでいる側にあると
いうことですね。

車側には建前であろうとキッチリさせようというなら
道路上での遊びも違法行為なんだからキッチリ止めさせろよ・・・・

通しで読むと分かるけど言ってることがコロコロ変わってて
道路遊び云々じゃなくてただ単に自分の間違いを認めたくないだけなんじゃないの？

感情論で押してみて
劣勢になると
以前まで批判していた法令順守を持出してみたり・・・
相手の手法を否定しながら、しばらくすると
自らがその手法を用いる・・・・・・
主義主張も論調も一貫して無くて
自らが不利に追い込まれるような決定的なコメントはスルーして
絡む余地のありそうなレスの一部だけ抜き出して
その部分のみに絡む・・・・

ただ自分が認められないだけで
客観的にみるととっくに理論破綻してるよ
ようするに、とっくに【論破】されてるよ

>道路上での遊びも違法行為なんだからキッチリ止めさせろよ・・・・

違法行為ではありませんよ。

>606
違法だよ。
交通が頻繁でない場合は取り締まらないだけで違法行為なことは確かだよ。
速度超過5ｋｍでも違法なのと似たようなもの。
徐行が5ｋｍ以下なんて厳密な事言うなら
厳密には違法な公道上のボール遊びも止めさせないとね。
その辺りNo.595に書いてあるでしょ。

取り締まらないのではなくて取り締まれないのです。
その根拠となる法令、条文が存在しないのですから。
つまり違法ではないのです。

因みに徐行を厳密に言えば「車両等が直ちに停止することができるような速度で進行すること」です。

>608

>490が>595で論破されてるじゃないですか

ありきたりに言えば、お目こぼしがあるだけだろ。

第76条（禁止行為）
４ 　何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
一 　道路において、酒に酔つて交通の妨害となるような程度にふらつくこと。
二 　道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
　　 又は立ちどまつていること。
三 　交通のひんぱんな道路において、球戯をし、ローラー・スケートをし、又は
　　 これらに類する行為をすること。
四 　石、ガラスびん、金属片その他道路上の人若しくは車両等を損傷するおそれ
のある物件を投げ、又は発射すること。

一から四は例示列挙というやつなんでしょうけど・・・。
一と二が「道路において・・・」としているのに対して、
三のみが「交通のひんぱんな道路において・・・」としています。
つまり「頻繁」かどうかが問われるのき三だけであり、これは例示でも何でもありません。

白黒ばかりじゃなく、グレーだって存在するんだよ。
臨機応変にやろうよ

>612
それも例示列挙だよ。
ほかの条文には、ちゃんと交通の妨害となるような～と逃がしがあるでしょ？
行為に対して○○とたる場合～みたいな逃がしがあるんだよ
他の戸比較すると、交通の妨害=交通の頻繁が当てはまるんだよ
ではその、妨害や頻繁を判断するのは誰か？
本人でも保護者でもないんだよ
関連して、遊ばせている保護者への罰則もあるんだけど
そこにも交通の頻繁な～の一文があるんだよね
したがって例示列挙されてる場合に相当するかどうかは
本人や保護者が判断を下す所じゃないんだよ
だから、逆説的に頻繁ではないと保護者が勝手に判断して、［だから遊ばせても良い・合法だ］とはならないんだよ。
例示列挙相当かを判断するのが司法である以上は司法判断で認められるまではクロなんだよ
自己申告で頻繁ではない
というのがまかり通れば
法律の条文における具体・例示列挙は意味を成さなくなってしまうからね
例外の判断とはそういうことだよ

>590みたいなこと言ってる人にグレーゾーンとか・・・・
相手にはキッチリさせるくせに自分だけはキッチリしない・・・・典型的だよね・・・

手軽な路上遊びいいんじゃない 賛成です

独りで何回も賛成唱えても意味無いと思われ.....

反対してもなくならないよ
ここでいくら論じても現実は路上遊びはなくなりません

もし本当に反対なら頑張ってなくしてみてください

反対なんてただの机上の空論ですよ

>614
>他の項比較すると、交通の妨害=交通の頻繁が当てはまるんだよ

交通が頻繁でなくとも交通の妨害は成立しますよ。
したがって交通の妨害=交通の頻繁とは言えません。
それにあなたの言葉を借りれば、それを判断するのはあなたではありません。

>例示列挙相当かを判断するのが司法である以上は司法判断で認められるまではクロなんだよ

それを言うのであれば司法判断が出るまではシロです。

たった今家の斜め前で事故。子供ケガしたっぽい。

>619
原則的に禁止の事項に置ける特例がある場合は司法判断が出ていない場合は原則に基づいて禁止として扱うのですよ。
要するに、クロです。

原則禁止ではありません。したがってシロです。

交通の頻繁でない
と例外を出してるんだから
原則的に禁止だよ。
その例外を最終的に判断するのは司法
現場で判断するのは警察官
判断され認められて初めて例外認定されてお咎め無しになる
したがって、原則禁止。

道路でのボール遊びは、一部の例外的状況を除いて禁止されています。
例外的状況の判断は
子供や保護者が自分勝手にするものではありません。
どうしても何が何でもしたい場合は最寄りの警察の判断を仰ぐのが合法的です。

>交通の頻繁でない
>と例外を出してるんだから
>原則的に禁止だよ。

逆ですよ、交通の頻繁な場合に禁止しているのであって、原則禁止ではありません。

どっちにしても、自分ちの前でやってほしくないなら、うるさいババァって言われるの覚悟で、やめろって言うしかないよ（＾∇＾）

>625
ひんぱんかどうかを判断するのは警察なんだよね？
それなら原則禁止でしょ
だって自分で判断したのじゃ駄目なんだったらそういうことでしょ
ひんぱんかどうかを判断してひんぱんだと判断しなければ何も言わないってだけでしょうよ
条文はその指標でしょ
見逃す場合の条件がひんぱんかどうかなんでしょ
ひんぱんな場合って判断をするのが取り締まる側なら基本的に禁止でしょうね

>ひんぱんかどうかを判断するのは警察なんだよね？
>それなら原則禁止でしょ

運用の話と法解釈の話は別物です。
現場の警察官も公務中とは言え、その判断はあくまでも個人の感覚に
よるものですから絶対ではありません。
それに警察の判断に不服があれば裁判することも出来ますからね。

>628
警察官の現場の判断で止めるように言われて納得できなくて判断を司法に委ねるならそうなるだろうが
止めるように言われた時点では違法行為と認識されているということなんだよ
もそも貴方の求めているのが最終判断であるならなおさら原則禁止と言う事
そもそも法解釈なんて言ってる人が限定列挙と例示列挙を間違えて、逆説をもってして頻繁でないなら良いと言うのもおかしな話だよ。
頻繁かどうかの判断を下す立場でもない人間が勝手に判断して遊ばせてるのは
本当に頻繁かどうかもハッキリしてない以上、判断が下されるまでは、［頻繁でない］という条件を満たしているか不明なのでボール遊びは違法行為になります。
条件を満たしていると認定されれば合法です。
条件付の条文ならば、条件を満たしていると認められなければならないから当然ですよ。
遊ばせたいならば裁判でも何でもして認めてもらえばいいよ。
それをしないなら違法行為を確信犯でしている人ってことになりますよ。

［頻繁でない］という条件は必要ありません。
条文は「頻繁である」という条件を満たした場合のみ禁止と言うものです。
「頻繁」が否かハッキリしない内は条件を満たしたことにはなりません。

疑問なんだけど、学校に交通安全協会の方や警察の方が交通安全教室とかで
来た時に、道路は遊び場じゃないからと言って遊ばないように指導して
バッヂと印刷物を配布して子供が貰ってきましたが、628さんの言うのが本当なら
その教室で教えたことは虚偽を教えたということになりますよね？
原則で禁止されてもいないことを禁止するというのは、それじたい違法行為ですよね？
原則禁止でないなら遊んでいても何ら問題は無いはずなのに、遊んではだめですとか
警察に捕まっちゃうとか、ウソを教えてる事になりますよね？

因みに二時間遊んでいてもその間車が一台も通らない路地を
「交通がひんぱんな道路」と判断する警察官がいるとは思えませんけどね。

>630
それはアンタがすり替えてるだけで同じ事だよ
頻繁でない、と言ったのは現場の警官の判断が不服なら裁判だ、と言うからだよ
争点は頻繁か否かだから
アンタが勝つためには頻繁ではなかったと認めさせる必要があるからね。
ハッキリしない内は条件を満たした事にならないなら
頻繁ではないからやって良いという事ではない
ということだよ、司法にしか判断のしようのないことだからね。
要するにハッキリしない内は遊んじゃダメってことさ。
だってアンタにも判断の権限は無いんだから勝手に判断して遊ばせることは出来ないからね。やれば違法だし。

>道路は遊び場じゃないからと言って遊ばないように

これは学校で「廊下は走らないように」と言っているのと同じです。

またこの場合は、交通の頻繁な道路もそうでない道路も含まれますから、
その違いを明確に説明できない以上は他に言い方がないのでしょうね。

>警察に捕まっちゃう

とは言わないと思います。聞いたことがありません。

>632
妄言もほどほどにしてね。

>633
だから、ハッキリしない内は「頻繁である」という条件は満たされていないのです。
満たされない限り違法ではありません。

>636
だからね、ハッキリしてないんだから条件満たされていないかどうかの判断自体がアンタの権限ではなくて
ハッキリ判断する人、即ち司法判断が出るまでは
頻繁であるともないとも分からないだろ？
分からないことに対して条件が満たされてないと
どうして言えるんだ？
アンタの論だと、言えるのは司法だけのはずだろ。
根本からしておかしな話だよ。

危ないからだめ。そばを通る人に危険を強要するのはやめてくれ。
自爆事故ならなんぼでもかまわないから。巻き込むのはやめてくれ。

頭がよすぎると、柔軟性がなくなるのかね。

反対派がいくら何を言って現実はかわらないよ

だからって、賛成派が、野放しでいいとはおもわない。もし、賛成派でうめつくされたら、街中のいたるところでボールが飛び交う。
車の運転をしない人は、さほど危険を感じないだろうし、仮に顔面に飛んでこようが、ガラスが割れようが、子供らしくていいことだと、あたたかく見守ることができるだろう。しかも、怪我をしようが、物損になろうが、その責任を、ほのぼのと遊んでいる子供たちに、求めることもないだろう。
そんな心が広く、寛大な方が、となりにいたら、こころおきなく、うちの子にもボール遊びをさせてやる。

現実は、そんな生易しいもんじゃない。

菓子折り持って、
お詫びにいくはめになるのだから。