- 掲示板
前スレが1000をかなり超えていたので、パート２を作ってみました。
IAU免震システムを選んだ方の経験談や検討されてる方からの情報をお待ちしています。
part.1：https://www.e-kodate.com/bbs/thread/166331/
[スレ作成日時]2011-08-20 09:34:13
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IAU免震システムの評価 part.2
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1047 匿名さん 2012/08/17 04:57:01
免震はまだまだ完璧な地震対策ではないから、建物の損害までカバーする保証なんてあり得ないだろう。
地震の加速度ばかり強調して、地盤の揺れ幅については不問にしている。
装置の可動範囲を超える揺れ幅の地震については実験をおこなわずに理論だけで逃げている。
免震会社が一番その危険性を分かっているから実験しないんだろう。
しかし、可動範囲を超える揺れ幅の地震の場合、どのような壊れ方をするのか、どの程度建物に衝撃力が加わるのか、終局状態を把握せずに、あたかも完全な地震対策ととられるような宣伝で商売をする姿勢は危険だ。 -
1048 匿名さん 2012/08/17 05:21:38
企業としてしっかりした会社が出てきて、まじめに免震の普及に取り組まなければ、太陽光のような補助金制度は期待できない。中小工務店からの加盟金だけが目的のような会社が存在する以上、遠い道のりだ。残念だが。
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1049 匿名 2012/08/17 05:41:02
＞1047
悪く悪く書く人の連続登場ですか。
「地震の加速度ばかり強調して、地盤の揺れ幅については不問にしている。」
免震の実大実験は、加速度での時刻歴データでやるからでしょう。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/221271/all/
のNo.617あたりでも読めば、
以下のことから、積分しても、まだ誤差の少ない「速度」は出しているのではないでしょうか。
また、「速度」が「全壊」とよく相関しますから、妥当性はありますよね。
以下、No.617の引用です。
実大実験結果も加速度のみで、それと同じでように、地震観測結果も加速度のみ。それから積分して、速度 変位を出す。
その結果、
＞587のように、同じＪＲ鷹取波であっても、
☆兵庫耐震工学研究センターのデータ
加速度(gal) 速度(kine) 変位(cm)
NS 641.7 149.2 86.33
EW 666.2 117.0 37.78
UD 289.5 16.50 11.15
☆ＪＲ鷹取波を観測した、鉄道総合技術研究所のデータ（1996）
加速度(gal) 速度(kine) 変位(cm)
NS 606 127 35.1
EW 657 127 33.5
UD 279 17.3 4.7
合成 743 166 44.8
＞変位は、86.33cm／35.1cm≒２.５ ２．５倍の差は大きい。
＞なにぶん、２回積分だから、差は大きくなるが・・・大きすぎる。
これだけ違う。
加速度 → 速度 → 変位
と積分するたびに、大きな誤差が出る。
上記の日本を代表する公的機関でも上記のような差が出る。
だから、信頼性の問題があって、「速度」、特に「変位」は、出しにくいでしょうね。 -
1052 匿名さん 2012/08/17 10:42:43
>>1051
装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
という質問なんだから、
"ＪＲ鷹取波で実大実験を実施した結果、○○○○○でした" とか
"揺れ幅が可動距離を超えるような極めて稀な地震に対してはまだ実大実験での確認はできていません"
というような回答があるのが普通じゃないの？
免震が確立された技術として認められるためには、その辺がクリアにならないとね。
ちょっとでもマイナスになるような書き込みに対して、
>このスレの品位を落とす。
>読んでいて気分が悪くなる
>まともな書き方ができないのかね。
なんて逆切れするのは大人気ないし、自らの品位を落としてるぞ。 -
-
1053 匿名 2012/08/17 10:59:19
>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
「実大実験で確認済です」
「実大実験では未確認です」
どちらかだろ。答えるなら明快に答えるべきだ。 -
1054 匿名 2012/08/17 11:41:53
私は、>1051ではありません。気になったのでレスします。
>1047の「地盤の揺れ幅については不問にしている。」
>1049が答えている。
>1047の「実験をおこなわずに理論だけで逃げている。」
免震の告示2009号を読んだらいかかでしょう。国が地震波を決めている。その実験をＩＡＵさんはやっていると聞いている。
>1047の「免震会社が一番その危険性を分かっているから実験しないんだろう。・・・商売をする姿勢は危険だ。 」
国が決めている地震波で安全性を確認していて（実はやっていない免震メーカーが多い）、「危険だ」といわれることは、普通には理解しがたいでしょうね。
国の許認可が必要な他の業界でも「危険だ」との文句は出ないでしょう。
-
1057 匿名さん 2012/08/17 18:57:50
>>1049
No.617が私からは見えないので、よく分からない部分があるのだけれど
そのNo.617のデータ引用は間違っていると思われます。
以下は、建築研究所の資料のリンクです。
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが
X：642cm/s2
Y：666cm/s2
Z：290cm/s2
で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。
そもそも、JR鷹取波は、JR鷹取駅構内に設置された加速度計で得られたデータですので元データは1つしか存在しません。
最大加速度がそこまで大きく異なるデータが存在することはあり得ないです。
（普通は四捨五入程度の差しかありません）
No.617が引用する際に間違えたのか、引用元が間違っているのかどちらかだと思います。
なお、時刻歴応答解析には、地盤の動きも計算上含まれていますので
無視しているわけではありません。
また、実験の捉え方が皆さん間違っているように思います。
時刻歴応答解析を行って、応答を予測した後、それが正しいことを確認するために行うものです。
解析と実験結果が合うことが分かれば、あまり実験をやる意味がありません。
実大実験をしなくても、JR鷹取波を用いて時刻歴応答解析をやれば
装置の許容変位以上に変位が出るのかは分かります。
最後に、そんなに地盤が変形するような柔らかい地盤のところに戸建の免震住宅はたてられません･･･（通常の予算では）。
-
1058 匿名さん 2012/08/17 23:45:26
当然のことだが免震の理論が成立するのは、あくまでも装置の可動範囲内まで。
だから、
>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
に対しては、「確認してません」、「そんな実験、危険すぎてできません」が回答です。
でも、免震告示の地盤の制限によって、そんな地震に遭遇する可能性はかなり低いでしょう。
免震の宣伝には誇大なものも見受けられますが、あくまでも限られた範囲内での話です。
そのことはきちんとお施主さんには説明すべきですね。 -
1059 匿名 2012/08/18 00:17:49
地震に対する住宅の安全性は地盤の良し悪しによるところが大きい。
巷で騒がれている巨大地震が発生する前に、政府は地盤改良・地盤補強に補助金制度を設けるべきだ。
免震のようなオプション的なものは、一部の裕福な施主が自費でつければよい。 -
1061 匿名 2012/08/18 02:33:24
>>1060
>>1049のような誤魔化しの回答が出たりして、
>>1057が
>この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが
>X：642cm/s2
>Y：666cm/s2
＞Z：290cm/s2
>で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。
と書いているが、
「鉄道総合技術研究所の報告書」を見たの？
今手元にあるが、1996年3月の鉄道総合技術研究所「ＪＲ地震情報Ｎｏ．２３ｄ」の12頁をみたら。
No.617の引用通りだよ。
>以下は、建築研究所の資料のリンクです。
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
の
参考文献/サイト/資料
1) 中村豊, 上半文昭, 井上英司: 1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情
報No.23d, 財団法人鉄道総合技術研究所ユレダス開発推進部, 1996 年3 月
そのものだよ。
間違いないよ。
原典に当たってみたの？
原典に当たらず確認せずに、混乱させる。これが一番困る。
それを、また鵜呑みにする人間がいる。「誤魔化しの回答が出たり」という>>1060は、もっと困った人だ。確認せずに誹謗するという意味で、もっと「低レベル」だ。君が「このスレが低レベルなもの」にしているということだ。
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1062 匿名さん 2012/08/18 03:34:15
8月16日になってから凄い書き込み数で白熱のバトルですね、素人の自分にはついていけません。
この書き込み増加は、お盆休みが終わったのか？それともアク禁解除になったのか？
教えてください。
-
1063 匿名さん 2012/08/18 12:02:40
>>1049 >>1057 >>1061 いろんな意見があるようだが、どれが正しいのかは不明。
でも、そんなことはどうでもよい。
・宣伝で書かれている免震の効果は、あくまでも装置の可動距離内での話。
・実大実験も装置の可動距離以内の揺れ幅の地震について行われている。
・それでも免震告示に従えばほぼ安全だと考えられる。
ということが分かったのでもう十分です。
>>1061(IAU)さん、相変わらず細かいけど、
>装置の可動距離を超える揺れ幅の地震に対して、実大実験で安全性が確認されているのですか？
という単純な質問には全く答えていないですね。 -
1064 匿名さん 2012/08/18 12:13:43
>>No1061
「1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情報No.23d」
は、手元にありませんし、ネット上でも公開されていないようです（Cinii含め）
国立国会図書館の蔵書検索でも出てきませんでしたので、鉄道総合技術研究所に直接問い合わせないと、実物を目にすることは不可能だと思いますが、そこまでするのも面倒なので、出所がはっきりしているレポートを参考にしました。
原典をお持ちのあなたなら分かると思いますが
なぜ、同じ地震波の記録のはずなのに、加速度の最大値からして違うのでしょう？
計測の仕方からして、ふつうではあり得ないことだと思います。
回答お待ちしてます。 -
1065 匿名 2012/08/18 13:14:41
>1063
残念だけど、私はＩＡＵさんではありませんね。シンパだけど。
>1064さんへ（1063と同じ人ですか？、質問です。）
>なぜ、同じ地震波の記録のはずなのに、加速度の最大値からして違うのでしょう？
「加速度の最大値からして違う」ではなく、加速度だけが実際の計測データでしょう。速度、変位は積分でしょうね。
ＪＲ鷹取駅のデータだから、鉄道総研のＪＲ地震情報が原でしょう。
違う理由については、鉄道総研の中村さんたちというよりは、建研の鹿嶋さんに聞かれたら良いのではないでしょうか。
ところで、
あなたが、>1057さんなら、
>この中でJR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用していますが
>X：642cm/s2
>Y：666cm/s2
>Z：290cm/s2
>で、No.617にある兵庫耐震工学研究センターのデータと同じです。
と書いているが、
「JR鷹取波は鉄道総合技術研究所の報告書から引用」とは、
建築研究所の資料の
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
どこに書いてあるのですか。
参考文献/サイト/資料には「JR 地震情報No.23d,」が載っていますが、そこからの引用とは書いていませんね。
鹿嶋さんの肩を持つわけではないけれど、
あなたが勝手に「報告書から引用」としてしまったのではないですか。
-
1066 匿名さん 2012/08/18 13:54:16
>>1065
>「加速度の最大値からして違う」ではなく、加速度だけが実際の計測データでしょう。速度、変位は積分でしょうね。
言っていることは同じでは？
実測の計測データから最大値をピックアップするだけですから、同じ地震波のデータで最大カ速度の大きさがあれほど異なることはあり得ません。
なので、No.617のデータ引用の間違いを疑いました。
原典にあたりたいところですが、原典が手元にないので引用している資料を探してみただけのことです。
建築研究所の資料の
http://smo.kenken.go.jp/~kashima/sites/default/files/compare2_110301.p...
の6行目
「比較対象とした強震記録は、兵庫県南部地震から、JR 鷹取駅の記録(TAKA)1)と神戸気象台の強震記録(KOBE)2)を取り上げた。」
とあり1）の参考文献が
1) 中村豊, 上半文昭, 井上英司: 1995 年兵庫県南部地震の地震動記録波形と分析(II), JR 地震情報No.23d, 財団法人鉄道総合技術研究所ユレダス開発推進部, 1996 年3 月
ですが。
ちなみに>>1063とは違います。
IAUさんとも何の関係もありません。 -
-
1068 匿名さん 2012/08/18 15:07:49
専門的なお話の途中に恐縮ですが
採用した施主が、実際地震に遭い
システムが機能しなかった場合に
何らかの保証、補償はあるのでしょうか。
人柱にしてはお安くない金額ですので。 -
1071 匿名 2012/08/18 16:34:48
参考文献/サイト/資料
と挙げているのに、断り無しに数字を変えることがあるのですか。
それだと、参考文献に挙げている意味が無いと思いますが。
まぁ論文ではないのでそこまで厳密では無いかもしれませんが。
何度も書いていますが、原典が手元に無く、参照出来ないので、「思われる」と推察しているだけですよ？ -
-
1083 匿名 2012/08/18 23:49:17
そういう現象が報告されていないのでしょう。
東日本大震災時でも、まったく報告されていないのでしょう。
物理的にも検証されて許認可を受け、実際にも問題が起こっていないことを書いて誹謗中傷し、営業妨害等を行うと刑事告訴、民事告訴されるということ知ってるの？
-
1084 匿名さん 2012/08/19 00:27:48
深夜に、誹謗中傷レスですか。
ＩＡＵさんも大変だね。
個別大臣認定段階、一般大臣認定段階、12棟の実大実験段階、
現在では、適判でも、さまざまな質問があり、検証されてきている。
普通の人が考えるようなことは想定され、検証されているよ。
-
1086 匿名 2012/08/19 01:37:33
メーカーに問合せる話でしょ。
メーカーが加入する製造保険内容でしょ。そのため、各免震メーカーともほぼ同じ保証内容でしょうが、ＩＡＵさんのように、住金また10月からは新日鉄住金のような大きなところ（その子会社）に製造させているメリットはあるでしょうね。 -
-
1094 匿名さん 2012/08/19 04:20:25
何だよ刑事告訴とか、、、昼間になったら物騒だな
心配しなくても回転せずに家壊れますからって
それ何にもよくないんだけど
そんな可能性が万が一でもあるものを手放しで採用できるのかね
数百万出して
震度いくつまでなら躯体保証（補償）しますとか、そういう発想はないの？
施主が求めてるのはそこでしょう
安全をお金で買う、お守りとしての真価が保証されるか否か -
1095 匿名さん 2012/08/19 04:39:39
皆さん、IAUの免震装置について重箱の隅を突付くようなセコイ議論をしていますが、
IAUは性能ダントツです、
＜１３０kineで、「無損傷」の実大実験をやっている。
＜２８０７galで、「無損傷」の実大実験をやっている、免震メーカーはIAU以外にありますか？
実験データを公開しているからこそ突っつかれる訳で他メーカーは、性能は一切秘密です、
地震で安心と言っていて壊れるハイム並みです。
IAUも流石に、岩手・宮城内陸地震の加速度4022galは実験していません、何しろ山体崩壊した凄い地震ですから！ -
-
1109 匿名 2012/08/19 07:27:46
免震メーカー横並びというよりも、
問題は、保険の地震免責の問題でしょう。
地震保険以外は、保険会社は対応しない。地震保険は国が担保している。
もっと棟数が建って、免震効果がわかってくれば、保険会社も考えるかもしれませんが、
国内の保険会社の問題ではなく、再保険の方の問題だと聞いています。
ただ、地震保険は、免震の場合は、相当に割引になりますから、入られるとよいでしょう。
-
1111 匿名 2012/08/19 12:19:40
なんかなんでも誹謗中傷とか訴えるとか萎える人たちですね
そんな売り方して客が付いてくるの？
保険会社ときっちり練ってから売り出してもらいたいもんだ -
1115 匿名さん 2012/08/20 02:21:52
地震で損傷して補償してくれるハウスメーカーや免震装置メーカーは存在しない。
補償してくれるなら地震保険も免震も制振も耐震も必要ありません。（日本の常識です）
もし有ったら教えて欲しい、私は絶対その会社で建てます!!!!! -
1116 匿名 2012/08/20 02:50:59
なぜ、けんか腰？普通の施主だが気分悪いなここは
客が心配なくお守り買える様に保険でも商品サポートを万全にするのは当たり前だろ
えらそうに言い訳ばっかりしやがって
何が聞き分けが悪いだ
極めて不愉快
潜在客の声も聞く気ないのか -
1117 匿名さん 2012/08/20 02:59:35
IAU免震施主です、自宅の免震設備は重量鉄骨H型鋼架台、風揺れ固定装置、ダンパー、引き抜き防止装置、鋼球式転がり支床
まで全て溶融亜鉛鍍金ドブ付け（道路のグレーチングと同じ）でした、錆の心配はしていません。
自宅は、風揺れ固定装置2基 ダンパー2基 引き抜き防止装置3基 鋼球式転がり支床16基の構成です、これが地震や錆でやられるとは想像できません。
ちなみにTHKだかカジマだかは架台も装置も塗装です。 -
1119 匿名 2012/08/20 07:40:55
あなたのレスって、俺は3つか4つしか書いてないぞ
何が攻撃的なんだ？
保険なり補償を万全にしてくれといってるだけだろ
動くか動かないかも地震が来なけりゃわからない、
他の投稿見ると設置ミスでも何でも保証は一切ない
そんな適当な話が数百万の買い物で通常許されないだろう -
1126 匿名さん 2012/08/20 10:01:27
IAU免震施主です。
IAUの社員に直接聞きましたがIAU免震の3.11地震での被害は東北地方でこけしが数個倒れただけだそうです。
こけしは震度３でも倒れることがあります。
勿論、完全に原点復帰して位置ズレなしです、そこは滑りゴム免震とは違います。
流石IAU免震だと思いました。 -
1127 匿名さん 2012/08/20 10:05:48
地震に不安なら、自分の好きなメーカーや工法で耐震等級3を指定して更に免震を付ければ良い。
私はそうしたけど、一般の人にはまず無理でしょうね。
自慢してゴメンネ。、 -
1129 匿名さん 2012/08/20 11:20:20
他スレからのコピペです。
＞保証書に「生活に支障がない場合は保証の対象外」と記載されており、パナホームは保証しないよと言っている。
保証とはそんなモンです。 -
1132 匿名さん 2012/08/20 11:34:02
免震住宅の場合の地震保険は自動的に耐震等級3となり、割引されます。
自宅は免震住宅なのでで周囲からの地震火災による貰い火の可能性は無いので、
火災 竜巻 家財保険は入っていますが。地震保険は未加入です。 -
1133 匿名さん 2012/08/20 11:39:14
1132です。
訂正です。
誤：自宅は免震住宅なのでで周囲からの地震火災による貰い火の可能性は無いので、
正：自宅は免震住宅であり、周囲は6メートル道路で隔てられており地震火災による貰い火の可能性は低いので、 -
1135 匿名さん 2012/08/20 12:15:07
＞＞1128
私が思うに、施主の立場でメリットのある話とは、
耐震は震度6強で倒壊（損傷）する可能性がある。
制振ダンパーは地震に効果なし。
エアー断震は初期微動を感知してエアータンクの電磁弁が開き浮上させるシステム。
エアータンク内の空気が満タンの場合で浮上するのに5～7秒必要な為、震源が近いと間に合わない。
大臣認定の取得無しで、現在の4号建築物で確認申請し黙天コイテ建築してしまう、違法工法だと思います。
THK免震システムは水平配置ダンパーはシール材の劣化により油漏れの恐れあり。
風揺れ固定装置無しの為、強風時は揺れる、強風後に住宅の位置ズレが生じる恐れあり。
カジマ シンドカットは
多球式転がり支床は、上側支持に多数のベアリングを使用している為、頻繁に点検 給油する必要があります。
水平配置ダンパーはシール材の劣化により油漏れの恐れあり。
ダンパーに手動式電磁弁ロックが付いていますが、停電時と外出時はロックできないで大揺れ状態になる。
一条などの滑り支床+積層ゴムタイプ免震は
滑り支床は支持盤がフラットな為、建築後の僅かな基礎の傾斜（不同沈下）でも低い方に偏ってしまいます。
強風時に揺れる、地震や強風後に住宅の位置ズレが生じるのが欠点です。
IAUの欠点は私が知る限り見当たりません。
オイレス免震は、OUTOF眼中です。 -
1137 匿名 2012/08/20 13:39:34
そんな話していません
然るべき損保なり保険にて保証、補償されることで
商品としての不確かさが補完されるのではないですかと申しているのですが
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