マンション管理士の活用。。。パート６

>973
匿.名さん

私は試験問題としてのみ考えると、肢３＝×、肢１＝○と思ってます。
ということは、肢３の委任状に関する部分のみ×ということになります。

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>>970-972
不動産マニアにたまらんネタですね。あっ、一応、全く違う趣旨で出してきてることは理解しています。
某社の電力一括契約を見たことがあるのですが、あながち、反対者の言うことを切り捨てられることではないですよ。
まあ、スレの流れが違うのでこれぐらいで。。。

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>>980
一応建築士さん

私は、読み書きが苦手で、なかなか飲み込めないタチので、そういう前提で質問させていただくことをご容赦ください。
前提が分かりにくい点を２点確認させてください。
（暇人さんや匿.名さんには、ご厚意で、同じことを何度も説明頂いております）


＜質問１＞
>そこは委任状と議決権行使書を適切に使い分けさせる事で対応できるのではないか

肢４のどこにも議決権行使書が出てこないのですが、肢４の解答の検討をする上で、議決権行使書を加えられるという見解でしょうか。それとも、解答検討から脱線した場合の雑談でしょうか。

＜質問２＞
>この問題においては「組合員数としての賛成票カウント」において困る様な事態は最初から排除されているのだと思います。

問題文は議案としか書いていません。しかし、貴殿の整理では、組合員数のカウントが必要となる特別決議議案は問題文の対象外であると限定でき、議決権のみカウントする普通議案の前提である問題文と解釈できるとのお立場でしょうか。

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>>986

>…総意として扱われ、その効力は採決時に反対していた者にも及ぶのではないかという見解を示したつもりです。勿論「そうではない」というご意見があればその理由に興味があります。

↑のコメントを見て思い出しましたが、私は、
①>>965で記載した、理事長の職務の内容と議決権の権利の背景とを比較考量して、理事会決議に拘束する必要がないこと
②>>974で記載した、理事会決議に拘束されるとの見解を持っていそうな人もいるが、まだ肢３の「しなければならない」で採用できるほど見解が定まっていないこと
以上の２点に加え、上記①②に忘れましたが、
③>>761で記載した、理事会が厳格な要件を課していないのは、理事会が機動性重視で設計されており、総会決議で改めて議決権行使ができることを想定していること
以上の３点を理由に考えています。

この点にご意見を頂ければと思います。

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一応建築士さん

夜分遅くまで私にお付き合い頂き、ありがとうございます。

私の質問１,２についての回答は、問題文を考えるに際し、そもそも種々のできない事項は、排除して作成されているの考えであることは分かりました。

次に、理事会決議の拘束です。一応建築士さんは、他の多くの論点では、標準管理規約や民法に明文規定がないことを理由にバッサリ切り捨てながら、一方で、標準管理規約及び民法上、なんら明文規定がない理事会決議の拘束のみは、さして深く考察することなく実にアッサリ認めています。そのあたりに違和感を感じます。失礼ながら、率直な印象です。

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>991

その通りです。
正直言ってこの解釈に明確な根拠はありません。
普通に読めばそのように読めることと、そう解釈しないと没問になる、ということくらいです。

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>>993
匿.名さん

以前のようにベタ打ちしたいところですが、この連休はＰＣで投稿できないので、ちょっとご容赦ください。
申し訳ないです。
もしかして、匿.名さんはこの文献に目を通しました？そして気づいたことがあるのでしょうか？

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しばらく放置したので一旦これまでの自分のレスを再整理

>467
>471
>479
>481
>487
>563
>623
>649
>651
>672
>685
>687
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>715
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>816
>818
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>837
>839
>929
>934
>935
>938
>942
>945

ちなみに今年の問題はこちら
http://www20.tok2.com/home/tk4982/H23/2011-man-mondai.pdf

今まで皆さんから出てきた話については上記レスで概ね触れているので，今後は主に見守ることにしようと思っていますが（もちろん気が変わるかも知れません），とりあえず一点。
>971
http://www.fukukan.net/paper/1112/work_help12.html
の事例が，あたかも「理事会決議が個々の理事の総会における議決権行使を拘束することの一論拠（程度の差はあれど）である」という考えが少なからず賛同を得ているようですが，私は全くそう思いません（ここでは委任の問題を離れ理事(長)本人の議決権行使について述べます。念のため。）。

上記サイトの情報のみを前提とすると，被告区分所有者が総会において議決権行使を制約されたとの事実はありません（状況からすれば反対したor放棄したのでしょうが，少なくとも「自由に行使し得る状況であった」はずです。さもなくば総会決議の有効性自体に疑義が生じますし。）。
そうであれば，この被告区分所有者が（自身が反対したとはいっても）当該総会決議に拘束されるのは当然であり，それ故上記件において賠償責任が認められたのでしょう。
誤解すべきでないのは，同件においてこの被告区分所有者が賠償責任を負うと判断されたのは，決して「総会において反対したから」ではなく「総会決議に反して協力しなかった」からであるということです。
むしろ，この被告区分所有者のように過去に問題行動を起こしていた区分所有者にも「議決権を自由に行使する権利」はきちんと付与されていることを看過すべきではありません。
「このような権利が付与され，それを行使する機会があった総会決議に拘束される」のは当然のことで，上記件はその帰結を述べているに過ぎません（もちろん事例としての重要性はあるでしょう）。

例を挙げれば「自身が全く支持していない政党が政権を奪取した適法・有効な選挙結果を受け入れる」ことと「自身がある政党への投票を強制される」ことは全く異質です。前者は民主主義の本質であり，後者は重大な人権侵害です。
国会での内閣総理代理人指名選挙において，「自身が所属する与党の代表選で選ばれた党首とは異なる者に投票する」ことも当然可能です。
その場合当該政党内での責任問題は生ずるでしょうが，かといって同政党の意向に従わないことが客観的普遍的に「適切ではない」と言えるでしょうか？それは「当該政党にとって不適切」なだけではないでしょうか？国民にとってはどうでしょうか？

管理組合でも同様です。
理事会が，理事会決議と異なる議決権行使をした理事(長)を理事会内でどのように扱うかは理事会内部の問題です。もちろん，これを「（理事会にとって）不適切な行為」として「理事会内で責任を追及すること」もあり得るでしょう。
しかし，こうした「理事会の決議・判断」に反することが客観的普遍的に「管理組合全体にとって適切ではない」等と言えることがあるでしょうか？そのような判断が可能ならばそもそも総会決議も不要なはずです。理事会で全てを決めれば良いはずです。判断ができないからこそ，究極的には多数決という方法で意思を決定するのです。

ゴルゴさんのレスに散見される言葉で気になっていたのですが「公平・中立な議決権行使」なんて存在しない・観念できないと思うのです。何が公正・中立であるかなど，事前に客観的に決定できないのです。
「公平・中立なルールでの議論を経た多数決決議」を「公平・中立になされた決議」と擬制しているだけです。

入口と出口，論理の順序を誤っていないでしょうか。

>997
暇人さん

私が
http://www.fukukan.net/paper/1112/work_help12.html
の事例を出したのは、以下の考えがふと頭に浮かんだからです。

「理事会で反対していた理事長が、理事会で決定した総会議案に従わず自分の一票を反対票に投じる」
ということと、
「総会で反対していた区分所有者が、総会で決定した電力一括受電の手続きを行わない」
ということは、何だか似ている？という思いです。

これは、
「理事会の構成員である理事長が対外的（理事以外の組合員）に為す行動」と、
「管理組合の構成員である区分所有者が対外的（組合員以外、つまり部外者）に為す行動」
という意味で共通しており、
また、
「理事会決議に反する」
ということと
「総会決議に反する」
ということで共通しています。

つまり、「所属組織での決定事項に反して対外的に行動することには問題がある」、という意味です。

ただ、上記の理屈には矛盾があることも認識しています。
それは、理事会は管理組合の中に存在しており、理事会と管理組合の関係は、「対外的」とは言えないということです。

そんなことを思いながらも、話のネタとして上記の事例を出した次第です。

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管理侍さん
>998

のお考えは2点において妥当しないと思います。

1．そもそも総会決議事項に係る理事会決議は「理事会案として総会に上程されること」でその目的を達しているということです。
総会決議事項における理事会の役割は，総会での議論・決議の素材たる案を策定することですから，案の内容を決め，それを総会に上程すれば理事会の目的は達せられたことになります。
その後，当然総会では自由に議論が交わされ，それに基づき区分所有者は議決権を行使するのです（総会で有意な意見が出されたことで考えに変化を生じた理事（長）が理事会決議に拘束されることの不合理性を，管理侍さんも指摘されていたと存じます。）。
よって，例の「電力一括受電契約締結に協力しなかったこと」と並列に考えるべきは「総会で反対したこと」ではなく「（理事長として）理事会案として総会に上程することを拒否したor妨害したこと」です。
この場合は正に理事会決議や理事（長）の職務に反したと言え，「適切ではない」と言えましょう。

2．理事会での賛否は理事（長）として行うものであるのに対し，総会における議決権は，理事（長）という立場とは無関係な区分所有者固有の権利です（何度も指摘しますが，理事会は頭数過半数，総会議決権は専有部分割合という決定的な違いもあります。）。
これに対し，例の事案は，被告区分所有者が区分所有者として議決権を行使し，区分所有者のなすべき行為を定めた総会決議が成立し，区分所有者としてなすべき行為をしなかったが故に，区分所有者に対する措置として損害賠償請求乃至競売請求（結果として和解）を受けており，全て「区分所有者」という立場に基づく事象です。

管理侍さんのことですから「ネタ」としての事案のご紹介であったことは重々承知していますが，以上のとおりに考える次第です。

>>996
匿.名さん

結論までであれば引用します。

【問68-3】
一人の区分所有者が別々の代理人を選任し複数の委任状が存在する場合はどうすべきでしょうか。

【回答】
一人の区分所有者が、自己の有する数個の議決権を分割し、それぞれに代理人を選任したり、議案ごとに別々の代理人をたてること等は許されません。

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>自己の有する数個の議決権
ってどういうものですか？

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>999
暇人さん

仰る通りなのです。
そのお話はよく理解できているつもりです。

私としての答えは当初から肢３で変わりはないのですが、
肢１と肢３の理事長の１票について、どうも釈然としないんですよね。

肢１の「役員の辞任」がどうしても条件に読めてしまう。
「辞任すれば」を「辞任した場合」と読み、辞任しなくも賛成できると解釈すればよいのでしょうが。
ひっかけにしては少し悪質かなと。

今更ながらそんなレベルのことを考えてます。

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>>1001
k書いてあるまんまでは？

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>>1001
101号室と201号室の２区画を同一人物が持っている。例えばそういうこと。

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なるほど

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あと二十日だよ！

試験問題は（出題者が思う）適切か不適切かを聞いている。正しいか間違っているかを聞いているのではないが
それがどうしてもわからんひとがダラダラ長文を書いてるねえ。読んでないけどｗ

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出題者が思う適切か不適切かには何らかの根拠があるという当然のことに気づかない人もいるんですね。長文を読む能力がないのも仕方ありません。

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つーか、あの程度を長文という人は日頃何を読んでいるんだろう？日常生活で不便してるだろうな。

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マンション管理研究会さんとか没問派さんとかはボコボコにされて行儀よくそのHNを使わなくなって、代わりに匿名さんとなって復讐を果たそうとしてるんだね。

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言い訳じみた自分語りを交えた長文とか、コテハン同士の馴れ合いみたいな
長文は読む気がしないけれど、書き手が考えている事を正確に理解するためには
やっぱり長文を介する必要があると思う。内容がきちんと整理されていれば
読み手としても苦痛にはならない。むしろ、趣旨不明瞭な単発コメントよりも
読んだ後の感触としてはずっと良いと思うんだけどね。

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>1012
単発コメントの最たるものが匿名のコメントですよ。
趣旨明瞭、連続性を求めなら、是非ご自身がコテハンにされることをお勧めします。

匿名なら「言い訳じみた語り」も不要であり楽だ、という気持ちはわかりますけどね。

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２ちゃんねら～は、短いのしか読みなれてないから。

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>>1013
コテハンにこだわりが有るならどうぞご勝手にとしか言い様がないな。
俺に言わせりゃ、己のキャラ確立が目的化してるだけだとしか思えないけどね。
コテハン使ってさえいればコメントの趣旨が明瞭になるとか、発言に信頼性が
宿るなんて思ってるんだとしたら、それは只の思い違いだと思うよ。
前後の経緯が解る様にしたければ↑こうやってナンバリングすれば済む話。
その気になればいつだって別の名前でレス出来るんだし、現にそれを実行して
いる連中だっている筈だ。それでいて他人にコテを勧める意味が俺には解らんな。

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>その気になればいつだって別の名前でレス出来るんだし、現にそれを実行している連中だっている筈だ。

まあそりゃそうだ。
だから逆に
>俺に言わせりゃ、己のキャラ確立が目的化してるだけだとしか思えないけどね。
ということも別にないわな。

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>>1016
そこに気付いてるやつならコテハンは使わないだろうな。
俺が言ってる「キャラ」ってのは、その固定ＨＮに付属するイメージの事さ。
もっと意地悪な言い方をすれば只のゴッコ遊びだよ。
付けた名前に設定されたキャラを演じているだけ。勿論その間、発言する内容には
それなりの考えは込められているのだろうし、イメージが傷付かない様に相応の努力は
払ってるんだろうけど、旗色が悪くなればいつでも放り出す事ができちゃうし
全く別の名前（当然「匿名」も含む）を使っての援護射撃も可能。
最初のキャラでは言えない様な本音も、別のキャラに成り代われば言えるだろ？
そう考えれば、コテハンってのはある意味「匿名」よりもズルイ事ができるよ。
一人の人物が同じコテハンを使い続けるなんて事を証明する方法は無い。
だからコテハンへのこだわりなんて無意味だと思うね。ご大層なもんじゃない。

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>1015
ズレた回答ですね。

コテハンへのこだわりとか、コテハン＝明瞭などと誰も言ってません。

「趣旨不明瞭」「単発コメント」「言い訳じみた語り」を指摘している方が匿名というのは、
言ってることとやってることが矛盾してると思っただけです。

「その気になればいつでも別の名前でレスできる」と言うが、
途中でＨＮを変更するのと、常に匿名なのでは雲泥の差があります。

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>1017

>1016
>そこに気付いてるやつならコテハンは使わないだろうな。

そうなの？
>1016は私だけど。

まあ貴方も私もその程度なのよ。カリカリすんな。

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>1015,>1017さんが私（のコテハン）にどういうキャラのイメージを持っているかは聞いてみたい。
それによってはキャラを大幅に変えてみよう。

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そうか、こうやって釣って遊べるのもコテハンならではか。コテハンにしといて良かった。

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私のキャラのイメージも是非聞いてみたいもんだね。

イメージなんてのは他人が勝手にもつもの。
そのイメージを聞いたこともないのに、傷付かないような努力も無いね。
管理会社というだけで悪だと言う輩もいるんだから、どうせ大したイメージじゃないし。

ゴッコ遊びってのもその通りで意地悪でも何でもない。

個人的に遊びとしてはコテハンの方が楽しいと思うけどね。

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>>1018
>「趣旨不明瞭」「単発コメント」「言い訳じみた語り」を指摘している方が匿名というのは、
>言ってることとやってることが矛盾してると思っただけです。

矛盾？　そうやってムリヤリ絡まないでくれんかな。
「趣旨不明瞭な単発コメント」ってのは、読んで字の如く言いたい事が定まらず
思い付きの言葉で言いっ放しただけのコメントの事だ。
そんなガラクタに比べれば、どんなに長くても内容のあるコメントの方がずっと
読む意味がある、と俺は言っただけだぜ。そこにあんたが「趣旨明瞭・連続性を
求めるならお前もコテハンを使え」と論点のズレた横槍を入れてきたんだよ。
「コテハンを使えば趣旨が明瞭になり連続性も保たれる」と言いたいのだと
解釈するしかあるまい。それとも他に真意があったとでも？

元々俺は>1012で「長文の是非」について発言したまでだ。
あんたはおそらく、俺がもののついでに「コテハン同士の馴れ合い」などと
あてこすった事にカチンときただけじゃないかな。そういう反応自体はある意味
当然かなと思ってるよ。でも、その反応って「コテハンへのこだわり」以外の
何物でもないと思うけどね。

>途中でＨＮを変更するのと、常に匿名なのでは雲泥の差があります。

まったく同じだと思うよ。
発言の趣旨を前後統一し連続性を持たせ、一貫してブレない意見を構築して
発言者のキャラクターをも確立する。コテハン使ってるやつってそういう事を
考えてるんだと思ってた。あんたがそうではないなら俺の思い違いだが、
そういう意図を持ってコテハンを使っているのであれば、途中でＨＮを変える
場合も「正体」を隠す事はできないよね。あんたが言う「途中でＨＮを変更する」
という事が、それまでのキャラとは別の人格を装って他の名前を使う事を指して
いるのだとしたら、それは最初から・常に匿名のやつと同じ姿勢だと思うよ。
>1016で実行してくれた人もいるみたいだしな。

>1019
>まあ貴方も私もその程度なのよ。カリカリすんな。

俺は元々「匿名使い」だったからな。カリカリもポリポリも無いよ。
そのご助言はわざわざ俺に噛み付いた大将に譲るわ。
俺は好き好んでコテハン使ってるやつを説得する気はない。理解もしないけど。

長文云々の件から、図らずもスレ違いの展開になってしまった。
他の方々には申し訳なかったね。

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別ネタで盛り上がっているところ恐縮ですが、今しか書き込みできないので、ちょっと割り込みします。

>>999
暇人さん

>ゴルゴさんのレスに散見される言葉で気になっていたのですが「公平・中立な議決権行使」なんて存在しない・観念できないと思うのです。何が公正・中立であるかなど，事前に客観的に決定できないのです。

私は、>>954に記載した柔軟な処理を広く認めて良いという点を基本路線に考えていますので、厳格な公平・中立ではなく、努力義務的な色合いという感じでしょうか。

確かに皆の一致するような公平・中立な議決権行使はないでしょうし、その基準もこうだというのも難しいでしょうねえ。
ただ、採決段階で、著しく公平・中立から逸脱した議決権行使はあって、その場合だけ善管注意義務違反となれば良いように思います。


一応建築士さん
>>980で気づいたことがありますが、時間が出来たところでコメントします。間が空いてしまいすみません。


お邪魔しました。ささ、続きをどうぞ。

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釣糸が盛んに揺れておる。

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コテハンのカッコつけにはなりたくないね

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>>980 一応建築士さん
>一方で、例えば普通議決において同一の区分所有者から議決権行使を委任された別々の受任者が賛否異なる投票をしたとしても、採決の結果はひとつしか無いので「異なる結果が同一の区分所有者に帰属する」という事自体も事実上は起こり得ないのではないでしょうか。

確かに、ほとんどの問題では、議案が承認されれば、賛成した組合員も、反対した組合員も同じく総会決議を遵守することになりますね。ところで、区分所有法61条7項のように重要な違いがでるものは、本問の対象外という整理をしているのでしょうか。

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>>1027
匿.名さん
>>1000で引用した回答は、問題があるんですよ。
それで、>>995で気づいたことがあると書いた次第です。

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