ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2

>>201
あんたらも直きにそうなるさ！
人生なんてそうしたもんさ！

>>202

私は、そういう境遇にならないように努力します。
あなたを反面教師として、気をつけて生きていきます。

せいぜい頑張らないと、今の世の中、大変だよ！

人間すてばちになったらお終いだ。
大変だと言う奴ほど、たいしたじょとのないことで大騒ぎするものだ。

大変だと言う奴ほど、たいしたことのないことで大騒ぎするものだ。

>>207
上階の方は常識がないようですね・・・。
平気でそんな回答をしてくるような人なら
あなたが病気になっても「自分達は元気だから」と言って
対策をしてくれないのでは？と思います。
引越しを考えられたほうがいいレベルまで来ていると思われます。

マンションには、「理由があればうるさくしてもかまわない」と思っている人が
けっこういるものですね。

少し無責任発言をしますので無視してください。

すぐに「管理組合経由」って言うけど、いっぺん理事してごらん。
当事者同士でやってよ〜みたいな気持になります。（悪いとは思うけど）

だから「管理組合経由」を申される方は、自分が理事になってください。
そして改革をしてください。
組合は何でも屋さんじゃないですよ〜！ってのが、私の意見。

しかし、組合は皆さんの資産を守るのが仕事、って思うので、
そんな揉め事抱えたマンションじゃ資産価値下がるし、、、
そう自分に言い聞かせて、対処はしてました。
疲れました。

２１０さんの言われる通りだと思いますね。
理事経験のない方に限って、管理組合と自治会との区別も理解してませんしね。
管理組合は「なんでも屋さん」じゃないです。
親睦団体の自治会とは違い、重要な案件をたくさん抱えていますし、法的責任は重いし、
でも素人集団だから勉強は必要ですし、、、ホント、大変ですよね。
私も１年やった事がありますが、自治会が本来はこういう揉め事を収めるべきだと思いますが、
自治会の役員さんは、「夏祭りと地区行事だけきっちりやればそれでOK！」みたいな雰囲気で、
全くやる気無しでした。（困った者です！）

>>197

売却するなら早めにしたほうが吉ですよ。

以前、ピアノ騒音で悩んでいた。
で、引越したら、隣近所がピアノを弾かない。
この安堵、この平和な時間。
赤ちゃんの泣き声は聞こえるよ。
でも、やっぱり違うね。
あるべき音、いや、あっても許せる音と、あってはならない音、許せない音。
ピアノを弾く奴らは騒音を出すだけだから、この心地よさを享受している。
反面、弾かれる側は、一方的に被害者だ。

>215
私も昨春、ピアノ騒音で引越し経験しています。
同様に「赤ちゃん」「列車」「犬の鳴き声(直ぐ止む)」は
聞こえますが、気になりません。
対してピアノは制御できる音を当然のように出すということで、
やり場の無い怒りまでいかなくても「困った」という事態に
直面することと思います。
ここをご覧になっているマンションで楽器を演奏する方も
「我慢しろ」という観点ではなく、制御できる音を「敢えて制御」
していないことを、先ずは認識して、214さんのように、防音工事まで
いかなくでも、サイレント、時間設定、それだけで下の階の住人は
どれだけ救われることか考えましょう。

東京の一部マンションはピアノに関して、可不可の表示と共に
可の場合でも非常に細部に渡る規則が増えてはきていますよ。
但し地方はまだ野放しだね。

ピアノ演奏する側も自己で自ずから自制していかないと、ドンドン
環境が厳しくなっていくと思うよ。

ピアノ騒音はあらゆる騒音の中でも、一番頭にくる

>218-129
自分の主張を通したいなら、もっと簡潔にね。
誰も長文読まないよ。

>>222
例えば隣の人がピアノを持ってなくて静かに暮らしてるのに
自分がピアノを弾いて賑やかに暮らしてたらお互い様ではなく一方的と言うんですよ

223様
長文を読んでいただけましたか。ありがとうございます。
>例えば隣の人がピアノを持ってなくて静かに暮らしてるのに
>自分がピアノを弾いて賑やかに暮らしてたらお互い様ではなく一方的と言うんですよ
話が182に戻ってしまうようです。「静かに暮らしている」というのは
どの程度静かなのでしょうか？ 「いつも鳥の声が聞こえる」ような静かさ
なのでしょうか？ 田舎の一軒家ならいざ知らずマンション生活ではかなり
大きな音も含めて他の雑音が多く聞こえると思います。 相手が暴音者
（勝手に命名）ならばいざ知らず、少しならば我慢していただけませんか？

>>224
あなたはこのスレッドのはじめの部分にある、これまでのスレッド(この問題の過去スレ）を
全て読まれましたか？
あなたの家族に２４時間勤務体制で仕事をしている人がいても享受できますか？
２４時間勤務ってどういう職種かお分かりですよね。。。。

隣がピアノを弾いたら、こちらは40cmのスピーカーを壁にビタ付けして、1000W*6chのアンプ
で駆動する。100dB以上の音圧でデスメタルを叩きつける。これがお互い様というものです。

>>226
そういう＊＊げた論理は止めましょう。
何度もそういうことで撹乱するのは無意味です。

AVマニアにしてみれば、ピアノ問題が「お互い様」なんてマジックワードで
解決不能になるマンションは、逆に考えれば好都合ともいえる。
常識的にはマンションどころか戸建でも有得ない、山奥の一軒屋でないとできない
ような音響システムを導入する千載一遇の好機だよ。
普通なら立ち退きものだが、先達がいるんだから心強い。

>>227

単なる相互主義の例を否定したいのなら、お互い様なんて奇麗事はよしなさいな。

マンションでピアノなんぞ弾くなよ。（←私感）

>ピアノを弾くんですが防音対策は必要？

世間に聞くなよ。常識だろ？（←これも私感）

どーしてもなら電子ピアノでヘッドフォンつけて弾いてくれや。お願いだから。

>>224
我慢する義理は無し

マンションでピアノ弾くやつのピアノを金属バットで破壊してやりたいほど、憎い。

182 = 188 = 218さん
真摯なご意見有難うごさいます。
貴殿に対する逆反動的な意見もありますが、私は理解しますし、貴殿が管理組合の理事さんで
非常で羨ましいです。
そして少々話はそれますが、
我が家マンションの場合は、少々理事会の機能＋スキルとしても未熟すぎでして、理事自体が
利害関係者(ステークホルダー)として機能し、理事達がやりたいことを実現するための理事会
として機能し、理由を後付という議事進行になっています。
現在ピアノだけでなく別件でも問題が発生しており、それについては「ある種普通の感覚」をもって
いる人たちが団結を始めているという状況です。

うちの管理組合は理事自体がピアノを弾く家庭が多く、全く相手にされませんでした。。。
本当は調整機能としての理事会が上記の通り利害関係者となって、公平なジャッチが行われない状況です。

そしてピアノの問題に戻しますが、可能な限りの対策をして、その報告、挨拶があれば、聞かされる側も
譲歩できるのが、大人の社会の近所付き合いではないでしょうか?
それがどちらかが一方的過ぎる、バランス感覚を逸していることが問題を生むと私は考えています。

２２２さんはうちのお隣さんと良く似た考え方だなと思いました。
お隣さんは防音一切無しでピアノを演奏なさいます。
その音があまりに大きく、こちらが窓を閉めているのにもかかわらず
どの部屋にいても演奏してる曲名までわかるほどです。
そこでお願いに行ったのですが「そういうのはお互い様です。少しならば我慢していただけませんか？」と言われました。
ぜんぜん少しではなかったので、一度聞きに来てくださいと言ったのですが
あなたとは考えたかが合わないと言われ拒否されました。
他人に我慢をさせなくてもいくらでも防音はできるのに、それを怠って指摘されたら我慢しろ！は無いんじゃないかと思うんです。
何も防音室まで作らなくてもヘッドホン一つで無音になります。アップライトだって今はヘッドホンが付けられるようにできます。
なのに、人にお互い様だ！我慢しろ！ってなんで言い切れるのでしょうか？
その思考回路を是非とも詳しく教えてほしいものです。

>>233
どうして聞かされる側に譲歩が必要なのでしょうか？
防音にかけるお金は一円もないのでしょうか？

>>235
私も我慢しなければいけない側として聞いて下さい。
貴殿のご意見も重々気持ちとして理解できます。
私もピアノの騒音なんて、ゼロのほうが望ましいです。
でも共同生活ですので、こちらも音は必ず出しています。

で私は書いてしますよね、可能な限りの対策と!
防音工事が無理なら、防音対策、それが無理なら時間設定という可能な限りの対策が
あれば、私はまだ我慢は出来ます。

現状は全く、全てありません。
正直書くと、「時間設定を依頼したら」それが信じられない、ひどい家だと、逆切れです。
私にしてみると時間設定があるだけで充分です。

今だと、自宅でのちょっとした仕事、調べごと、読書などが不可能で、全く参っています。

「お互いさま」というのはごく普通の生活騒音を甘受しあうことを言う、この場合は。
ピアノ騒音は、皆が言っているとおり、一方的な音の暴力だ。
もはや「お互いさま」などと言って、相殺し合えるような限度を越えている。
少しは我慢しろ、などと言うのはばかげた発言だ。

>>ピアノ騒音は、皆が言っているとおり、一方的な音の暴力だ。

ここの皆ですよね。
社会的に広く、この意識だと私も勿論嬉しいです。
でもそうなっていますでしょうか?
現実的には、私の236の書き込みが限度ではないでしょうか?
そしてこれは逆説的な意見と受け取って頂けると幸甚に存じます。
(本来は私も237が理想、でも現実のピアノ演奏者はそれを受け入れないので
先ずは時間設定くらいして欲しいという悲しい状況)

ピアノを弾きたいから我慢しろ、というのと、自分は弾かないけど我慢できるんだからおまえらも我慢しろ、
というのに大した違いはないよ。どちらも自分の主張を押し通してるだけ。

>>238
ピアノ　騒音　で検索してごらんよ。すごい数ヒットするよ。ピアノ騒音が原因で
殺人事件が起きたこともよく知られているしね。集合住宅でピアノ演奏がトラブル
のもとになる、ということは世間で広く知られていることだと思っていいよ。

私は楽器を持ってませんでも我慢してますみなさんも我慢しましょう
って主張してるの？長文なうえまとまってなくて何が言いたいのかわかんらん

以前「組合経由の提唱はかんべんを・・・」と書いた２１０です。
前回の発言はやはり少し無責任かな？と思ったので
もし、私のマンションでこのような事態になり、
組合に苦情が寄せられたらどのように対応すべきか・・・
そう考えて意見を書いてみます。

・管理規約に防音等の措置をとってない場合、ピアノ等楽器演奏付加の文言があるか。

　　・ある場合
　　　　理事会にて抗議文を作成。騒音を出しているお宅に投函
　　　　　↓
　　　　それでも改善が見られない場合は、理事がお宅訪問
　　　　　↓
　　　　それでも改善が見られない場合は、弁護士等に相談

　　・規約に記載が無い場合
　　　　苦情を受けたらとりあえず住民にアンケート配布
　　　　（何か良いアイデアと、規約変更の有無等）
　　　　　↓
　　　　アンケート配布を受けても騒音を出している人に自覚が生まれない場合
　　　　アンケートの結果、規約変更やむなしの人が多ければ総会議案にする
　　　　　↓
　　　　総会で承認が得られたら、上記ある場合に進む。
　　　　得られなければ、被害者御本人が弁護士等にお金を払って相談

こんな感じと思います。（続く）

（続き）
２２２さんが組合で対処してます。とおっしゃってましたが、
管理会社のフロントマンにまるなげしただけでは？
どのような管理会社とどのような契約になってるのか
しりませんが、一般的に管理会社の業務外になってる気がします。
業務内ならうらやましい限りです。(*_*)
（未集金の取立ては業務内ですが・・・）

業務内だとしても、もし、行って下さったフロントマンの方が
その騒音を出している人ともめて、事件等に巻き込まれた際、
組合にも責任問題が多少は発生するかと思いますし、
自分のやりたくないことを、結局は人にやらせてる状態では？
とか思ってしまいました。（あくまでも私の意見、怒らないでね）

私は苦情には自分で抗議に行きました。
その後は、旦那や子供にも注意するよう言っておきました。
（変な人とも限りませんから・・・）
（すみません、もう少し続く）

（再び続き）
あと、自治会にお任せするのは・・・と私も思います。
所詮自治会なんて参加も任意でしょ？
私は自治会は地域の交流を深める場であって、
それ以上のことを求めるのは申し訳ないように感じます。

地域交流が広がって、その結果がトラブル減少に
つながればいいなぁ〜、とは思います。

誤解しないでくださいね。２１１さんが私の気持ちを
理解してくださったことは、本当にうれしかったですよ(^_^)

長文・連続ですみませんでした。m(_ _)m

>>245
未集金→×
未収金→○
でした。すみません。

２１０さんの書いてあることは正論だと思う。
自治会にピアノ騒音の問題処理を頼むのは筋違いだと思うな。

管理会社に丸投げで解決する程度のもめ方ならそれでもいいし、たぶん管理会社で
注意してもらってだめ→さらに問題がこじれるということが多いのでは？

私の所の管理会社及びフロントは、管理組合と自治会の間で板ばさみ状態の様です。
居住棟内で子供達が高所の上って遊んでいるのを発見し、その場で子供達に注意し、
更にフロントにも、掲示板への注意文の掲示もしくは各戸配布をお願いしに行きましたが、
居住棟内の理事・自治会役員の部屋番号を教えられ、直接、申し出る様に言われました。
しかし、何れも不在！
夜になってフロントから連絡を受けた理事から電話は有りましたが、
なんらの対応も為されずじまいでした。
すべからくこの調子で対応・対策などが為されない状況です。
モノが言えないフロントと、親睦会気分の自治会と、
仕事に追われて身動きの取れない素人集団の管理組合（一部、管理組合は偉いんだと
勘違いしている年長者の理事達を含む）の中で、住民はジレンマと諦めを感じているのが
実情なのではないでしょうか？

182さんと188・218・222・250さんって
本当に同一人物ですか？
言葉遣いが全然違うので別人格に思えます。

はじめは煽る気マンマンだったんだけど、気が変わった。それだけだな。
別人格というほどでもない。ただ面の皮が厚いだけだ。

>>242
ネットでヒット数が多いから=社会常識ではないと考えていますが、どうでしょうか?
端的な例としては、このスレには9割(私も含めて)ピアノは困ったという意見ですよね。
勿論、そのほう(ピアノは迷惑で対策が必須)がいいんですよ。
余りにも我が家の上階更に理事会がピアノ擁護なんで、まだ社会としてはそういう困った
風潮ではないのかな?と思っている次第です。

>余りにも我が家の上階更に理事会がピアノ擁護なんで
こんなローカルな根拠を振りかざす相手には、どんな傍証を挙げたところで、
ピアノが騒音として社会に認知されていると認めさせることは出来ないだろう。
時間の無駄だ。

議論が無駄となったならば、あとはただ鉄と血だけが問題を解決するんだよ。

>>258
金属バットですよね。血がしたたり、脳漿がこびりついた

一番有名な平塚のピアノ殺人の凶器は金属バットじゃないよ。勘違いしてる人もいるかもしれないけど。
包丁で、母子三人を惨殺。怖い事件だったよね。

こういうプロの話にも耳を傾けましょう。ピアノ公害への批判は高まってるし、
エレピ（今はデジピというのか）の性能も上がってる。いまどき集合住宅に
アコピを持ち込むなんて時代錯誤はもうよしましょうよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~juna/sub17.htm

>>222
>「９割はピアノは困ったという意見」、これは間違っていると思います。私の見るところ
>困ったという意見は１割。８．９割は便乗しているだけ。

そうでしょうか？
本気で困っているから、幾つもスレッドが立ってもこうして続いているのではないでしょうか？
私もホトホト困っていますが、この過去スレから様々な事を教えて貰いましたし、
ここでピアノ弾きの本性も垣間見ましたし、更にピアノ弾き同士のホームページや
防音関連のホームページ等で全く知らなかったマンション生活とピアノとの関係を知りました。
今すぐに解決策は見出せてはいないけど、行動する際に於ける準備段階としての算段も
考えています。
＊＊首相の様に自分の信念を貫く為には、何年かの長期計画で推し進めようと思う今日この頃です。

ほんの２年くらい前まではネットでも
集合住宅なんだから楽器が煩いなんて言う方がおかしいと言うのが一般論だったけど
最近はなんで防音できるのにしないの？というのが一般論になってるように感じます
現にうちのマンションでも楽器音に関する苦情が住人の間から活発にあがるようになりました
私は積極的にそういう声を集め総会で話題にも出しました
あえて音を出している人が理事会にいる時に出しました
すごく嫌がられましたが住人の多くが見方だったので向こうも流すわけにいかず
しぶしぶ議題に入れてくれました
最初は我慢しろで済ませていた人達も
引っ越したり防音したり静かにするようになっています

>>222
おっしゃている意味が理解できないです。
仮に暴徒化しているとしましょう。
どういう理由、根拠で暴徒だと貴殿は判断しているのでしょうか?

私の書き込みは9割は・・は実数と思います。
対して、貴殿の意見はご自分の推量、推察かと思います。
全ネットの意見の信憑性は1割という社会的なデータがあるのですか?

もし貴殿がピアノ演奏者、擁護者であるならば、尚更私はピアノ擁護派の
根拠のない「我慢しろ」というご意見に失望を禁じ得ません。

質問です。主人は深夜にギター弾き語りをします。
マンションでは防音しないとＮＧでしょうか？
現在は戸建てで、窓を閉めれば外にはほとんど聞こえないです。
あと、電子ピアノは防震板に乗せて窓閉め、音量下げればヘッドホンなしでもいいですかね？
子供の練習、聴いてあげたいので。
新築の分譲マンションを考えてます。

>>265
両隣と上下階に住んでる人に聞いたらいんじゃないでしょうか？
たぶん聞く前に苦情があると思いますけど
電子ピアノですがヘッドホンの増設は可能です

>265
その前に、恥ずかしくないのかな、ダンナ様は。
ギターだけでも恥ずかしいのに「語り」とは。
絶対に近所に聞こえないという自信？
私も楽器をやるが、家族に聞かれることさえ恥ずかしくて耐えられないけど。
そんなに上手なのかな。
>222
便乗して荒らして遊ぶつもりならもっとおもしろいスレがたくさんある。
ここにきている「嫌ピアノ」家はそれぞれ悩みをもっていたり、
かつてもっていた人たちだと思う。

夢を抱いてマンションを買ったらご近所さんは
旦那さんが夜な夜なギター弾き語りだったら迷わず本愉に投稿します

258: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/07(水) 12:24
議論が無駄となったならば、あとはただ鉄と血だけが問題を解決するんだよ。

259: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/07(水) 12:35
>>258
金属バットですよね。血がしたたり、脳漿がこびりついた

殺伐とした現代人の集まりですね、ここは。
ヒスな奴らしか集まってないのかな？
このコミュニティの意見は否定論が多いけど、
お互いみんなに避けられてる人達ばかりの
集まりなんじゃないの？

前提として、
ピアノが禁止されていないマンションでの話だとしましょう。

その場合、ピアノをやめさせる権利はあなた方には無いんです。
それが、ピアノ禁止と明記されていない集合住宅というものです。
社会には色んな人と文化が存在します。
人口過密地に住むということには、
引き受けざるを得ない、「負の部分」があるのです。
違法であるなら、法律が取り締まります。

繰り返しますが、あくまでも、ピアノが禁止されていないマンションでの話です。

同じ被害者意識を持つ人たちが、このスレに集まって同調して
ウップン晴らしするのは勝手ですが、
実際に攻撃性を表に出した場合、
取り締まられるのは、あなた方です。

>>271

禁止されてなくても、ダメなものはダメ。（土井たかこ）

ピアノ弾きのドアに＊＊いれておきます。

ピアノ弾きのドアに糞をいれておきます。

ピアノ不可でないマンションというのは、
もしかしたらピアノが聞こえるかもしれないマンションです。
禁止されてなくてもダメなものはダメ、の根拠は？

ドアに糞入れるのは高等技術ですけど。変質者だね。

>>271
分譲マンションの話になりますが、古い物件はしりませんが
現在の分譲マンションに楽器不可という物件はありません。しかしまわりに迷惑をかけないという条件付きです。
条件無しで可能な物件はありません。

条件がしっかりと「明記」されているなら話は別です。
ただ、一日１時間でもアウトとなると変です。

たくさん弾くなら、当然、防音室などの対策が必要です。

ピアノが聞こえる可能性を飲んでいるなら、
少しは耐えたらいかが？

考えて欲しい。

ピアノが禁止されていないマンションならば、どんな大きなピアノの音を
出していいというのが、大人の社会人たる意見でしょうか?

明文化されていなくても、周囲に気を配り、空気を読み、配慮をするのが
成熟した社会では?

>>271さんの前提を頂きましょう。
では、煙草のポイ捨て禁止条例がないエリアでは、貴方は煙草を投げ捨てる方なんですね?

自宅で糞尿を煮詰めるのも、禁止されて無いから取り締まれないんだよね。

>>281さん
よくお読みください。
ピアノをとめる権利はない、これは事実ですね？
弾き手の配慮抜きでの事実を言ったまでです。
金属バットでぶっ叩くのが成熟した社会ですか？

ポイ捨て禁止条例がないエリアではタバコを投げ捨てる？
なんですかそれ？捨てませんよ。
取り締まれないのは事実ですが。
例えはあくまで例えなのではないでしょうか。
もしタバコの例で言うならば、私が言っているのは、
喫煙席での喫煙のことでしょうね。

>>282
糞尿煮詰めるのとピアノを同列に考えられるあなたに脱帽。
すごく例えが極端だね。よく知らんが保健所の職員でも来るんじゃないの。

>>281さん
ピアノ可マンションで1日1時間弾くのにも、
防音室工事しろというのが成熟した社会だとは思いませんが、
どうでしょうか？

防音工事なんかしなくてもヘッドホンすれば回りの人にぜんぜん迷惑かからないよ

喫煙不可な場所では、喫煙しない。これはルール。
喫煙可な場所でも、状況をみて喫煙を控える。これがマナー。

みんなでマナーを強制して追い込まない

罰則を伴うルールのみに支配される社会は、成熟してるとはいえない。
自らの良心に照らして自らを律するのが大人であって、「だって禁止されてないんだもーん」
というのは子供のいうこと。

マナーは強制されるものではないよ。ただ、マナーの無い人間が
大人だ成熟だと喚く様をみると臍で茶が沸く。

>>283
勘違いをしているようだが、ピアノ弾きなぞ金属バットでぶっ叩け、なんて話では全然無い。
継続的な騒音ストレスは人を病的な状態に追い込むことがあり、それが「音源の強制排除」
という行動に直結してしまう危険があり、それが実際に殺人事件として起こっているぞ、
という話。もちろん発言者には威嚇の意図はあるだろうが、発言者自身に害意があるわけでは
無いだろう。少なくとも、病的な状態に陥るまでは。

絶対に弾かないでとはもう言いません。
でも1日15分くらいにしてね。
できれば学校から帰ってきて、夕方の間に弾いてくれたら
うれしいな。
ピアノの練習を聞きながら晩御飯を食べるのは
やっぱりしんどいので。
よろしくお願いします。ペコリ。
　　

>>270
鉄血宣言もしらんのかね。教養が無いな。

うーん、ピアノとか芸術って、心を豊かにするのが目的で
弾いておられるのだと思います。

周囲の人の心も思いやれない人が、芸術を気取るのはおかしいのでは？
と言うのが私の考え。

それとも、自分の演奏を聴けば、ご近所さんも心豊かになれると
錯覚してるのかしら？
（残念ながら、人の好みは千差万別。その日の体調もあるでしょうし・・・）

弾かれる方も気持ち良く演奏したいでしょ？
隣近所に精神病んでしまうかも知れないほど、
追い詰められてる人が居るかも知れない環境で
演奏してて気持いいのかしら？

とにかく、ピアノに限らず生活音も、防ぐための努力を最大限するべき。

1日1時間でも正直なところ毎日は辛いですよ。
我慢を下の階はします。
その時間でもマンションであれば私は本来は防音室が必要だと思います。
でもそれは演奏者はしませんよね。
費用がないから、したくないから。。。。
で私は毎日3時間も演奏するならせめて時間設定という思想です。
(演奏者の横暴さに諦めの境地です)

では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
制御できる大音量を出す真意は?

>>233さんは、最早議論の展開が無理と思いますね。
静かな生活を送りたいということを阻害する権利は貴方にはあるのかな?

私のマンションでは実際には、以下の通り規約があるんですよ。
それでも無視です。
生活音に関しては充分注意してください、特にピアノは周囲に音が響きます。
防音室や消音装置を設備するか、それが無理な場合は必ず時間設定をして下さい。
それなのに、うちの上のお宅は罰則がないから「これはお願いごと」だという
理屈です。
貴方の理屈と良く似ています。
うちの上の方ですか?

しかしここ最近、一般的な会話が成立しない場となっていますね。。

>>295さん

>244他で組合の対処方法について書いたものです。
規約違反行為は、区分所有法により使用差止請求ができますよ。

まず、話合いに行き、理解いただけない場合は内容証明等を送付。
それでも改善がみられない場合は、法的措置に入れます。

組合の力は存分に発揮すれば、かなり有効なのですが、
実際はそこまでに至るのが大変なので、発揮されないのが実情。

区分所有法、ご一読ください。
折角、規約に、明文化されているのだから有効に活用してください。

規約に記載するところまで、持っていくのも大変なんですから、現実は。

お互い頑張りましょうね(^^)

権利云々ならば、内容証明で正式に「ピアノ騒音への抗議・予防要請」が可能です。
また更なる具体例として「作為、不作為を目的とする差止請求」で「ピアノ騒音について
発生音量に限度を設けることなどを約する」ことができます。

296さんと重複しました(勿論別人です)
ここの議論として、両極端な意見が書き込みされていますが、ピアノを演奏する権利というのは・・・
以前は演奏する側が声高さを背景に我慢をさせていましたが、最近はそれは厳しいかと思います。
一方ではそれ(演奏する権利)に対する権利(平穏な生活を営む権利)がある訳です。

>>295さま
>では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
制御できる大音量を出す真意は?

消音装置をつけると完全にピアノではなくなるんですね、発音原理自体が。

>生活音に関しては充分注意してください、特にピアノは周囲に音が響きます。
防音室や消音装置を設備するか、それが無理な場合は必ず時間設定をして下さい。

という規約が明記されてるんですよね。
ならば、演奏者は防音室・消音装置・あるいは時間設定を必ずすべきで、
あなたは間違っていませんし、演奏者に非があります。
お気の毒です。

ただ、他のマンションで、
規約範囲内でやっている人たちに
1日1時間でもやめろと言う人の意見は
無理があるといいたいです。
「マナー内」ですから。

現状は妥協点として1時間は我慢しないと駄目かなとは思います。
でも我慢していることを理解しようとしないで「当然の権利だ」と声高に
お話するのはどうでしょうね。

>>消音装置をつけると完全にピアノではなくなるんですね、発音原理自体が。
→これは大音量を聞かされる側にとって非常に腹立たしい理由でもあると思います。

"規約がないから"「マナー内」・・・・
なぜピアノだけは「その論理を声高に正当化できるのか?」は少し理解に苦しむこと
も事実です。

>では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
　この理由は悩む側からは理解できませんが書かれていますが・・

制御できる大音量を出す真意は?
　→こちらはどうなんですか?
　　なぜ防音室か可能な限りの防音対策をしないのですか?
　　貴方には、発音原理自体がちゃんとした音が聞こえます。
　

↑すみません、295ではありません。

我が家の場合、規約にはありませんが、入居時のご案内(冊子に内部にマナーとも書かれています)
に295さんとほぼ同じ文章が書かれています。
その場合どうなるんですかね?

当初のディベロッパーは、規約にする程でもなく、ピアノのような大音量は当然のように
対策もしくは時間設定が必須という判断だったのでは?と思っていますが。

発音原理なんて、大した問題じゃない。気分だけ。正しい入力に正しい出力が返って来さえすれば、
それでいいんですよ。そんなところに拘るのは間違い。

>301
入居案内に防音しろと書いてあるなら、しなければなりませんよ、当然です。

ピアノは書いてある音が出せてから、練習が始まるんです。
タッチによって音色は無数の段階を持ちます。
全くピアノと電子ピアノでは違います。

私が申し上げていることは、たとえばですね、
「ピアノ可」マンションにて、
規約に昼間の2時間まで可と書いてあるとします（ここ重要）。
その場合、それを守って弾く分には問題ないのでは、ということ。
そういう物件を探して入居したんですから、
その範囲なのに金属バットとか言い出すのは、異常だ、
どこで弾けというのですか、ということです。

規約がないから弾くといっているのではなく、
規約に明記されている範囲内で弾く、
という点にご注意ください。

>301さん
私の発言↓
ただ、他のマンションで、
規約範囲内でやっている人たちに
1日1時間でもやめろと言う人の意見は
無理があるといいたいです。
「マナー内」ですから。

貴方の引用↓
"規約がないから"「マナー内」・・・・

「規約がないから」という言葉は
私の発言のどこにもありません。
意図的に変形なさらないでください。

１：規約でピアノ不可のマンションでは、どんな条件でもピアノはダメ。

２：規約でピアノ可で細目がある(条件が書いてある）場合は条件を満たしていればＯＫ。
　　何時から何時まで、１日何時間まで、防音はどのくらいすべきか　等。
　　ただし書いていない条件については、下記３：と同様に問題になる可能性がある。
　　　　例１：８時から２０時までと書かれていたとき、ずっと引き続けていて良いのか？
　　　　　　　常識の範囲の時間数（たとえば１時間）弾くのが、指定時間内である必要があるのか。
　　　　例２：８時から２０時までの１時間と書かれていたとき、窓を全開で弾いてよいのか？
　　ある程度うるさく細目で規制されている場合は、マナーを含めて細目にしてあると考えるべきで、
　　書いてなければやってよいと言う解釈になると、私は思います。

３：規約でピアノ可で細目が何もかかれていない場合、どれ位が常識(マナー？)の範囲なのか？
　　この３番目のケースだけだと思いますよ、個人で見解が分かれるのは。
　　　　規制が書かれていないから無制限なのか。
　　　　弾いて良いけどマナーがあるでしょ、なのか。
　　　　どれくらいがマナーかの見解の相違と。
　　少なくとも音大の練習棟ではなく居住用のマンションでは、音楽以外の日常生活を行う大前提があるので、
　　何ら規制がかかれていない場合でも２４時間演奏しつづけてよいはずはないと、私は思います。

アコピとエレピの音色の違いに拘る人は、マンションやめたほうがいいよ。
音響良くないから音が死ぬよ。マンションならエレピで十分。

>>305

規約の範囲内で、ということは、規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？
同じことじゃないですか。

1日1時間くらい・・・って意見があるけど、
1時間って結構長い時間じゃないかな？
1年で合計365時間、これを24で割ると15あまり５、
つまりまるまる15日以上も聞きたくないピアノを聞かされて
過ごしていることになっちゃう。
ピアノを弾く家庭は、無理やり聞かされてる人の
貴重な時間を自分たちが奪っているんだってことに
もっと気づいてほしいな。

>>308
ちゃんと文章理解できてますか？

>規約の範囲内で、ということは、

がどうして、

>規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？

につながるんですか？

>同じことじゃないですか。

日本語の論理自体おかしいんですが…
同じじゃありません。

まず良くお読みください。
規約の範囲内で、「ピアノ可・昼間に2時間まで」と
書>いてあるのに、昼間に１時間弾く事が、
なぜ規約外のことなのでしょうか。

>"規約がないから"「マナー内」・・・・
と、あなたは最初から逆にとってるんですけど。
私は、規約があるからマナー内だと言っているんです。

たぶん１時間なら２時間ならとかいいじゃんって言ってる人が「ご近所の迷惑になる音量での演奏は控えてください」
という規約があるマンションに越しても１時間なら２時間ならとか言い出すよ。
常識とかマナーとかの前に人間性があけっぴろげな人なんだよ

>311
あけっぴろげ（明けっ広げ）
　→「あけっぱなし（明けっ放し）」に同じ
　
　　　１．（窓・戸・ふたなどを）開けたままにしておくこと。
　　　２．心に包み隠しのないさま。あけすけ。開放的。「〜な性格」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広辞苑　第五版より

>>311
仮定と想像で物を言わないほうが良いねぇ。

「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」が一番困っちゃいますね。
「ご近所の正当な主張」なのか、「ご近所のワガママ」なのか。

１：音量の場合、窓を閉めても壁から離してもマットを引いても、うるさいと言われると。
　　防音設備をしないと弾けない状態で「ピアノ可」って言うなら、
　　規約に防音設備必須と明記して欲しいでしょう、弾く方の立場からすると。

２：時間帯の場合、夜中に弾い迷惑なのは納得できるが、日中子供が昼寝しているからと言われてもね。
　　今は隣の子供、１時間たったら上の子供、その後下の家の子供が寝ていたら弾けるときがなくなってしまう。

３：時間数の場合、これが一番常識では計り知れない。
　　私は少なくともピアノ可のマンションで１５分しかダメだとはいえないと思う、言う方が明らかにワガママ。
　　楽しいピアノのお稽古でも３０分や１時間は練習するから、
　　その範囲はいやだと言えないでしょう一応ピアノ可という以上。

　　もし、音大生だと４,５時間は常識ですから、そのつもりでピアノ可のマンションを選んだ場合、
　　１時間以上ダメと言われても言う方が非常識だと言い返すでしょう。

　　何分・何時間が常識かは立場によってことなり、どんなに話し合っても一致することはないと思います。
　　で、この場合音大生側が負けるしかありません。
　　なぜなら「うちで迷惑しているので演奏は控えてください」といわれたら、やめるしかないでしょう？
　　「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」という規約がある場合には。
　　音大生の常識は一般人の常識ではありませんから、隣の人のワガママだと言う主張は通らないでしょう。

解決したいなら、面倒でも住民の意見をまとめるべきでは？
(前にも書いたけど、組合からアンケート配布)

それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。

その後総会にかけて、規約に明文化する。しかないですよ、多分・・・

多数決で負けてしまったら、負けたほうがあきらめる。
それが集合住宅でのルールかな？　と私は思いますが、
この考えはでは無理があるかな？やっぱり・・・

↑
＞それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。
は

＞それで規約に載せる為、・・・
でした。すんません。

集合住宅に住んでる以上
隣に聞こえるとわかってる音を出す事自体が＊＊なんだよ
規則があるないじゃなくてマナーだよ
それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

３１７さんの主張はワガママだと、私は思います。

生活音は誰にでもあり、隣に聞こえることもあります。
ピアノ可という規則は、多少は聞こえてよいと言うことです。
その多少がどこまでかを問題にしているのであって、
全然ダメな場合はピアノ不可とすべきなのです。

集団住宅に住んでいる以上、規約と常識が許している範囲は許容すべきです。
規約があれば従い、規約で不明確な部分をマナーと常識で補うのです。

集団の規約が許していることをあなた個人が許せないのですか？
”それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ”と言うのは、
そんなあなたに対してこそ言いたい言葉です。

>規則があるないじゃなくてマナーだよ
>それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

だからぁ、昼間1時間ピアノ可の物件なんだってば〜（笑）
ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで
ピアノ可マンションに来てマナーとか言い出すの？

>>210さん
例えば、入居時に昼間2時間のピアノ可と規約に明記されていたものが、
入居後のアンケートの結果で規約を書き換える、ということは現実論として可能ですか？
入居者集めの際に提示した約束事を入居後に書き換えるというのは、
その条件が気に入って入居した人に対して、
責任が生じますよね、引越し費用とか。
契約と約束というものの意味の根本が危うくなりますもん。
理事さんをなさっていたみたいなので知ってたら教えていただきたいです。

>>310
私は308とは別人です。
ネットで表記がないので、間違うのはしょうがないけど冷静にお願いします。

規約で「ピアノは何時間も自由」「防音対策も一切しらない」という記述が
あるならば、演奏は自由です。
私もそれについては文句はありません。

但し、貴殿の過去の文章「規約の範囲内なら自由」というのは、規約に細かな
記載がないことを逆手にとり、演奏の自由を獲得することが出来ると思います。
そういう思考によって音を聞かされる側の我慢を強要するので、「音を聞かさせる側は
被害者意識を深く熟成し」「実際困った問題」になる訳です。
それが308や311さんのような意見や不安、問題に繋がると思うのですが・・・

結論として、ピアノ演奏する方々は、演奏する自由がある、音が本来ではなくなるから消音は
しない大音量で演奏する文句あるか?という考え方が基本であるという認識を強くしました。
そして防音室は結局資金的な問題で設備しないのですよね?

根本的にさ、ピアノは生活音ではない大音量で、実際はそれを制御できる
側のほうが開き直っているというのが、第三者的な感想です。

ピアノ演奏者さんは、ご近所で犬が延々吼えていても、デスメタルを90bd程度で
練習していてもいい方々なのでしょうか。
ピアノもご近所からは、それらと同様と思います。
勤務体系が複雑化している現代では、時間の生活時間と違う時間帯で就労して
いる方も多いから本当に困っている方も多いと思います。
私の旦那様はレスキュー関係ですので、万一ご近所にピアノ演奏者がいて日中
1時間でも演奏されたら、やはり迷惑に感じます。

ごめんなさい上の記載で
>>勤務体系が複雑化している現代では、「時間の生活時間と」違う時間帯で就労して
　は、
　「自分の生活時間と」です。

私もピアノのリサイタルは好きだけど
自分の聴きたくないときに聴かされるのは只の苦痛でしかないと思う。
それも下手なピアノの騒音じゃジャイアンリサイタルだよ・・・・・・鬱になります。

.319
>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

有難い意見だ。
そうだろ、世の中でマンションでのピアノは迷惑者なんだよ。
うちの管理組合は組合の理事長がピアノ演奏するから認めないんだよ。
世間ではマンションでピアノを大音量で演奏するのは当然だという。
やっぱ駄目でいいんだ。
有難う、サンクス!!ここ見せるよ。

>>301様
人違いの件、ご容赦ください。
まず、前提としてご理解いただきたいことが以下の2点です。
１．ピアノ可の物件　２．演奏昼間2時間まで可と明記されている。
この条件を知った上で双方とも入居しているとしてください。

>規約に細かな記載がないことを逆手にとり、

これが具体的にどのようなことをさすのか文面では分かりかねますが、
私の発言、「規約の範囲なら自由」というのは、
標準的なピアノ演奏で、明文化された規約時間内（昼の2時間以内）という意味です。
ピアノ可物件で規約内の演奏は許されないのでしょうか。

被害を訴える方も、明文化されている以上、
そのリスクは想定できた上での入居だと考えます。
マナーではなく、そもそもルールの認識の問題でしょう。
それがピアノ可ということですから。

それから、私個人は防音室アビテックスを設置しております。
資金的な問題で設備できない方もおられるでしょう。
また、１DKに住んでる方は生活面積の問題で現実的に無理です。
防音室が義務と書いてあるなら、絶対に必要です。
ただ、防音室が義務付けられているとしたら、
もはやそれはピアノ可物件と言えるのかどうか疑問ですが。

ああ、名前がだんだん長くなる。３０６だけにするべきだった。

さて、マンション規約は改定できます。
多数決（３／４）に負けたら、
規約を当てにして入居したマンションで、思わぬ規制を喰らうことになります。
ピアノ可を不可にも、ピアノ不可を可にも　ありです。

＞３２５さん
ピアノ不可マンションもあり、
ピアノ可のマンションもありですよ。
「やっぱ駄目でいい」のは、ピアノ不可マンションでのこと。
引用は正確に。不注意ですか？確信犯ですか？

理事長が認めなくても総会は開けますから、
規約をピアノ不可に改定してから主張してくださいね。

「ここ」だけ見せずに全部を見せれば、
見せられた相手にはちゃんとわかると思いますが。。。

ピアノの問題は、最終的には弾く家庭の品位の問題だと思います。
品位のある家庭は、ご近所に迷惑をかけないことを
最優先事項とするでしょうし、
品位のない家庭は、自分達の演奏をご近所に受け入れさせることを
最優先事項とするでしょう。

328さんのご意見に賛成です。

午後8時まで楽器演奏可で、ただし窓を閉めること、
という規約のマンションを購入し、リフォームの最優先事項で防音室を作りました。
とりあえず上下左右斜めのお家にご挨拶に伺い、
対策を講じたことや、それでもご迷惑をおかけしたときはご遠慮なくお知らせを・・とを伝えると
「いいえーーうちは子供が小さいので、うちの方がご迷惑になるのでは？」とか
べつのお家では、笑顔で「あーそうなんですか。専門の方ですか・・。」とか話がはずみました。
それからも顔を会わせるとご挨拶も気持ちよくできますし、
「音はいかがですか？」と付け加えたりして気を遣っています。
（それを家庭の品位というのかはわかりませんが・・・）

今のところどこからも苦情はないのですが・・・・
規約で許されていて、こちらが気を遣っていても、それでもダメなんでしょうか？
ここのピアノ反対の方のご意見は（規約があろうとなかろうと）
「気も遣わず平気で大音量のピアノ演奏。注意すると逆ギレ！」に対してだけのように思うんですが。

なんで趣味の音しかもいくらでも消せる音を垂れ流して
我慢させようとするの？わがままだと言うの？
趣味は人に迷惑かけずにやろうよ
ヘッドホンは？消音は？お金なんか殆どかからないよ
一時間だって昼間だって迷惑だよする事しようよ

嫌音症って、ある種のアレルギーみたいなものだと思うんですね。
ずっと静かに暮らしてきたのに、ある日突然ものすごいピアノの音が
聞こえてくるようになって、それに耐えられなくなって発症してしまう。
発症してしまうと、その後演奏者が時間を制限するとか防音マットを
敷くとかしても、もうピアノの音がするだけで精神的に参ってしまう。
花粉症と一緒かな。一度なっちゃったら、少しの花粉にもくしゃみが
止まらないみたいな。
だから、どうしても弾きたいなら最初が肝心だと思います。
最初から音の面でも時間の面でもできるかぎりの配慮をして、
迷惑かけるご近所にはそのことを説明してとにかく低姿勢で謝る。
それができなかった人は、もうアウト。
完全に防音しないとご近所の理解は得られなくなってると思います。

>>327
いっている意味が解りません。

>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

正確な引用と思います。
「多いのに」→社会的には不可のマンションのほうが多い(絶対量の提示)という
　意外の引用、理解はありません。

328、329のご意見に賛成です。
防音室があれば夜間以外は許容範囲と私は思います。

防音マットとか、時間設定をしている演奏者なら、まだ相談に乗れます。
小生の上のお宅は、それすら「我が家の丁重な依頼」を上は横暴な要求として
喧伝しておりましたね。
そんな方もいるんですよ。ピアノ演奏者には!

ここに書かれている防音室とか防音マットの用意とか、私の現状からは
凄く羨ましいです。

俺は
>314の2の意見には驚いたね。
子供の昼寝だよ。
あんたは大人だろ、ピアノ我慢しろよ。
そして3人の子供が1時間ずつなんてご近所が実際言うのか?
＊＊げた話。

うちもピアノを演奏しますが、ピアノは音量は生活音だとはいえないと思いますよ。
娘には消音装置で演奏させて、どうしても音を出す場合でも、週に3.4回max30分です。
防音室は無いけど、それ以外の防音対策は実施しています。

厳密に言うとピアノの音も含めて楽器音は生活音じゃなくて趣味の音ね
生活音とは生活するうえで誰もが出さなきゃならない音を指すの

>>335
マンションの規約とかはどうなっていますか？
うちは規約で大きな音での楽器演奏や音楽鑑賞は禁止ってあるの
なのに隣の人がガンガンひいいてて苦情言ったらお菓子持ってきて「お互い様でお願いします」って言ったから
お菓子つき返したよ。規約で音の事とか触れてないならいいけど、うちのマンションは決まりがあるのに
それをお菓子で捻じ曲げようとする隣にムカついた。

>>342
公団なんか引っ越せよ

公団と団地は諦めるしかないよ民度が低すぎる

公団もそうだけど、マンションでも民意の低いところはある。
分譲マンションだったら、そう簡単にはいかないけど引越しがいいよ。
理由は昨今のピアノ所有者の一部は、音に対するモラルとかマナーとかが
極端に低い。
被害を受けている人に対して我慢しろという姿勢しかない人たちがいるから、
この掲示板でもそれは良く解かる。
規約で自由だから、その範囲はいいという人がいたが、マンション内はそれで
いいかもしれないが、周囲のお宅のことは全く無視していると感じる。

私の町内会で深夜以外はピアノ化のマンションがあり、周囲のお宅から苦情が
多く出ています。
窓を開けたままだったり、深夜でないということで21時くらいまで平気で演奏
しています。
規約記載の制限以外は全く自由という判断は、如何なものですか?
そのマンションの多くの住人の方々もそういう物言いです。
全く社会化出来ていないか、攻撃性が強い人たちで周囲の住民と町内会では
非常に迷惑しています。

いいですか?
暴走族、飛行機と同様の音量と振動を出すものは、家庭には他にありません。
ちゃんとした対策をしていない場合は、お互い様というには、余りにも度が
過ぎる音量と振動です。

>342
引越ししたくないという気持ちはよく理解できるけど、彼らの相手は大変ですよ。
相手の質にも因るけど、時間を無駄にする場合もあるので、相手の性質が悪い時は
引越しがいいという判断です。

でも貴方は頑張るとのこと。
勿論応援していますが、思わぬ反撃や近所関係の崩壊にも気をつけてください。
ピアノ演奏者も性質によって、社会に反しても集団を造り、ピアノ被害者側を
加害者(ピアノの演奏を妨げる)として、攻撃してきます。

私達の町内会では、私を含め調停に入った役員に対しての「嫌がらせ」や「根も葉も
ない噂の吹聴」などあり、最終的には内容証明等の準法的処置で、細かな規約を
造ることに成功しましたが、ひとりで戦うのは大変と思います。

「それだけ一般から見ると特殊な感覚の持ち主の方が多い」というのが、音楽を
演奏していて、防音もせずに音を出す人たちへの調停を行った者の感想です。

大体、普通の感覚だと防音に気を遣うでしょう。

>後は、娘さんの行っている音大の立派なホームページを見るとむかつくので
>抗議しようかと思っているところです。

　　　　　　　↑

>全く社会化出来ていないか、攻撃性が強い人たちで周囲の住民と町内会では
>非常に迷惑しています。

公団なんか引っ越せよ。ここはマンションかコダテを買う人が集まるスレですが。

>規約で自由だから、その範囲はいいという人がいたが、マンション内はそれで
>いいかもしれないが、周囲のお宅のことは全く無視していると感じる。
>私の町内会で深夜以外はピアノ化のマンションがあり、周囲のお宅から苦情が
>多く出ています。
>窓を開けたままだったり、深夜でないということで21時くらいまで平気で演奏
>しています。

窓開けっ放しは確かにまずいと思いますが…

>ピアノ演奏者も性質によって、社会に反しても集団を造り、ピアノ被害者側を
>加害者(ピアノの演奏を妨げる)として、攻撃してきます。

ピアノ可のマンションに住んでるのにやめろと言われたんでしょ？
そりゃ、反発されるわ。ピアノ奏者はどこ行けばいいの？

>私達の町内会では、私を含め調停に入った役員に対しての「嫌がらせ」や「根も葉も
>ない噂の吹聴」などあり、最終的には内容証明等の準法的処置で、細かな規約を
>造ることに成功

内容証明ですか…。正義という名の大義名分ですごい事するね。
ピアノ可マンションの人たちも町内会で排除ですか。
これが普通の感覚なのかな。

>>345
6時までということで話しついたんでしょ？

>後は、娘さんの行っている音大の立派なホームページを見るとむかつくので
>抗議しようかと思っているところです。

これ何？
一体なにを抗議するの？

常識的な対応だと思うんだけどね。正義とか大義名分とか言い出す方がどうかしてる。
音を出してるのが暴走族のバイクだろうがパラノイアのピアノだろうが、そんなことは
関係なくて、騒音を無くすことが目的なんだし。

>ピアノ奏者はどこ行けばいいの？

防音して、周囲の理解を得る努力をするだけで、別に何処行く必要もないと思うんだけど、
そんなこともわかってないんじゃ、そりゃあ揉めるわ。

ピアノ可のマンションに住んでる人を町ぐるみで排除なんて、
常識的な対応なのか？

何も見えなくなってる人たちの集まりだね、ここは。

>353
そのためにピアノ可マンションに越してきたのでは？

排除しますよ。
ピアノ可を拠り所として度を過ぎた傍若無人ぶりで、ご近所のこと
地域の住民を無視しているからです。

常識的ということば使いたくありませんが、防音処置が施されていたとしても
窓を開けたままや、深夜の演奏(防音といっても深夜はやはり音が届きます)、
更にピアノだけでなく複数の楽器の同時演奏などはご近所迷惑です。

>>354
何も見えないのはどちらでしょうか?
ピアノ化マンションであれば、窓を開けて演奏してもいい訳がありません。
そういう行為は私は他の町内会員のために規制します。
よく書き込み内容をご欄下さい。
そういうところ(細かく規制されないとご理解頂けない点)も問題になる所以と
思います。

>353のいう通りです。
ピアノ化のマンションで、窓を閉める、深夜は流石に控えるなら全く
どこにもいく必要がありません。
こんな基本的なことを無視していたのです。
排除で駄目ですか?

すみません、ピアノ化はピアノ可の間違いです。
そして正確には排除ではありません、お願い、規制です。

やはりピアノ可だとすると、ピアノ演奏者さんは何でもありという
感覚なんだなあ〜とここで再度認識をしました。

何度もいいます。
演奏していいんですよ。
でも都心の住宅街での「窓開け」「深夜演奏」「セッション」は止めて
下さいということです。

>>357
えーとですね、私は規約を守ってるピアノ可マンションの人たちを
追い出すつもりなのかと思ってしまいまして…
「窓開け」「深夜演奏」「セッション」
は当然マズイくらいの認識はもっております。

ピアノ可マンションだって必ず規約があるはずだよ
ご自由にどうぞなんてマンションは絶対にない
「まわりに迷惑にならない音量で」「大音量での演奏は控えましょう」「昼間のみで音量に気を配りましょう」など
やんわりと音が漏れないようにしろって事がかならず書いてあります。
ぶっちゃけピアノ可マンションというのは防音がピアノに対応してるのではなく
床がピアノの重さに耐えられる構造ですよって意味なんです。
何を勘違いしてるのかしりませんが、ピアノ可マンションなんだから何をしてもいいわけではなく
ご近所に音が漏れない配慮をするのは当たり前なんですよ。
消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人は逆になんでマンションを選択したのか疑問です。

やれやれ…

>>359
>ぶっちゃけピアノ可マンションというのは防音がピアノに対応してるのではなく
>床がピアノの重さに耐えられる構造ですよって意味なんです。

何を勘違いしてるのか知りませんが、これは違います。

>消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
>壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
>こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人

なに熱くなってんの？
防音室設置してますからご心配なく…。

どっちにも極端な方がいるもんですね。
私の町内会のピアノ可マンションは、重量だけでなく(但しそういうところも
あることはあるらしいです)、中程度の防音対策(壁の間に防音材が入っている)が
なされていました。
しかしながら上記の通りですので、周辺住民が苦情が多くなり、対応を行いました。

>>357にはご理解頂き有難うございます。

そういう方もいるということをご認識いただければと思います。
最近どの意見も極端ではないでしょうか?

359もいきすぎですが、361も認識としては正確ではないと思います。
床が耐えられる=ピアノ可としている物件も確かにあります。
お宅は防音室設置と記載されていますが、広義の意味では、
ピアノ可=防音対策が成されているではないと思います。

>>361
明らかに一般化した話をしてる相手に、「自分は」なんて話をしてどうするつもりだろう。
ぜんぜん空気読めてないよね。何の反論にもなってない、ってことは理解しておいた方が良いと思う。

>>361
別にあなたにレスしてるわけじゃないんだけどな・・・
てか何で自分の事だと思ったの？

あとついでにレスしてくれたから教えてあげるね床の耐久って部分で
昔の集合住宅と木造住宅に関しては耐久面で無理だからって事で不可だったりするのね
もちろん分譲でもね
解ってるとは思うけど防音面ではピアノ可だからそれに対応した壁や床になってるってわけじゃないよ

あれだな、そもそもピアノの演奏をじゃんじゃんしたいのに、なんでマンション選択なんだ。
一戸建てにすればいいじゃん。
中途半端な費用の掛け方「ピアノだけ」すんなよ。
悪いいい方するけど、70平米程度のマンションでアップライトとか設置してんの違和感ありありじゃん。
カップ麺食べて、高級車乗っている人たちと似てるね(笑)

河合なんかは、ちゃんとピアノをポンと入れてバリバリ練習できるような音大生用特別仕様のマンション斡旋とかしてる。
ピアノに拘る人は、そういうソリューションを求めるのが当然で、普通の人の住む普通の仕様のマンションに紛れ込むから、
こういう悲喜劇が起こるわけだな。ハッキリ言って、本気でピアノの練習をする人というのは、普通のマンションでは
異物なんだということを認識しないといけない。

>消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
>壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
>こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人は逆になんでマンションを選択したのか疑問です。

ピアノ可マンションで規約を守って何でヘッドフォンなのだ。
それってデジピ可でしょうよ。
窓閉めてるわけね。ま、壁からは離すけど。

規約守っても苦情言う人もいますよねえ。
ヒステリーな人って弾いてないときも弾いたと言ってきたなあ。

ピアノ演奏可マンションでは規約守って弾く。
それ以外では、生ピはアウトって事でいいと思うんですけどね、単純に。

でもさ、普通、ピアノ可って書いたら演奏可ってとられません？
（もちろん規約の範囲でだよ）
ピアノって飾るために置かないし。
管理者の説明あるんだろうけど。

>>ピアノ演奏可マンションでは規約守って弾く。

この部分に異論はないんだけど、そうそう細かく規約がない場合がまだ多く
(いい意味でモラルやマナーのはずと思われているから)それ故に、マンションでの
ピアノ演奏は難しい問題となるんでは?

やはりどうも、細かな規約がないことをいいことに騒音の発生源であるピアノ演奏者の
ほうが、権利拡大していく感じは否めないね。
正直↓↓↓からもそんな印象を受ける、周囲への配慮より先ずは拡大解釈に努めているよね。

>>でもさ、普通、ピアノ可って書いたら演奏可ってとられません？

飾るためでなく、演奏するなら周囲が困らない対策は必要でしょう。

>>366
この掲示板って議論にならないレスで
ストレス解消組がいるんですね。
すごく深い議論にもってけると良いですね、頑張ってください！

ピアノ可→ご近所へ気遣い、配慮の元、演奏可能だろ。
規約の範囲に拘っているが、その規約がモラル頼りになっているにも関わらず
モラル気遣いがない人が多いということでしょう。

ここでいうモラルとは、防音室が無理ならば、ご近所に挨拶をして、演奏時間について
提案とお願い、そして了解を貰い、と同時に防音マットやカーテンなど準備し
ご近所への音漏れ対策を充分にするということでしょう。

先ずはそれがない、ピアノ所有者、最近多すぎなんでしょう。

>>369
ピアノ可っていうのを、演奏可と取るのが拡大解釈！？
なんだそりゃ！？
じゃあどういう意味なの？
弾かないで何のために置くの？
ピアノ可マンションで規約ちゃんと守るんだよ？
是非あなたの解釈をお聞かせ願いたい。

>370
貴殿も同じだよ、極論にはスルーしなよ。

普通は、”〜可”と言われた場合、問答無用で”不可”扱いはされないから、自己の責任と努力に於いて、
自らのポジションを確保する権利がある、と考える。まあちょっと旧式日本人的ではなく、アメリカ人的
な考え方で、今時の人でないと理解できないかもしれないが。でも、”聞かされる”側からすれば、コレが
期待されるピアノ奏者像ではある。ここは押さえておかなくてはね。
そこを勘違いして、若しくは自分に都合よく解釈して”〜可”という以上は、とにかくOKなんだとか、周囲なんか
関係ないんだとか、そういう孤立主義的な考え方に陥ると、所詮ベースが村社会であるこの国では、物事が
うまく回らない。それがいやなら、少なくとも集合住宅を選択しては行けない。そゆこと。

>>372
以下と同様の意味。
私の印象としては、兎に角ピアノ可物件で規約に規制がないものは
「なんでもいい」という風に取れたけどね。

>>ピアノ可→ご近所へ気遣い、配慮の元、演奏可能だろ。

違うなら謝りますよ。

我が家の上は、深夜は演奏を控えてくださいという規約を元に、
22時まで演奏するんで、子供の受験勉強に影響が出て困っているんです。

>>374
代弁有難うございます。

>371
>、ご近所に挨拶をして、演奏時間について
>提案とお願い、そして了解を貰い、

昼1時間までピアノ演奏可という条件で入居しても
モラルの元に「提案とお願い」をするんですね、そうだとして、
相手がピアノ一切不可と言って了解しなかったら？

>>377
少なくてもご挨拶は必要でしょう。

そして了解しなかったら、簡単なこと説明と相談をすればいいでしょう。
そんなことも解からないの?
やはり孤立主義者?
周辺社会、周囲、ご近所との調和、バランス、ネゴが大切でしょう。
バランスあるところで双方妥協するのが大人だと思うがね。

>>375
違います。
気遣い、配慮は当然します。
あなたのところの規約たぶん大雑把なんだね。
ピアノ可→演奏可
ということ自体は間違ってないと思いますが。
どうしてもこの時間はやめて欲しいといわれれば、
その時間は避けますよ。
ただ、ピアノ可なのに、とにかく絶対に弾くなと
言われるとおかしなことになりますが。

たとえば昼1時まで可能だとして、下の旦那の勤務時間が突如朝方までで
午前中は寝たいというニーズがあったら、その時間について相談して、
一緒に管理組合などにも説明して、演奏可能時間を担保(場合によっては時間
帯を変更)していけばいいでしょう。

貴方の考え方だと、下の旦那がそうな事情だとしても1時までは大音量出すという
思考ですか?

>372
配慮さえ頂ければ勿論問題はありません。
私が配慮ないとして書き込みした例もご理解頂けますよね。

でも、「どうしてもこの時間はやめて欲しい」なんですね。
なぜ「この時間帯しか演奏しません」にはならないんだろうか?

そうして頂けたら、その時間をこちら側が逃げること可能なんで
助かるんだけど、時間を決められるのは嫌なんでしょうね。

>>378
>そんなことも解からないの？
>孤立主義者？
大人の貴方が言いたい放題ですね（笑）

そりゃ挨拶行きますよ。

ピアノ可マンションなのに相談しても
一切不可といってきたら？ってきいてるんですけど。

>>380
違いますとしかいえない。情報は提供して欲しいけど。

>>382
貴方といい争う気はありませんが、一切不可なら一方では
「不可という合理的」な理由も必要であるはずです。
よってその理由を伺い、妥協点のご相談になるわけでしょう。

380にあるような理由かもしれない。
であれば、演奏時間を確保したいという貴方とその時間について
話合いをすればいい。

そういうこと、日常生活でされないのですか?

>>381
「この時間帯にしてほしい」と提案していただければ配慮しますよ。
「この時間帯しか弾きません」と自分から言うのも構いません。
別にいやじゃないですよ。
ゼロにしてくれといわれない限りは。

>>372
それならば私も譲歩が可能です。
逆に羨ましいです、我が家は時間設定依頼をしただけで、誹謗中傷されました。
そんなご家庭のせいで非常に困っている家もあるんです。

>>384
しますよ。
私が言ってたのは極端な例で、私自身ではないですから。
妥協点が一切ない場合、とでもいうものを仮定しました。
どうやら、全くモラルがない人間として孤立主義者とか言われたんで。
マナー大切だと思ってますよ。
大学入りたてのころ消音デジピで苦情来てから、あれこれやってます。
個人の話より一般解を求めるのが私の議論の目的です。

ピアノ可なのにとか言うと、
まわりの嫌なやつ（ピアノ弾き）を
こっちに投影しちゃうのかな。

あのね。わけわからないんで、自己の主張を自己の物として認識して貰いたい人はさ、
便宜的にこのスレ限定でいいから、コテハン使ってくさい。

少し体験話。
ピアノ可マンションに住んでました。
規約守って挨拶も行って、昼間ピアノ弾いてたら、
「うるさいんでやめてください」と来た。
ピアノ可だけれども、
まあ、仕方ないのかなと思い、
泣く泣くサイレント（後付け）にしたんですけどね。
今度は打鍵音がうるさいと来た。
弾いてない時間にも弾いたという。
あれには困ったよ。

しつこいね。
ピアノ可、規約守っているといっても程度の話があるだろ。
泣く泣くサイレントというのが、既にアレだな。
普通はマンションだったら、サイレントにしておくかと考えないの。
私の家にもピアノあるけど、勿論サイレントだよ。
そして自宅は一戸建てだけどね、ご近所に迷惑だと思うから。

それとね打鍵音もマンションだったら確かに響くよ。
駄目とは言わないけど、事実です。
下のお宅で聞いてみたらいい、自分が思っている以上に響いている。

そっか…。
泣く泣くってのは正直な気持ちで、
そこまで言われちゃうと何もいえませんが。
昼間の1時間以内だったけどね。
あなたは一戸建てでサイレントですか。
あなたみたいな羨ましい条件の人には何も言い返せないですよ。
私はマンション掲示板にいてマンション住まいですから。
ちなみに、打鍵音うるさいといってきたのは上の階。

今現在は引っ越して、（一戸建て買えないんで）
音楽家マンションでグランド買ってバリバリ弾いてます。
マンション自体が完全防音です。全員音楽関係者。
ビクビクしないで自由に弾けて楽しいです。
最初からこっち見つかれば良かった。

マンションピアノ弾きさんにとって防音するって事は演奏不可と同じなの？

ピアノ不可マンション＝持込自体だめ
ピアノ可マンション＝近所に迷惑をかけない音量で演奏可

って事で別にピアノ可だから防音しなくていいって事は絶対にないんだよ
どういう育てられ方をされてきたのか・・・

このスレって、
ムカツク奴らにピアノをやめさせられないで苛立つ俺達の、
面と向かって言えない本音の愚痴を吐けるので気が楽になる。
ピアノ弾きは消えろ。
規約にあってもピアノは絶対弾くな。
飾るだけなら許してやる。

ホント親の顔が見てみたいね！

>>391さん
を見習って一軒家にサイレントにしろ。
それ以外はマナーとモラル守って
ピアノ可マンションでも打鍵音が響くからサイレントでも弾くな！
成熟した大人ならマナーを守れ！
お前らに弾く権利なぞない！
ピアノ可でも不可だ。規約なんか関係ない。
それがモラルってもんだ。
こっちの権利の方が優先なんだよ。
お前らの人生なんてこれっぽっちも価値無いんだから。
これが俺達の本音だよ。

＞３９６
オツムの中身が推測される文章ですな（爆笑）。

>>392

>私はマンション掲示板にいてマンション住まいですから。
　そういうならば、可能な限りの防音が必要ということは間違いないと思います。

>ちなみに、打鍵音うるさいといってきたのは上の階。
　上の階までも響いているのです、そうならば、下の階には更に響いています。
　我慢されているのですよ、ちゃんとご挨拶していますか?
そして申し訳ないという気持ちを表していますか?

マンションで演奏ならば、395が結論でしょう。
私達のように周囲に気を遣い演奏しているピアノ奏者にとっても、ここの一部の
ピアノ奏者(規約内であればなんでもあり)は迷惑というのが本音です。
ピアノに対する世間の目を返って厳しい方向に助長しています。

誰も演奏するなとは言ってない
他人に迷惑をかけるなと言ってるんだ

挨拶してましたよ。申し訳ないという気持ちを表しましたよ。
可能な限り防音しましたよ。それで最終的には引っ越したんです。
規約内であればなんでもありとは考えてません。

ところであなたは本当にピアノ奏者なんですか？？
一戸建てでもサイレントでなければならないというお考えなんですよね、
ということはご実家でも弾いた事がないはずですね。
生ピアノはどこで弾いてらっしゃいますか？
そして、
なぜ、デジピでなくサイレントなのですか？
消音はずして弾くことが一切ないのなら、
サイレントじゃ無駄じゃないですか？