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大阪・神戸・京都・関西のマンション住民掲示板（契約済/中古マンション）「リバー平野ガーデンズのみなさん！ パート2」についてご紹介しています。
リバー平野ガーデンズ口コミ掲示板・評判
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202 匿名さん
相変わらず面白い人だｗ
私が子供に注意していることを、別に通報してくださっても結構ですよ？
何もやましいところはありませんし、警察官が事情聴取して、無罪釈放されるでしょう。
通報するだけ無駄ってモンです。
一方で、その「毎日の充電行為」を通報しても、その子供は逮捕はされないでしょう。
例え大人であったとしても、せいぜい注意される程度でしょう。
しかし注意すなわち叱責は、罪に問われているということです。
罪に問われる行為と、罪に問われない行為をならべて比べたところで何の意味もありません。
私に「不寛容だ！」って噛み付いたところで、その子供の犯罪は消えないんですよｗ
ご理解いただけてます？
で、何度も言いますが私はその子供に注意はするでしょうが、罰を与えたいわけではありません。
それこそ１円に満たない被害を「被害だ！弁償しろ！」などと吠え立てるのはナンセンス極まりない。
しかしここまで正々堂々と公私混同を正当化する人もまぁ珍しいモンですな。
会社の備品を持ち帰る同僚を見ても、なんとも思わない人なんでしょうか。 -
203 匿名
えーっと、私個人としてはですが、、、
この、「ロビーのコンセントで子供(住民なのかそうでないのかはわかりませんが)が
ゲーム機の充電をしている」のを見かけたら「こらっ、それはダメだぞ」って注意します。
停めちゃダメな所に自転車なんかをとめてるのを見たら「おいっ、そこは停めちゃダメだぞ」
ってきっと注意します。
マンションの廊下を大声を発しながら何度も走りまわっていたり騒いで遊んでいたりしたら
「そこっ、ちょっと五月蝿いから静かにしろ」ってやっぱり注意します。
他にも気になったら注意します、、、きっと。
何かコメント返しされるかもしれませんが、これは私個人はこうすると言うだけの事です。
こちらでは色々な意見が飛び交ってますが、結局の所、注意する人は注意をするし、
しない人はしない、ただそれだけの事のように思えるんですが。
だって、（意見のやり取りを見てると）今の時点では何をどうするってこともできないでしょ？ -
204 住民さんＡ
ロビーにコンセントがあるのは便利だと思ったんですけどね。
この調子だと残念、そのコンセントは無用の長物と化してしまうのでしょう。
そのうちイスもテーブルも使ってると怒る人が出るかも知れませんな。
ロビー自体無くしちゃえば？ -
205 住民さんＥ
ご自身の行動を正しいと思うのなら、無関心は恥では無い、自分の気に入らない事は徹底的に潰す事が正しい、と考えるべきでしょう。 人に関わることが嫌いなら、どうせなら無関心と言われたことを誇りに思ってみては？
> それが正しい社会だと言い切ることは出来ますか？
そうですね。子供に悪いことは悪いと周りの人みんなで注意できる社会だといいですね。
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207 住民さんＡ
ガキが公衆の面前でゲームすることすら許せない
そんなやつらがロビーに居るガキの行動に関心を持ってる
怖いな
ホンマのところ一体どんな手段で教育するんやろ
ガキがちょっとふてくされた態度やったらこいつらすぐ一線越えるんとちゃうか -
209 住民さん
共用部の盗電で沢山の意見が出ているようですが、被害者はこのマンションの区分所有者（管理費を納めている入居者も含む）で２９９人＋αも居ます。
金額の多少にかかわらず、このような泥棒は許せません。
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211 マンション住民さん
つまり自分の行いをなぜ不寛容と言われたのか理解が出来ず、
こいつはしつけが出来ない奴なんだと決め付けるわけです。
しつけを行うことは絶対的に善であり、それを貶す事はつまり悪だと。
勧善懲悪から抜け出せていないが故に、行動も思考もそれに伴う。
「まあいいか」が大きくなる事で悪いことが平気になる事は悪とする一方で、
どんな些細な事でも寛容で居られない事は悪いことではないとする。
ここで共通しているのが「分別が無い事」なわけですが、
相手に対しては危惧する一方で、自分が分別を持てていない事には気付かないわけです。
まぁ結局のところやはり自分に甘いだけの話なんでしょう。
勧善懲悪な世界観の持ち主にとって、物事を解決する唯一にして絶対の手段。
それは「悪い奴を退治する」こと以外にないのでしょう。
携帯ゲームの充電程度の電気使用なんてロビーにおけるサービスだと思う寛容な心があれば、
彼らの行為は悪い事ですら無くなる、という声には耳を傾けられない訳です。
じゃあどこまでは認めて、どこまでが駄目なんだと。
上記でも言いましたが、この考え方そのものが「分別の無い大人」であると、
こうしたことが理解出来ないのでしょうか。
この些細な行為を不寛容に問題視する「ナンセンス」さは認める一方で、
これを構造的な問題とは認識できない。
不寛容さ（ナンセンス）は「法律違反ではない」が、些細な悪いことは厳密には「法律違反」だと。
そうして、根本的な原因は放置され、作り出された「悪い奴」を注意することで、
問題解決した気分になる、そんなところでしょうか。
分別を持てないのは困ること、それは同意ですね。 -
212 住民さんＥ
211さんの意見はそのまま返せますよ
つまり自分の行いをしつけができないと言われたのか理解が出来ず、
こいつは不寛容な奴なんだと決め付けるわけです。
ことが小さいと決めつける一方で、自分が無関心な事には気付かないわけです。
まぁ結局のところやはり自分に甘いだけの話なんでしょう。
どちらかというと何もしないほうが、自分には甘いと思いますよ。自分には何も影響ないわけですから。
このロビーでの行為自体は、悪い行為とあると認める一方で、別に裁くわけではなく、
ただの教育という行為を理解できない
そうして、根本的な問題は放置され、何もしないことで、
自分は寛容なんだと上から目線で優越感にひたる、、そんなところでしょうか。
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213 マンション住民さん
いや、だから説明してるじゃない。
まず「見てみぬ振り」しか対応出来ない自分の感覚を捨ててね。
私は理解した上で受け入れるという判断を下している訳ですから。
関心があること自体は否定しませんよ。
「分別を付けた行為」は私も当然与するところですから。
いつぞや誰かが出したサンタさんの例えが解りやすいのでは無いかと思いますよ。
サンタは嘘だ、嘘は悪いことだと教えることは教育のうちですか -
214 マンション住民さん
今回の件は不寛容な「ナンセンス」さがあれば「悪いこと」として取り扱うことは可能ですが、
私は寛容ささえあれば「悪いことですらない」と明言してますよ。
サンタさんがくれたプレゼントだと子供を喜ばせるのは、厳密に言えば嘘ですし、嘘は悪いことです。
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216 マンション住民さん
注意したい人が口癖のように語る金額の大小の問題じゃない、被害はある。
当然私も当マンションの住人である以上、あなたと同じ影響がありますよ。
それを意識もしていますし、理解もしています。
その上で具体的な今回の件についてはこちらの度量一つで悪いことではないと判断してる訳です。
当然、ロビーにコンセントタップを持ち込み液晶テレビと家庭用ゲーム機を持ち込んで遊ぶ子供を見たら注意しますよ。
要は今回の件は程度の問題、分別の問題と論じてるわけです。
ロビーで充電することを許容すれば、その子供は分別無く悪いことを増長する。
そう思い注意することこそが、勧善懲悪の世界観を叩き込み、今回の件を「悪いことは悪いんだ」とその分別を理解出来なくさせるでしょ。
知識として今回の行為が「悪いこと」と認識するのは容易い事です。
問題の本質は「分別が付いていないこと」です。
これは私もあなたも理解していることです。
暖かく見守る事も教育の一つでしょうに。
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217 マンション住民さん
今回の件は確かにサービスであるという合意形成が図られていないので、
注意することが間違いという訳ではありません。
（私は不寛容とは言っておりますが間違いだとは言ってませんよ）
しかし注意する、指導する、教育する、まぁ何でもいいですが、具体的にどう言いますか？
こういう事を不快に思う人が居るから止めなさい。
厳密に言えば泥棒であり、君は犯罪を犯してるんだよ。
こうした言い分では、許容の無さ、分別の無さがこの行為を注意しなければいけない事になった、作り出したのだと物語ってるわけです。
ルール作りを通じて合意形成を図りいちいち明文化しなければならない、分別が持てない人たちの考え方が問題の本質であると私は論じている訳です。
別に注意してるところを通報してもいいよと誰かは言ってましたが、
それが無罪になることが問題解決ではないことは理解出来ていませんでしたね。
他人が子供に語りかける姿をどんな事でも異質なものと糺そうとする、
そうした了見の狭さ、不寛容さが問題の本質であると論じていたにも関わらずに。
私は誰かが子供を言葉で諭す姿を見て通報などしませんし、それが悪いことだとも思わないでしょう。
今回の件でも、実際に注意する現場を見ただけでは問題にはしなかったでしょう。
しかし誰かが大声でがなり立て暴力的に振舞い、子供が怯えている姿を見たら通報するでしょうし、
また注意している内容を理解していたならば、この掲示板と同じく後でその大人の不寛容さを正していたでしょう。
こうした判断が出来ること、分別を持つ大人として当然の姿だと思っているからです。 -
218 入居済みさん
> 分別が持てない人たちの考え方が問題の本質であると私は論じている訳です。
こういう小さなことを無視していくことが分別のつかない大人をつくっていくのでしょうね。
> 私は誰かが子供を言葉で諭す姿を見て通報などしませんし、それが悪いことだとも思わないでしょう。
> しかし誰かが大声でがなり立て暴力的に振舞い、子供が怯えている姿を見たら通報するでしょうし
このスレで１人として、どなりたてるとった発言はありませんよ。
みんな、諭すといった表現をつかっています。それを不寛容と表現して否定するから、話がややこしくなるのだと思いますよ。 -
219 マンション住民さん
「見て見ぬ振り」とか「無視」とか、そういった形容ですり替えるのはやめましょ。
確かに無関心なことは社会にとって悪影響がありますが、許容する事と同義ではありません。
繰り返しますが程度、分別の問題です。
ですので「諭す」とか「教育」とか「注意」とか、形容はどれでも良いのですが、
要は程度、分別の問題ですよと。
例えるなら暴力的に怒鳴っていても、それが上階の廊下で石投げしている子供相手なら通報しません。
（もしかして例え話の意味が理解出来ないのかな）
実質的な被害は何も無い今回の件。
（具体的に計算してくれた人の書き込みを見ればその金額の小ささが解ります）
厳密に言わないと犯罪にもならない、もっと厳密に言えば犯罪ではない今回の件。
（大人の知識としては一般的な部類に入るとは思いますが、一厘事件を学んだ高校生辺りの人でも解ることです）
後出ししてきた「周りの迷惑」も、その場を占有する事で他の利用者に与える迷惑さは、
他の利用者が利用することで与える迷惑さと同等です。
仮に利用時間の長さ、利用回数の多さを問題視するのならば、注意するのも「充電行為」では無く、その利用方法では？
話のすり替えにも程があります。
それらを総合的に見て今回の件（充電行為）を小さいと決め付ける（判断する）事に得心がいかないとすれば、もうそれは単に分別が付けられない人の言い訳でしかありませんよ。
そしてその指摘に対し、今度は小さくても無視だの無関心だの見て見ぬ振りだの。
それを言うなら、次に進まずまたこの投稿の始めから読み直してください。
結局そこにある実害を引っ張り出すなら「不寛容な人の不快さ」だけですよね。
それが「問題の本質」だと私はずーっと繰り返し語ってるわけですよ。
その「問題」の言い訳として、私が不快に思う訳じゃない。
罰しようとするのは「ナンセンス」であると暗に私の意見を含めた上で、不快に思う人が居るから止めなさいと「教育」したいとする訳です。
「ナンセンス」な人の口を借りておきながら、自分は「ナンセンス」では無いと。
その「ナンセンス」さを口実に周りを矯正する事で、勧善懲悪の世界から抜け出せない人が増えているのでは？ -
220 マンション住民さん
あー、でもNo218の投稿は、その引用の段落を読めば、それが「諭す」でも問題視していることが解るはず。
これは単に言葉尻を捉えてケチ付けたいだけとしか思えないや。
真面目に返事を書いて損したかも。
こうやって問題のすり替えや、堂々巡りが繰り返されるんでしょうね。 -
221 匿名
おいっ！「寛容」大好き人間ｗ 良く聞けよ！
寛容、不寛容なんて個人差が大きすぎんだよ！そして同じ人間でもその時の感情でコロコロ変わるもんだ。そんな不確定なもんでは、世の中うまく回らないから、社会にはルールなり法律があるんだろ？ ん？聞いてるか？聞いてるか？
それから「不快に思う」や「注意する」がイコール勧善懲悪って思考は飛躍し過ぎてて、ちと無理があるぞｗ
たまには勧善懲悪な時代劇見て世の中楽しんでくれよ(^o^)／ -
222 マンション住民さん
おう、聞いてるぞ。
だからそうやって一から十まで規約やルールに縛られないと判断出来ないから子供の理屈だと言ってるんだよ。
じゃ、もういっそマンション内のコンセントは前面禁止を規約内に入れるよう提案するか？
それとも鍵付きコンセントに替えるか？
充電に使われる事で世の中がうまく回らないという認識なんだろ？
文学史上じゃ勧善懲悪からの脱却が近代化の一つの節目。
勧善懲悪の世界観であれば、「悪い奴」をやっつけてめでたしめでたし、それが物語の主流だったのが、人間の住む世の中はそう単純ではない、その単純ではない世界を描き始めたのが文学史上における近代です。
たまには本でも読んで、世の中の複雑さに馴染むといいよ。
地域社会は勧善懲悪の舞台ではなく、現実に必要とされているのはそんな行動ではないのですから。
有権者や業界に対して利益をちらつかせて支持を訴える代わりに、「悪い奴」を指さして「あいつらをやっつけてやる」と勇ましく約束することで、支持を集めるようになった政治家とかその典型でしょ。
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224 入居前さん
> 厳密に言わないと犯罪にもならない、もっと厳密に言えば犯罪ではない今回の件。
厳密に言えば、明確な窃盗罪ですよ。
> それらを総合的に見て今回の件（充電行為）を小さいと決め付ける（判断する）事に得心がいかないとすれば、
> もうそれは単に分別が付けられない人の言い訳でしかありませんよ。
今回の一番の問題は、「ほぼ毎日」というところだと思いますよ。おそらくほとんど人が、極たまにこまって充電する分には、注意はしないと思いますけど、今回の問題は常駐化して、子供たちは少しも悪いことだと思っていないということです。
それを教えてあげることも大人の役割だと思いますけど。
つまり、ほとんどの人が寛容に見守っているが、子供の度がすぎているんじゃないかという話です。
> 真面目に返事を書いて損したかも。
> こうやって問題のすり替えや、堂々巡りが繰り返されるんでしょうね。
「寛容」といわれる方は、論理的ではなく主観的な感情論で話されるため、簡単に置き換えができるということを言われただけだと思いますよ。 -
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226 マンション住民さん
えー、「無罪」ですよ、さすがに今回の件では。
共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。
住人が使用する時点で加害者は所有者の一人でもあるわけですからね。
真面目に当てはめるならば窃盗というよりも横領ですかね。
しかし当マンションの規約にて明確に使用を禁止されていないのですから、
ただ利用したという状況ですので、横領（窃盗でも同じ）という概念も成立しにくい。
これが成立するならエレベーターでも同じことが適用されますから。
そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます。
しかしながら「教育する事の正当性」を理由に過失である事が前提とされてますよね？
だったら、その時点で窃盗であろうとも横領であろうとも罪に問えませんよ。
成立するとしたら、住人でない第三者が犯意を持っての使用ですかね、窃盗罪として。
しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。
まぁでもあくまでも過去の判例から類推すると罪じゃない可能性が極めて高いだけで、
確信を持って無罪とは言えないのかも知れません。
でも、なぜ確信を持って罪であると言えるのかも同時に解らない所ではありますね。
なんならそのガキを訴えてみましょうか。
同時期によほど大きな事件や事故が無い限り、全国紙でも報道される類のことになりそうですけど。
賛否両論を呼ぶであろうこうした事例はマスコミの格好の餌食です。
なんとなく、今後はそう話をすり替えてくるだろうなーなんて漠然と感じていて、
だから「注意するのも「充電行為」では無く、その利用方法では？」
なんて先に返答を書いていたんですが、それを押しのけて強引に返事するとは。
ま、もしも仮に「特定の」子供が「無断で」充電しているのが「常態化」しているのならば。
そして注意が充電行為ではなく、その利用方法であるのならば。
それならば私も別に注意くらいでは問題視しませんよ。
まぁそうであると断定するには余りにも足りない情報ではありますが。
ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。
充電行為そのものが注意の対象なわけです。
No.224にて初めて、注意はしないという意見が出ましたが、
その辺り皆さんにもっと全面的に言ってやってください。
この投稿が無ければ「極たまにこまって充電したい人」も充電出来なかったでしょうから。
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227 入居前さん
> 共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
> 他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。
違いますよ。本人のものではない物を使っているので、窃盗罪になります。
エレベータなどは、もともと使用目的が明確になっています。逆にこれが罪に問えないなら、コンセントをひっぱって家の電気をすべて利用しても問題ないことになります。
共有スペースは、住民の共有財産になるため、管理組合で議決して被害届をだせば、明確に窃盗罪になります
（実際起訴されるかは分かりませんが）。
> しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
> 被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。
判例を出すのであれば、充電行為に関しては、近年1円の窃盗罪として認められています。
> そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます
故意性は、罪を重くするだけの判断材料です。例えばその行為が犯罪とは知らなくてしても、つかまります。
さらに今回のケースは、常駐化していのであれば、緊急性は少ないと考えられます。
> ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。
今までのすれで、誰もこんなことは言っていないような気がしますが。
そもそも最初の投稿が、「ほぼ毎日」と記載されていたので、ほとんどの人がそれを前提で話をしていると思いますよ。
そこで、意見が食い違ったのかもしれませんね。
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228 マンション住民さん
私は先ほどの投稿で横領としてしか成立しない事例だと説明しましたが、
否定するのは全然結構なのですが、それに対する根拠が抜けています。
被害先が個人の占有物なのか、それとも共有物かが大きな分かれ目です。
被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。
その辺を勘違いなされているようです。
起訴されたからといって、その人が必ず悪いことをしたわけじゃないのです。
それに管理組合での議決を経ないといけないという不確定要素をすっ飛ばして、
個人の断定で語るのはどうかとは思いますよ。
たらればが使えるなら、正直どうとでも出来てしまいますから。
近年の判決で１円以下の窃盗で有罪になったというのは聞いたことが無いですね。
他人の私有地内のコンセントを使い洗濯機を動かしたということで書類送検されたという報道は去年末辺りにも見たことがありますが。
（またそれら類型の事例は過去数度報道されていますが、全て完全な他人の占有物「自販機や他人の敷地内とか」としての報道であり、共有スペースでの盗電は寡聞にして知りませんし、「確か鍵付きのコンセントを壊して使用した事例、これを器物破損と併用しての逮捕はあったように思います」またその報道全てにおいて盗電として１円以下でも有罪判決になったという報道は私は見聞きしておりません。もしも何かしらの資料や事実をお持ちの上で語られているのであれば、具体的な事例の提示をお願いできますか。今の教育では一厘事件が司法の概念に引用されていますので、結構大きな話になるはずです。）
そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。
これは判例はおろか、起訴事実にも関係する重要な箇所です。
罪の軽重を判断する為に故意過失がある訳では無く、罪状を決めるために存在します。
そして、窃盗（横領）罪の成立条件の一つに故意性があります。
つまり過失では窃盗（横領）罪は成立しないのです。
思い込みや期待でお話を続ける前に、刑法の概念などは明確にしてからお話を続けましょう。
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229 マンション住民さん
ちなみに。
これは知識として厳密に法的には？という詰めた話であって。
小ざかしいガキ相手に誇張して注意し脅す目的なら、正直どうでもいいことでしょう。
「悪いことは小さな事でも悪い」という信条には反するでしょうけどね。 -
230 マンション住民さん
私たちは無関係で匿名で繋がりの無い掲示板でやりあっている訳じゃありません。
こうして問題が提起されたら、それを私たち自身が実行可能な対応を模索することも出来ます。
管理人や理事に声を掛けた上で、コンセントの上部にでもテプラなどのシールで「無断使用禁止」と貼れば事足ります。
ま、私はロビーという使用目的から「節度を持って使用を」みたいなシールを張りたいな。 -
231 入居前さん
> 被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。
書類送検で、和解で終わっているので、有罪判決まではでていませんね。
まぁ和解を罪ではないと言われればそれまでですけど。
まず盗電は、明確に犯罪としてすでに定義されています。
今回のケースが盗電にあたるかどうかですが、共有スペースの扱いは、マンションに依存するためケースバイケースです。
> そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。
そうですね。ただし、注意するといっている人も別に罪に問うようなことをいっていませんよ。
場所を弁えてやらないと最悪のケースは、有罪になるということを教えてあげることは、「不寛容」なのでしょうか？
また、有罪にならなければ、何をしてもいいのか？という点も考慮していただきたいとは思います。
一厘事件をどのようにお考えですか？
金額が少なければ、盗難してもいい。そんなことで問題にする人が器が小さい。
どんな小さなことでも窃盗は窃盗。たとえ罪に問われなくても窃盗は窃盗。
実際の教育の現場では、どのように教えていると思いますか？ -
232 マンション住民さん
書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。
「罪では無い」とする根拠をしっかりと崩せないなら回答を受け入れてください。
最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。
うそを教えても平気なの？いや私は目的さえ繕わなければそれも一つとは思うけど。
それにしてもどんな小さな事でもと語るその口で、それはないだろとは思いますね。
明確な犯罪だから→最悪のケースだと犯罪だから→犯罪でもない→犯罪でなくてもいい。
・・・何でもいいからとにかくただ子供に注意がしたい人なのでしょうか。
子供と一緒に居たいとか、近くでお話したいとか、そういう感じの人でしょうか。
場所をわきまえて、なんて言ってますが、注意する場所をわきまえてますか？
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234 入居前さん
> 書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
> これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。
232さん的な、罪は、つまり刑罰があるということなのですね。
私は、罪とは「法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為。」であり、和解のケースは、相手方が罪を認め、謝罪したので、被害者が被害届を取り下げたケースを想定しています。その場合、罪はあるが、処罰がないと考えています。
罪が消えたわけではないと思いますけど。
> 最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。
成立要件
①行為「盗電」：これは明確に犯罪と定義されています
②過失かどうか：これは、本人次第なので、不明
③被害届があるか：マンションが出すかどうか次第
つまり、成立要件のうち①は確定している。②③はケースバイケースなので成立する可能性はあると思いますけど。
起訴されていないのは、和解しているからで、起訴された場合の判例はないので、逆に無罪になる確証もないと思いますけど。
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235 マンション住民さん
お前の生まれてきた罪を教えてやろうかっ！？って感じですかね。
まぁ何だか＊＊＊＊＊きた気もしないではありませんが、
それだけの不確定な判断を以って断罪するならなおさら、結局罪にしたいかどうかというこちら側の心持ち次第です。
それを踏まえた上で「諭してあげる」というわけですね。
これではまるで霊感商法のような、脅してから助けるような、マッチポンプな行為でしょう。
何やら怪しい宗教に入り、赤い服は運気を損ねる（悪いこと）だから着るなと誰かを諭すのと同じです。
やはりここは社会的な線引きに委ねましょう。
成立要件の前提が違います。
まず１が成立するかどうか、というお話ですよ？
で、２についてはあなたは諭す、つまりは相手が過失であることを前提にお話されているでしょう？
ですからここで「不確定」とするのは、話の筋が通らないとなる訳です。
また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。
私はその点を見て「不寛容」という形容を用いています。
要するに「悪いこと」になるのは第三者が「悪いこと」と定義して初めて「悪いこと」になる。
「最悪のケース」を作り出すのは、それを「悪いこと」と禁止する側です。
３については共有スペースにある共有物、つまりは当人も所有権があるという前提の元、
窃盗になるかどうかという考察をしているわけです。
明示的に使用禁止が規定されていないのですから、使用する権利は住人の皆さんが持っています。
仮に代表者の総意を以って被害届けを出したとしても、やはり窃盗では成立しません。
ですから法律的に見て「横領」ですねと。
そうですね、過去の判例から限りなく無罪の可能性は高いですが、確証はありません。
ですから厳密な判例が無いのでそのガキを訴えてみましょうかと。
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236 匿名
あんたら…書き込みしたいだけちゃうの？
本当は別にどーでもいい話しなんやろ？
論客な自分に酔ってるだけやろ？
心が狭いな～…みたいな書き込みするやつがいるから、そーゆー問題じゃない！法的に言えば罪になるっ！て言ってるだけで、誰も本気で訴えるとかそんなの考えてないよ。
あんまり荒らすなよ…
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237 マンション住民さん
大きな声で言っても、同じ事を繰り返し言ってみても、現実は塗り替えられないのですよ。
１、小さな事に拘るなら、まずは法的には罪にならない現実を受け入れましょう。
２、もしも罪にしたいなら、まずは総会で規約等を定義しましょう。
そうすれば罪になる可能性は少し上がります（確定は出来ませんが）
３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。
つまりはそういうことです。
私はこれくらいサービスでいいじゃん、と思いますがせっかくこうしてお話し合いをしたわけで、どうせなら折衷案でも無いですが、「節電にご協力を」と書いたシール貼ってお終いにしたらいいんじゃないかなと。
節電ブームですしね。 -
239 入居前さん
> また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
> それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。
これを悪いほうで捕らえるのですね。
使用制限が設けられていないことが、あなたのという「寛容」だと思いますよ。
つまり、使用に関しては、本人のモラル/常識に任せている。別に無制限で使えるという解釈ではないですよ。
結局、度をすぎた使用者がいた場合、規約などで使用制限がつけられていく。使用制限がつけられると不便なので、そうなる前に子供に少し諭すということは問題なのでしょうか？
特に今回のケースは、スレで見る限り、何人かは不快に思っていることが分かります。
> ３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。
規約を作りたくないから、軽く子供を諭すということだと思いますけど。。。。 -
240 匿名さん
私は子供が騒いでいるのが不快です！
しかも自分が、その子供が使う電気代を払うなんて腹が立つから、それを見たら注意します！
……って言えば、あなたは勝ち誇ったように「それみたことか」と言うことでしょう。
で、何か解決するんですか？
子供たちは何が悪いか知らないまま。
住民は理不尽な電気代を払わされ続ける。
誰も得しません。
ちゃんと指導してあげれば、子供たちは少なくとも盗電が悪いことだと知ることができる。
住民も理不尽な気持ちにならずにすむ。
さてどっちがお互いにとって有益なんでしょうか。
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241 マンション住民さん
別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。
勝ち誇る必要など感じませんが、そうした人が弾かれる社会なら、周りの人が暮らしやすくなりますよね。
ま、そうした人の必罰心や嗜虐心が満たされないのかも知れませんが。
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242 入居前さん
> 別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。
そうですね。節度をもって使っている分には問題ないと思いますよ。
「使用制限がない = 無制限で使用できる」という勘違いがなければ。
グレーゾーンですが、悪いことではないと思いますよ。ただのモラルの問題ですから。
モラルに対する教育が、「必罰心や嗜虐心」といわれる時代になったのですね。さみしい限りです。 -
243 マンション住民さん
>>242
じゃ、まず悪いことじゃないと>>240さんへ言ってあげてください。
あなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。
私から見れば、今回の事を度が過ぎているかどうかは微妙な判断ですね。
毎日のようにというのも、誇張じみている物言いですし、ロビーで遊んでいる事を指してるだけです。
充電行為が毎回のことかどうかも不明ですし、それが特定の子供かどうかも解りません。
私もあなたと同じように結果的には今回の事の発端となった投稿を読み、
>>239のような結論過程を辿った訳です。
しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。
あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。
という趣旨が大半だった訳です。
そうなると、結局>>239のような問題は「規約」が「モラル」に変わっただけで、
不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。
ですから私は「行為自体を注意しようとうずうずしてる」人たちへ返事を書き続けてる訳ですね。
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245 契約済みさん
> しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。
これは、結構でてたと思いますよ。
「ほぼ毎日」や「無断で」などを指摘している方は何人かおられたと思いますよ。
> あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。
これは「寛容」「不寛容」と発言された方が、どうしても善悪で判断されたいみたいで、話が拡大してきたことですね。
ただし、明確に犯罪になるかどうかは、わかりませんが、少なくとも「モラルのない行為 = 悪い行為」としてとらえる方が、世の中におられることは、私は理解できます。
> 不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。
そんなことはないと思いますよ。早めに注意できれば問題が大きくならないと思いますよ。
節度をもって使う分には、誰も文句は言わないと思いますよ。つまりほとんどの人は不便にすらならないでしょうね。
節度をもって使わない人が、常駐することにより、問題が大きくなり「コンセントを使う＝モラルのない人」と見えるようになり、他の人が使いにくくなるのだと思いますよ。
つまり、２４０さんの意見もどうかと思いますが、２４４さんみたいに無対応はただの問題の先送りにしか見えないのですけどね。 -
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246 ﾏﾝｼｮﾝ住民さん
私は244さんに賛成です。つまり「充電行為」が不良を育てるというのは短絡と思います。ただ、244さんが、不良がたむろするのを静観するのは大人の度量だとおっしゃることには少し違和感はありますが。
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247 マンション住民さん
>>245
私のＰＣからこの掲示板を見る限りでは、その単語はあなたと私が数度使用しただけですよ。
ま、文体から同一人物とは言えても、私は管理者では無いので解らないですね。
名前だけはころころ変わっておりますので。
それでも>>192が話の体勢を立て直した時点で初めてそこを問題視したという点は変わりませんし、
流れとして私の話はそれ以前からずっと変わらず「充電行為」そのものを問題視している人に向けての返事ですので、
やはりあなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。
繰り返しますが、今回の事の発端は伝聞でしかなく、
そしてそれは特定の人のモラルを越える使用であると断定出来る情報ではありません。
どこにも特定の人物がモラルを超える使用をした事実が見つけられ無いのです。
それにそもそも私はあなたの主張は>>226ですでに肯定しています。
ただ今回の件がそうである根拠に乏しく、沸き立つ必要は無いですよと。
そうであるかどうか断定出来ない状況で、しかも「充電行為」を「盗電」であると「悪いこと」として注意する。
それをあなたの思惑と合致させるのは、あまりに希望に満ち溢れた解釈と言わざるを得ないのでは？
注意さえ飛べばそれで良く、その内容に捉われないとすれば、その趣旨はまた違ったものになるでしょ？
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248 匿名
もーいいじゃん。ここにいくら書き込みしても、何も変わんないよ。
議論したいだけなら違う板でやりなよ。
結局人様の意見に耳を傾けることもなく各個人各々が永遠と持論を展開してるだけ…解決するはずもないし、解決しようとも思ってない。
きっとここで書き込みしてる人は総会に出席しても特に発言もしないんだろうな。
みんな丘コメンテーター… -
249 マンション住民さん
>>248
そうですか？私としては結構進展していく納得の出来る議論ですけど。
やはり日常に極めて密接な特定のコミュニティだからこそかなと。
他の掲示板じゃまずこうはならないですよ。
多数の支持を得ていれば何でも許される、総意は法律よりも優先されるみたいなところがあって、
それはまぁ何が何でも法律第一というのも問題があるのでしょうけれど、
現状では総意を背にした横暴な振る舞いの方が明らかに目立つような気がします。
今回も普段から煩いガキを疎ましく思っていた人が少なからず調子に乗ってきたわけです。
それが本当に意味のある行為なのかは問われることもなく、
というより意図的に無視されることによって増長されるわけです。
対象が何であれ、このような振る舞いを大人がすれば軽蔑されていいと思いますよ。
ですから>>245のような当たり前の意見に救われる思いです。
まぁゲームが嫌い、子供は煩い、昔は良かった等など、そうした偏見も後押ししてるのでしょうね。
私は携帯ゲームで遊ぶ層がこの手のモノで楽しんでる姿は、年代が違えど微笑ましく感じます。
ロボダッチに夢中になる、ビックリマンシールを集めて騒ぐ、きん消しを大事に握り締める。
大人になった今「商戦に乗せられてたなー」とは思いますが、いつか来た道です。
この程度で不良だなんて、本当の不良を知らないのかと首を傾げちゃいます。 -
250 匿名
↑ どこが「進展していく納得いく議論」なの？
「調子に乗ってきた」ん？ よくわからんな…
誰もエントランスで携帯充電したから不良になるなんて言ってないよね？
キン消し集めと、今回の事例を同じくくりで考えてる…その部分が一番問題になってるんじゃないかな？ -
251 住民でない人さん
そもそも子供に対しては犯罪じゃないから大目に見ろという人が、
注意すべきと言っている人に対して、注意することは犯罪じゃないから大目に見る
ということができないのも変な話 -
252 契約済みさん
> 多数の支持を得ていれば何でも許される、総意は法律よりも優先されるみたいなところがあって、
違いますね。法律で規定されていなければ、なんでもできると思っている人が一番怖いですね。
そもそもみんな節度やモラルがあれば、法律自体いらないのですから。
周りの多くの人が不快に思っている行為を犯罪ではないから、注意するな。
それが「寛容」であるって、嫌な世の中になりましたね。
昔は、子供が公共の場で騒いでいたり、危険なことをしていたら、周りの大人が普通に注意できたのに。
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255 匿名
ローソンのキーマカレーまんサイコー。
なのに、最近所々のローソンで、キーマカレーまんがなくなって
ビーフカレーまんなるマズいものに変わって行ってるんだよなぁ。
このままキーマカレーまん無くなんのかなぁ〜〜〜。
「どーでもいいっ」とか言うなぁ。
解決の糸口も見えない言い合いはもういいわ。 -
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261 匿名
最近、ってか、結構前から来客用駐車場に無断駐車してる白の乗用車「81-72」。
夜に停めて朝に出て行くみたいやけど、朝、駐車場出る時に、ゲート前の坂の所に
ジーッと止まってて、誰かがゲートを出るのを待って、誰かが来たらその後をついて
出て行くってのを何度も見かけるわっ！ それって、入る時も同じ事してるんやろっ。
しかも、今週は２〜３日停めっぱなしやったしな！
車停めた後、自分の鍵でマンションの中に入っていってるから住人か、もしくは住人の関係者やろ。
今日(2/17)の朝も停まってたわ、ってことは昨日の晩から停めてるってことやんけ。
ええかげん、管理人も持ち主に注意せえよな。
あと、ほぼ毎日来客用駐輪場に停めてる白の原付。
あれ、ココのマンションの住人でも知り合いでも関係者でもない、部外者やろ！？
駐輪許可の札つけてるからって何でもOKにしてたらあかんでっ！
あんなもん、なんの管理にもなってへんしな。
朝、早ようから停めて、夜は９時から１０時位の間に出て行きよるわ。
あれも何とかせえよっ！
最近、なんやかんやとムカつくようになったジジイより。 -
266 マンション住民さん
一番近い中環沿いのガソリンスタンド潰れてしまいましたね。
結構よく利用していただけに残念です。
一番近いコインパーキングはやはり坂部医院横のやつですかね。
急遽知人が尋ねてこられる時に聞かれるのですが、少し歩いてもらわないといけないので、少々恐縮するんですよね。
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268 マンション住民さん
関係者としての問題意識から少し外れている、という事が言いたいのでしょう。
自分のマンションに掛かる問題を見かけたら自分で注意すればいいと。
些細な身内の不手際をいちいち公共の場で愚痴らないのと同じ感覚かな。
でも確かに何でもかんでも首を突っ込めば住人間トラブルの引き金にもなりますし、
間を取り持つ意味で管理人や理事を通じて注意を飛ばすというのは一つの方法ではありますね。
築６年を迎えて、そろそろ中古物件として売りに出る機会も。
住人板とはいえ、第三者の目を意識した上でお話をするのも必要かな。
という訳で今回の場合はやはり管理人などに話せばそれでいいのかなと思います。
特に今回の投稿は、個人を特定出来る情報も含まれている為、相手の出方次第では名誉毀損行為に当たります。
それに自転車置き場についてはきちんと手続きを踏んだ上での利用なら、個々人の事情も色々ありますし、
たとえ毎日の利用であっても別に問題は無いでしょう。
朝、出勤時に来客用駐車場の前を歩くのですが、よく無断駐車禁止の張り紙を挟んでますよ。
管理人は結構律儀に管理して下さってると私は思います。
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269 匿名
長期修繕委員会（だったかな？）のメンバー募集の紙がポストに入ってましたね。
あれ、名乗りを上げる人がどれだけいるのでしょうか・・・
総会の参加数や、輪番制で理事になった方の理事会への参加率とか、、、
とても低いようなんですけども・・・・
長期修繕委員会も、輪番制になるのでしょうかね・・・。
でも、どれもマンションには必要なものですしね・・・。 -
270 マンション住民さん
えー、募集してるのですかー。
ぜひ立候補しようと思います。
理事にも関わり合いを持ちたいと思ってるのですが、当番制ですものね。
総会は毎回出席してますが、毎回混雑してますよ。
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275 マンション住民さん
脱衣場の床の汚れって皆さんどうやって掃除してますか？
黒ずんでいて、拭いても取れない・・・
あと、お風呂の鏡に白い斑点が付いてしまっていて、これがまた取れない。
何か良い方法知りませんか？
掃除がらみでもう一つ気になってるのが、通気口の中って汚れてますよね、きっと。
あの部分の掃除って、やっぱり何か業者に頼まないといけないのかなぁ。
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276 匿名
ここの駐車場って外部の人に又貸ししてもいいのでしょうか？
何かマンション住民ではない人が車をとめてから、そのまま
マンションの外へ出て行くのをよく見かけます。
それで次の朝、マンションの外からやって来て車に乗って
出て行くのも見かけます。
これはもしかして又貸しではないのかと思うのですが。
マンション住民が使っている分は非課税だけれども、1台でもマンション外部に
貸すと駐車場全体が事業と見なされて、マンション住民が借りている分も課税
対象となってしまうというような事を聞いた事があるのですが・・・
＊マンションの外部へ貸し出すと、管理組合の収益事業と見なされて、賃貸収入
が課税対象となってしまうというような。
どなたか詳しい方いらっしゃいますか？
そして、もし駐車場の外部への又貸しが分かった場合どうしたらいいのでしょう？
長々とすみません。 -
277 契約済みさん
>ここの駐車場って外部の人に又貸ししてもいいのでしょうか？
基本的には駄目です。駐車場借りるときに車検証の確認があったと思います。
車の名義人が住民である必要があります。
ただし、車の名義は住民だが、使用しているのは外部の人の場合は、おそらくどうしようもできないと思います。
また、車も使用者も区分所有者だが、本人は外に住んでいる場合（部屋を賃貸している場合）もあります。これは問題ないと思います。
理事会に依頼すれば、登録されている車とナンバーの確認をしてくれると思いますよ。
登録番号と異なる場合は、基本的には駐車場の利用停止になる規則のはずです（管理規約をご確認ください）
-
283 匿名
茶色の軽、もう、ずいぶんと前からずーーーーっとみたいですね。
「許可車」の紙をこれ見よがしに置いててね〜。
あの紙って、意味あるの？
他に来客用の駐車場が空いてるのにあの紙を置いてるのって、どーなの？
駐車する場所が空いてるんだったら、ちゃんとした駐車許可証を借りればいいんじゃないの？
ってことは、ちゃんと手順を守って駐車してる訳ではないって事なんだよね？
おまけに来客でもない、、、、か。 -
284 匿名
朝のゴミ出し、ちゃんとルール（良識）を守ってくれていない人がいますね。
前日から出しっ放しの人とか、生ゴミ全開の人とか。
カラスが覚えてしまってゴミを荒らす事も度々あるようです。
廊下に、ゴミ袋が荒らされた状態で放置されてあったりとか。 -
285 マンション住民さん
前スレで出てましたね＞茶色のモコ
もう三年以上前ですか、月日が経つのも早いものですねｗ
かつては路上駐車+ゲート前で開くのを待ってると話題になった、たしか住人の父親さんでしたっけ。
多分もう習慣になっちゃったんでしょうね、来客使うの。
ホントに毎日停まってますね。
きっと紙は車内に常備していて、管理人に一声掛けてるのでしょうね。
（じゃなきゃ最近の管理人さんは必ず朝には無断駐車禁止の紙挟んでますし）
別にきちんと手続き踏んでるのでしょうから断れないし、難しいですね。
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288 入居予定さん
> 規約じゃ、最大２４時間の使用が限度じゃなかった？
> きちんと手続き踏んでててもこれじゃだめでしょ。
一度、来客駐車場にとめている車の利用頻度計測してもらえると良いかもしれないけど。難しいかな
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289 住民さんＡ
駐車許可用紙に日付記載始めたみたいですね。
話題のモコは今週末はずっと一番はしに駐車してて、無印のままでしたけど。
管理人は２４時間張り付くわけにもいかないですし、私たち住人が気付いたときに注意するしかないでしょうね。
その為にも日付記載は妙案ですね、今回限りかもしれませんが・・・
でもまぁ無断駐車禁止の張り紙はされていないので、ひょっとしたら管理人とのやり取りはあるのかも知れませんね。
余りにも常態化してますからきっと顔見知りになっててよろしくの一言で済ませてたりして。
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294 マンション住民さん
茶色モコの住人。
大きな顔して、堂々と来客駐車場を利用してるよ。
自分ちの２台目駐車場とばかりに。
元気のよろしい子供さんたちを連れて、
挨拶もせずに、親子３世代
当たり前のように、慣れたかんじで、
エレベーターにのり、ご帰宅されてました。
結構なことで。 -
297 マンション住民さん
でも気遣いの出来る普通の人なら、共有場所を占有する事をためらうよ。
そういったことが出来ない時点で、やはり特別な人なんだと。
たとえ首根っこ掴まれてやれと強要されても、私には出来ないことだし。
何よりも今朝も無断駐車してる車に張り紙していたし、管理人の対応を見る限りあのモコは手続きを取ってる。
だからといってあの利用方法をガチガチに規制すると普通に利用する人の使い勝手も悪くなるし手間も増える。
盲点を突いた厚顔無恥な人でいいんじゃないかな。
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299 マンション住民さん
多くないから目立つんですよ、そこまで悲観する事も無いです。
これだけ大規模な集合住宅なのに、たった一台の奇特な人しか居ない。
それだけ高いモラルを維持出来てるのだと、ポジティブに考えましょう。
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300 マンション住民さん
２台目駐車場として来客用駐車場を活用したいと真剣に考えると、
決して高い利点があるわけでも無いんですけどね。
車庫証明が取れる訳でも無いですし、一度は別に保管場所を持つ訳ですから。
確かにマンション敷地内に駐車が出来て、家までの移動は楽ですけれど、
毎回の申請の労力はもちろん、混雑時には取れない可能性も含んでますし。
２４時間を超える場合はいちいち再度申請でしょ？休みの日とか無茶苦茶めんどーです。
出入りに関してもリモコンを２台持てる訳じゃないし、相互間のやり取りもあります。
仮に誰かの後ろに引っ付いて出入りするとしても、タイミング次第でしょう？
真向かいの駐車場、月極１４０００円でありますね。
十分に費用対効果を発揮出来てると思いますね。
まぁ価値観は人それぞれ、諸々の面倒な事が煩わしく感じない人も稀に居るということですね。
こうやって真剣に考えてみると、あの車の持ち主は決して得をしている訳でも無いですし（諸々の面倒事を金銭に置き換えると駐車場代より掛かってます）、楽をしている訳でも無い（普通、毎度の申請はやはり煩わしいものです）
出入りで楽をしたい為に後ろに引っ付いては気持ち悪がられ、毎日駐車している故に白い目で見られ、ろくな事はありません。
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301 住民さんＤ
しかし、これだけ噂になっている事を
ご本人たちはご存じなんでしょうか。
教育熱心で、かつ情報通な方なんですがねぇ。
言わしておけばいいわ
なんてお考えなんでしょうか。
私自身なら気が引けますが。
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302 マンション住民さん
でも手続きしててなんで許可書だけなの？管理人と手続きしたらちゃんとした駐車表示くれるんじゃなかったっけ？
それか水漏れとかで自分のところ停められずやむを得ず一時的に仮置きしてるとか？
そういう可能性は無いですか？
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304 匿名
A,B棟の1階エレベータ横の表示パネルが不自然に浮いている。
また誰かが遊び半分なのかワザとなのか、壊したんだろう。
A,B棟の1階エレベータ付近は落書きキズや悪戯が多すぎる。
どうにかならんもんだろうか。 -
305 マンション住民さん
話戻るけど住民の車って来客に停めるの禁止ですよね？
古い話ですが、総会で私は迷惑かけていないから夜間に自分の仕事の車を来客に停めさせてくれ。ってのがあったねぇ。
あれからどうなったのでしょう？
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306 住民ママさん
こないだの休日に満車となっていて、来客にコインパーキングに停めてもらってて、
見送った後あのモコ見て腹立っちゃった。
定位置見つけたようですね、モコ。
あそこなら、心理的に隠れた気になれるのかしら。
でも毎日毎日動かした形跡が無いほど停まってるね、モコ。
倒れて入院したとかかしら。むしろ逆に心配ですね。
仮に停めっぱなしになってどうしようも無くなったら、廃棄する事って出来るのかしら。
このままですとホントにそろそろ廃棄や撤去などの方法も考える必要がありそうですよ。
でも過去、敷地内の放置自転車もなかなか手強い手続きが必要だったから、
自家用車となると、難しいかも知れませんね。
外の放置自動車も長く掛かりましたしね。
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308 購入検討中さん
> 仮に停めっぱなしになってどうしようも無くなったら、廃棄する事って出来るのかしら。
> このままですとホントにそろそろ廃棄や撤去などの方法も考える必要がありそうですよ。
来客用駐車場使ったことないので、よく分からないのですが、
借りるときに管理人さんに申請すると思いますが、そのときに来客先の住民の部屋番号って書かないのですか？
つまり何かあったらその住民が対応するべきだと思うのですが。。。
「許可車」に来客先部屋番号も書いてもらえばいいような気もします。その部屋番号の人が関係なければそれはそれで苦情をいうでしょうし。
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309 匿名
マンション住民の大方の人は、皆さんきちんと規約やルール、
人としての常識や良識を守って生活されています。
だから、余計に規約やルールを無視し、自分勝手な行為を
して他の人に迷惑をかけている人が目立つのでしょうね。
やはり、曖昧な対応や規約ではなく、きちんと皆(理事会や総会)で
決めるのがいいのでしょうね。
理事に選任(持ち回りですが)された人は理事会に出席して、
住民の方々はできるだけ総会に出席して、意見や提案などを
どんどん言っていって欲しいですね。 -
310 住民さんＤ
あのモコ、来客じゃないよ。
実家の名義にはなっているんだろうけど、
ほとんど自家用（奥さん）使用。
入院なんてありえねー。
許可証に部屋番号なくても、あのモコは
もう皆さんご存じでしょう。
玄関先のアルコーブにも大人用も含め
確か２～３台の自転車を置いてるよ。
見てごらん。
奥さんも元気にお掃除してたさ。
-
311 購入検討中さん
私は全く来客用駐車場を使わないので、さほど分かりませんが、不満に思う人が居られるなら、理事会に一度相談されたらどうですか？
スレを読む限りでは、もっと厳格に来客用駐車場を管理できればよいのだと思います
例えば
①来客用駐車場を使う場合、車に対応部屋番号および利用時間（何月何日何時から何時間まで）の紙をフロントガラスに置く
（何時間使う予定なのかを明確に示す。次の人が使いやすいというメリットもある）
これをすると毎日紙を交換する必要があり、結構面倒になる
②管理人に申し出る場合に、きちんと上記および車のナンバーを記録する
（各部屋がどの程度使っているか少なくとも理事がみえるようにする。今後の来客駐車場の使用状況に関する調査もできる）
記録なく使っていることが判明した場合、そのナンバーの来客駐車場使用を一時的にとめる。
そして、同一ナンバーの連続使用もしくは使用回数の制限を設ける
おそらく総会で提案したら、すぐに通ると思いますよ
名目としては、来客駐車場が、いつも埋まっていることが多く、使用状況の調査および、使用時間の明確化などでいいんじゃないでしょうか。
-
312 住民ママさん
>>311
その中で実施してないのは使用時間の掲示くらいですね。
申請書類には号室も名前も、使用する車のナンバーも車種や色までも記載する項目があります。
使用する時間もあらかじめ記載した上で許可証をもらいます。
もうすでに来客駐車場を使用する為の手続きは慣れていないとかなり面倒ですよ。
今の使用規定で十分に機能しているように感じます。
また、満車で次に使用したい場合は管理人へ聞けば使用状況は閲覧可能です。
どの管理人さんも来客用駐車場の手続きは周知徹底されているようで、手際良く管理出来ていると思います。
使用する人たちも皆きちんと停車位置ナンバーの記載されたラミネート加工のシートを掲示しています。
申請の無い車には管理人が定期的に「無断使用禁止」の紙を挟む事までしています。
現在問題となっているのは今も隠れるように６番に停まってるモコだけですね。
298世帯の中でもたった1世帯、それも特定の人物のみの問題ですね。
来客用駐車場スペースの工事が行われた頃に暫定的に使われた「使用許可証」と書かれたコピー用紙をいつまでも保持し、
手前勝手に掲示している様子。
でも「無断使用禁止」の紙が挟まれていないので、管理上の手続きは踏んでいる様子。
推察ですが、申請してから使用しているのではなく、駐車してから申請しているのでは無いでしょうか。
ですので取りあえずシートは手渡されますが、もう一度車に戻る手間を省くため、
あらかじめ問題の用紙を掲示しているのではないでしょうか。
この件に関しては余りにも常態化した使用方法で、長期間駐車しているという点が問題ですね。
ここで話題になってから私が確認しただけでほぼ毎日ずっと使用している状況です。
だからといって今回の件で厳格に使用制限を設けるのは、今後皆さんにとって使いにくい事になりかねないと思います。
また、過去にこの問題の車は外に停めていたり、ごみ置き場横に停めていたりと、結構問題になってます。
中の方がマシといえばマシなの、かな？ -
313 マンション住民さん
使用許可申請は当日じゃなくてもできるので、前もって駐車したい日の分を全部予約しているのでは？
もしくは〇曜～△曜 毎日０時～２４時使用 みたいのを１枚出して、管理人室に「使用許可証」は取りに行っていないとか。
正式な「使用許可証」を毎日きちんと取りに行かないとダメみたいな規約つくる？
または１家庭で年間に使用できる回数制限とか？一回で使用できる時間とか？お金取って修繕費にまわす？ -
315 購入検討中さん
> 使用許可申請は当日じゃなくてもできるので、前もって駐車したい日の分を全部予約しているのでは？
もしこれをしているなら、記録を見れば、使用状況が分かるのではないですか？
（理事ではないと確認できないのかもしれませんが）
少なくとも、常駐してるのであれば、それはすでに来客用ではないため、問題視できると思いますよ。
まじめに駐車料金を払っている人に対して失礼ですので。
①使用時間の上限を決める（年間50日 or トータル500時間など）
②それを超えた場合は、有料にする
これなら問題ないのではないでしょうか。普通に使っている分には無料だが、度を越した人だけ有料になる。
もしくは、各部屋の使用時間を総会で公開する。 -
317 住民ママさん
利用料徴収は良い案だと思いますね。
今まで利用者以外の住人も管理費として維持していた来客用駐車場をわずかでも受益者負担に出来る。
管理手続き等を考えると、全く不当でも無いですしね。
半日300円、一日500円（安い！）なら別にどこからも不満は出ないように思います。
今度の総会で提案しようかな。 -
318 マンション住民さん
確か抱くことができるのが、犬を飼ってよい条件に入っていたような気がしますが。
成長して抱くことができないようになった犬が堂々と廊下を歩いているのは脅威以外のなにものでもないですね。
このマンションに住んでいるすべての人間が動物好きなわけないのに・・・
「この犬はかしこいから大丈夫」という根拠のないことを言う飼い主。リードをつけていないのは論外。
以前、朝、廊下を自転車に乗っている人を見た。
犬の名前によくありそうな階に住んでいる人は急に玄関を出たら危ないと思う。 -
319 匿名
A棟ですか？
おじさんが堂々と自転車漕いでるの見たことあります(;°Д°)…!?
あと、荷物で下が見えなかったんですけど、エレベーターで犬に足を舐められました(´A｀)
抱いてないし、ペットボタンも押してなかったので気付きませんでした。
犬は好きじゃないので、気持ち悪かったです… -
320 購入検討中さん
駐車場に関して私の意見を記載させていただきます（私自身は車を持っていませんが（笑））
特定の人が来客駐車場を毎日利用されているということですが、正規の手続きを取っている以上、あからさまに責めたり、規約を変更することは難しいと思います。（もちろんモラル的には最悪だと思います）そのため、それなりの理由があったほうがよいと思います
「たとえば」
①来客駐車場が混雑していて使えにくいのである程度制限（時間、費用）などを設けたい
②一般駐車場が満員のため、来客駐車場を一般駐車場として一部使いたい、その結果①と同様
等があると思います。逆にモラルの問題はあるにしても、来客駐車場があまり使われていないなら規約の変更に関しては反対される方もおられると思います。 -
321 住民ママさん
平日の利用は少ないけれど、やはり土日は混んでます。
３連休超えの休日は完全予約制に近い利用率ですよ。
平日の利用が少ないが故に、特定車種がずっと駐車してると目立つんですよね。
で、土日とか連休の混雑時にモコが駐車していると、おいおいとなる訳です。
私は有料化に賛成です。
問題の特定利用者の解決にも一役ありますし、各種手続きや保守などの手間の補填においても、受益者負担の観点からも、利用料徴収はとても合理性ありますよね。
それはそれとして、そろそろバーベキュー施設がにぎやかになる季節ですね。
においや騒ぎ声が少し煩わしい時もありますけれど、基本的には楽しそうな雰囲気がこちらにも感染して、とても明るい気持ちになることが出来て好きです。
-
322 住民ママさん
あ、別に有料化にして特定利用者を追い出そうという訳じゃないですよ。
周辺パーキングよりも安価にすれば、特定利用者は利用を止めないと思いますし。
利用方法をどうこうする訳じゃなくて、私たち第三者の受け止め方が変わるかなと。
「いつもご利用頂きありがとうございまーす」
という感じで接する事が出来ますから。 -
323 住民さんＤ
NO.３１２さんがおしゃってた通り、
これは２９９世帯の中の１世帯に問題があるだけなのに
また新たな規則を作るっていうのはいかがなものでしょう。
有料、面倒な手続き・・・
モコに「有難うございます」なんて思えない。
有料は反対です。
モコのせいで、そんな面倒な事になってはたまりません。
問題の１世帯にさらに非難がもちあがりますよ。
-
325 マンション住民さん
有料化賛成。有料になっても手続きの手間はほぼ一緒。
バーべキューも有料化したけど手続きは無料時とほとんど同じ感じ。
モコがゆるされるなら、うちも同じようにするよ。文句言わないでね。早い者勝ちだよ～。
という世帯が ０／２９８ とは正直思えない。
問題が大きくなる前に対処してください。
-
326 匿名
アホらしい。
有料化なんて総会で通るわけないだろ。
提案した理事が住民に罵倒されて総会が荒れるだけ。
無責任に言うだけなら誰でも言えるだろうけど、
自分が理事長になって提案してみたらいい。
できやしないだろうけど。
有料化以外にもいくらでも解決する手段はあるのに
検討したのかといわれて何と答える？
お金の問題が絡むと人は思い通りに動きませんよ。
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327 匿名
No.326匿名さん。
＞有料化以外にもいくらでも解決する手段はあるのに
との事ですが、例えば具体的にどういった手段が効果的でしょう？
別に揚げ足取りや批判ではなく、純粋にお聞きしたいだけですので、
よければお答え下さると幸いです。 -
328 申込予定さん
私も有料化には賛成です。無意味に長時間止める人が減ると思います。
ただし、ある程度無料時間（月５０時間など）を設定すれば、９５％以上の人は、無料でむしろ長時間止める人がへるため使いやすくなり、賛成されると思いますけどね。
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329 住民ママさん
提案を繰り返しますが、管理維持には手間も負担もあります。
すでに今管理の仕事としてかなりのウエイトを占めていますよ。
バーベキュー施設なんて、来客駐車場管理に比したら手間要らずとさえ言えます。
目に見えない形で住人全体に管理費として負担が掛かっています。
そういった意味で受益者負担という概念は賛同出来ると思います。
確かに今回の問題の一助とはなります。
が、有料化にはそれ以前の根拠を持っていると私は考えます。
民間の有人駐車場を考えると、無料というのがいかに贅沢かを感じやすいのでは無いでしょうか。
「お金の問題」として括るなら、むしろ駐車できる台数スペースを増やしたり、管理手続きを厳格にしたりした実績に対し「無料」である事の検討はしたのかという話になるかと思います。
あくまでも共有部分での施設であるという事を鑑みて、周りの駐車場よりも安くする事で、懸念される「お金の問題」として有料化反対の声にも配慮が出来ていると考えます。
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331 住民さんＤ
有料対策案だけど、
◎時間までだったら無料とか、◎時間から有料にするのって
難しいくないですか？
何らかの事情で一旦駐車場を出た場合、
出庫時間は有料にカウントするのですか。
それに対してこまめに手続きをすれば無料になるのですか。
コインパーキングみたいな機械もないし、正確な時間が分からないと
またモメるもとになるんじゃないですか。
って、
まだモコとまってる？昨日はなかったよ。
-
332 住民ママさん
料金計算は申請時の申告時間でいいんじゃないでしょうか。
申請時間中は他の利用者が利用出来ないので、駐車していなくてもスペースを占有してる訳ですから
具体的な検討は今後していけばいいと思いますが、6時間まで無料、12時間まで300円、24時間で500円。
24時間を越える利用に関しては、今までと同じく再度申請。
そんな感じでいいんじゃないでしょうか。
-
335 申込予定さん
> 他の案も検討した上で有料化というのを言ってるんでしょうねと質問されたら
> どう答えるかを問うているのですよ。それに答えられなければ総会は通りません。
無料である妥当性がなければ、有料でよいと思います。
実質、これにより管理人の管理業務が発生しているし、将来の来客駐車場の修繕も必要になるわけです。
また、特定の人が大多数を使用している状況であれば、ほとんど使用しない人にとって有料化は自然な流れだと思います。
> 私に聞かないとわからないようでは無能と言われても仕方がありません。
これって、具体案がない人の典型的な発言だと思いますけどね。
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336 契約済みさん
> 具体的な検討は今後していけばいいと思いますが、6時間まで無料、12時間まで300円、24時間で500円
これは微妙ですね。これだと、たとえ２４時間借りたとしても６時間毎の申請にしておけば、無料になってしまいます。
私も月もしくは年のトータルの利用時間がよいと思います。以前の人と同じ意見です。
例えば月トータル１００時間まで無料で、それ以降は、3時間毎に100円みたいな。
これだと、ほとんどの人は無料で使えるので、反対意見は少ないと思います。
このメリットは、みなさんが無料期間を意識して、最低限の申請になると思うので、他の人が使いやすくなると思います。
現状おそらく、みなさんかなり多めに申請されている感があるので。
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337 住民ママさん
その辺は今後の具体的な検討段階で設定する文言で対応出来ますよ。
来客用駐車場の利用は原則有料とし、利用時間は24時間までとする。
24時間を超える利用に際しては再度の申請を必要とすること。
利用料金に関しては6時間までを無料とし、6時間を超え12時間までの利用を300円とし、12時間を超え24時間までを500円とする。
私の料金設定は庶民じみた発想ですので、もっと簡略化して
利用料金に関しては6時間まで無料とし以降3時間毎に100円徴収することとする。
というのが普通でしょうか。
こういった規約であれば利用時間で考えますので、たとえ6時間に分けた申請でも連続した利用であればその合計が利用時間ですよ。
申請は有人ですのでその場で料金を徴収しますから、その点はクリア出来ます。
おっしゃる様な方法が出来るとしたら6時間の申請にして、6時間後一度動かし、再度6時間分申請をするという抜け道は残ります。
しかしもしその後に利用者が居れば連続した使用が出来ない可能性も出てきます。
そうしたリスクや手間を考えるなら、あまり利点はないと思いますよ。
世帯毎の合計利用時間で料金発生というのは、管理の手間を増やします。
申請のたびに管理人がその世帯の設定した期間内の合計利用時間調べて料金徴収の対象かどうか判断するまで待たされる事になりますよ。
こうした手続きの煩雑さを低減する案としてエクセル等使えば結構簡単にはなりますが、この為にPC導入するのも本末転倒かと思います。
原則無料か、原則有料か、という考え方の違いでしょうか。
私は原則的に有料化した方が今後の維持管理に対しプラスになると思っています。
確かに利用者としては素直に無料は喜ばしいのですが、同時に所有者として私達一人一人が維持管理者でもあります。
その手間を誰かに委譲してるだけですし、そこに掛かる負担は巡りめぐって私達にのしかかって来ます。
まぁまずは総会での提案からスタートですね。
その上でアンケートしてみるのもいいですね。
上の方で言い合ってる方は総会へ一度来られてみては？
そんな殺伐としたものでも無いですよ。誰かが罵倒されるなんて今まで一度もありませんし。
-
338 住民ママさん
そういえば去年辺りに駐車場有料化の話が出ていましたね。
今回の来客用有料化はあれの規模が小さいバージョンといった気がします。
結局突き詰めると維持管理にはお金が掛かります。
最近何度か来客用駐車場を利用しましたが、手続きの厳格さに驚きました。
良い意味の方向で驚いたのですが「これで無料？」と疑問に感じるほどです。
○日の何時からなら１台分空いてますと即座に返答が出来るほどの管理体制です。
過去様々な問題をクリアしてきた結果なのでしょう。すごい。
無断駐車していれば、ほぼ100％の捕獲率で禁止である旨を書いた紙を挟んでいます。
リモコンの管理に対しても凄く真面目な対応です。
管理会社のノウハウがあるようです。
今回問題になった長期間の使用にも実はすでに対応済みで、利用が１日以上の場合再度申請しなければなりません。
私が問題と見るのはこの特定の車の行為ではなくて、その管理手続きの負担の重さです。
もちろん他の利用者や住人様の心情的な問題は大きいものですが、
それ以上にこの体制を利用者の負担無しで提供している事の方が問題なんじゃないかと思うのです。
この体制ならすでに今すぐにでも月単位の世帯ごとの利用時間も割り出せると思います。時間は掛かると思いますが。
またそこまで管理しているからこそ、今の秩序があるのかと思います。
今まで無料だったから有料にするとどうしても反発が予想されます。
ですから無料時間を設けて配慮する提案をしていますが、私は全面有料でも良いとさえ思っています。
普通ならば私も有料化反対の立場に行くと思います。
しかしこの管理体制で、しかも私も区分所有者の一人。
現状ではむしろなぜ無料であるかが問われる域に達していると判断するしかないです。
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339 申込予定さん
337さん
ご意見ありがとうございます。それも１つの案だと思いますが、私の考えも記載させていただきます
> おっしゃる様な方法が出来るとしたら6時間の申請にして、
> 6時間後一度動かし、再度6時間分申請をするという抜け道は残ります。
動かしたことにするという抜け道があるのが、気になっています。
こういった規約は、そう何度も変更できないので、なるべく抜け道はなくしたほうが不満が少ないと思います。
> 申請のたびに管理人がその世帯の設定した期間内の合計利用時間調べて
> 料金徴収の対象かどうか判断するまで待たされる事になりますよ。
逆に、私は月合計のほうが手間がすくなくなるかなぁぁと考えていました。
たとえば、月制限を１５０時間に設定した場合、まず１週間で超えることはないので、１週間後ぐらいにチェックして、１００時間を超えている家の申請と２４時間申請をする人だけを気にすればよいと考えていました。後は基本的にいままでどおりスルー。
> 原則無料か、原則有料か、という考え方の違いでしょうか。
そうですね。これは大きな違いです。今までが基本無料なので基本有料にするのは難しいかなと思っていました。
また月合計にするメリットとしては、もっと使用者がもっと利用時間を厳密に考えて、他の人が利用しやすいかなぁと思っています。たとえば時間毎の料金で、６時間まで無料なら、１時間だけでもいい人でもとりあえず６時間申請するケースが多いと思います。
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340 住民ママさん
ましてや他の分譲に比して当マンションの修繕積立や管理費の安さは目を見張るものがあります。
スケールメリットがあるとは言え、建物の大きさ故に修繕維持管理の負担も大きくなるのが道理です。
色々な検討をして購入なされているので、皆さんも十分に承知している事とは思いますが、
今後のそうした費用は私達が管理していくものです。
管理会社はあくまでも私達がお金を渡し私達の指示で管理しているに過ぎません。
どこか他の人の負担では無くて、私達の負担そのものです。
今後少しでも負担が軽くなるように他に管理しなければならない部分を来客用の手続きに取られてしまってるとも言えます。
当然この駐車場管理体制自体にもお金は掛かっています。
安いから喜べるのは買うまで、買った後は私達の私財となりますので、安さは負担の後回しに過ぎません。
長期修繕計画の見直しによる今後の値上がりは避けて通れないのかも知れません。
ですからそうした負担を少しでもカバーしていくために、以前出た駐車場有料化も現実的な対策の一つでしょう。
今回の来客用駐車場の有料化の件も同じ理屈です。
そうした観点で住人一人一人が意識を持つことが大切なのではないでしょうか。
例えば今後予想される電気料金の値上がりも私達が各家庭の家計の負担として意識するのと同じように、
マンション全体の負担としても非常に大きなものになります。
過去ずっと言われ続けている使えもしないロビーの付けっ放しのモニターもすでに数万円の損失になっているでしょう。
世情の観点からも非難の一つも出てきそうです。
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341 住民ママさん
339さん
仮に動かした事にして申請しても、やはり次客が居れば断られてしまいます。
そうなると駐車違反の罰金覚悟の路上駐車か、割高で距離のあるコインパーキング利用ですよ。
それに6時間毎の申請の手間は尋常じゃないです。授乳時間並みですよ。
申請時間次第では夜中とか朝方も。
素直に申請した方がお得ですし、節約家ならば尚更そうすると思います。
それでも不安が残るなら、これも具体的な検討段階の話ですが、超過利用の規約を作るというのも手でしょうね。
継続利用するための申請に関しては3時間毎に100円の料金という一文を付け加えたら済みますね。
これだと24時間を越えての再度申請の場合、そこから3時間毎に利用料金が発生しますので、長期継続利用の抑制にも繋がります。
一日目は600円、二日目からは800円になりますから。
こうすると30日で23800円です。
素直に月極め借りる方がお得になりますから、2台目使用の懸念も消えます。
減るどころかやはりチェックの手間が増えてますよ。
ある程度利用率で推測は出来るのでしょうけれど、管理人は一人じゃないですし、
それぞれ世帯の事情もありますから不定期で利用率の上がる世帯は出てきます。
月初めの１週間はチェックしなくてもいいでしょうけれど、後の4週は毎日定期的にチェックしなきゃならないですし。
抜け道での不満よりも、有料化にしたことによって無断駐車への心理的な不満の方が大きくなるでしょうね。
無断なわけでどこの誰かも把握出来ない故に請求もままならないわけですから。
「ココは有料駐車場です、無断駐車は罰金を徴収致します」
といった文言を掲示する必要はありますね。 -
345 申込予定さん
> 仮に動かした事にして申請しても、やはり次客が居れば断られてしまいます。
たとえば、５分あけて申請した場合、５分だとその間に他の人が駐車するのは困難なため、そのまま止めたままにしても連続しようにならなくなります。
> 月初めの１週間はチェックしなくてもいいでしょうけれど、後の4週は毎日定期的にチェックしなきゃならないですし。
そうでもないですよ。１００時間を超える世帯以外は、３日おきぐらいのチェックでいいですし、週末以外はそこまで利用者はいませんので、実質月曜日のみのチェックぐらいでも問題ないと思いますよ。
> 駐車場の有料化は、駐車場経営になります。
なりませんよ。住民以外から駐車料金をとれば経営になりますが、住民からの徴収は、管理費として組み込めます。
あくまで来客用なので支払いは住民からということにすれば、問題ありません。 -
346 申込予定さん
> 抜け道での不満よりも、有料化にしたことによって無断駐車への心理的な不満の方が大きくなるでしょうね。
> 無断なわけでどこの誰かも把握出来ない故に請求もままならないわけですから。
現状の不満は、申請の抜け道をつかって、ほぼ毎日長時間無料で使っている人に対して大きな不満を持っている人が多いので、少なくともその抜け道だけは、対応すべきだと思います。規約を変えた意味がなくなってしまうためです。
また無断駐車は、最初警告で常習の場合は、タイヤ止めなどをつけてしまえばいいので、最終的には請求できると思いますよ。たとえば無断駐車の場合は、違反金として数倍の駐車料金をとるなどでもできると思います。
今の問題は、規約範囲内でモラル的に問題のあることをされている人がいることです。逆に完全に違反の場合はある程度対処しやすいと思います。 -
348 申込予定さん
> 来客用駐車場なのに、何故、住民が払った事にしなくてはいけないのですか？
来客駐車場といっても住民の来客用ですよ。
たとえばマンション内にゲストルーム（宿泊施設）があってもその収入は管理費に充当されます。税金を払う必要はありません。その代わり使用にあたっては住民による依頼が必須になります
> それを住民が払った事にするのはおかしいのでは？
おかしくはありませんよ。あくまで住民のために施設でありサービスです。
簡単いうとあくまで来客駐車場の使用者は住民になるということです。住民が使用申請を行い、その住民が使用許可を取得して、来客にその駐車場を使ってもらう形になるのです。つまり問題が起きてもあくまで住民の責任になります。その費用を来客者からもらうかどうかは住民判断になり、マンション側としては住民から費用を受け取った形になります。 -
349 申込予定さん
> 来客用駐車場なら、来客者が来て、来客者の車が止まると言う事ですよね。
> なら来客者が支払うのが普通ではないのですか？
この形態にするのであれば、簡単にいうとコインパーキングと同じです。マンションに用事のない人でも借りれるということになります。
マンション側は、あくまで住民に一定期間の来客駐車場の使用権を貸し出しているだけです。来客に許可をだしているわけではありません。 -
351 住民ママさん
346さん
私個人の意見としては有料化の根拠は別にあるわけですが、確かに有料化の提案の元は特定の車の使用方法によるものですものね。
まず前提として今現在すでに「予約先着制」です。
急な使用時に申請する事は出来ても、その時点で使用者数が一杯ならば利用出来ません。
管理人室の窓に「満車」と書かれているのを見かけた事はありませんか？
申請時の空き状況によって、利用の可否が決まります。
その問題の抜け道利用者の申請時間は６時間となりますので、その後の時間は「空き時間」となります。
そこへ誰かが予約を入れると、その抜け道利用者はその後使用出来なくなる訳です。
例えば朝９時に抜け道利用者が申請し駐車したとして、15時には空き状態となる訳です。
その後18時から使用したい人が予約を入れれば、残念ですが15時時点にその抜け道利用者が申請しても、
18時までなら可能ですが、それ以降は明け渡す事になります。
じゃあ、というわけで申請時にまとめて６時間を４回分申請してみても、
その場で合計利用時間は24時間ですので、600円頂きますとなる訳です。
これでもまだ不安が残るなら、さらに連続した利用と見なす時間も規約に入れましょう。
使用する時点から前回使用時間から１時間未満の場合継続利用として設定すること。
これでとりあえず穴はふさがりましたか。
チェックの負担についてですが、実際の運用を考えるとかなり手間ですよ。
先ほども言いましたがＰＣがあると比較的楽ですが、現状では所定の期間内にある申請の紙を全ておさらいして、各世帯ごとの利用時間を計算していくことになります。
およそ300世帯もある訳ですから、かなり煩雑な作業ですよ。
やはり申請時の徴収が手間や負担の観点から望ましいと考えますので、申請されるたびにチェックしなければならないでしょう。
あくまでも世帯ごとですので、ご家族の方の名前全員を見極めて計算しなければなりませんし、月終わり辺りならば、かなりの数の申請数を全てチェックする事になります。
ちょっと現実的では無いように思いますが、いかがでしょうか。
定期的なチェックをして、専用のノートに各世帯ごとの残時間を記載していく事をしても、
やはり２９８世帯分となると管理は難しいですし、申請時に探す手間も掛かります。
数値は常に変動していきますので、ＰＣなら簡単な消しては書くということが、ノートではすぐにボロボロになってしまうでしょう。
忘れてはいけないのが現状、かなりの利用率ですよ。
平日でも利用者は居ますし、休日なんて時間単位で利用者が入れ替わる程です。 -
352 住民ママさん
350さん
一度もご利用になられていないのでしょうか。
多分今は勝手に駐車出来るスペースと考えておられたのでしょうか。
利用率の多さから、今でも来客用駐車場は例え短時間の利用でも申請していますよ。
使用時間を記載し、申請した上で、管理人から許可証を交付してもらいます。
そう、すでに大変な管理の手間が発生しています。
でも休日前や休日祝日などは利用者がとても多く、空き時間待ち状態ですので、こうした手間は利用者側も理解しておられてますし、不満を仰る方は出ていません。
それはそうとうちってゲストルームってありましたっけ？私利用した事ないです。
キッズルームは子供がまだ小さかった数年前に何度か利用しましたが。
-
353 住民ママさん
343さん
今が無料だからとんでもない話に感じるかも知れませんが、別にそこまで異例の対応ではありませんよ。
分譲マンションでの来客用駐車場スペースの有料化はよくある話のひとつです。
やはりどこでも無断駐車や長時間駐車が引き金になるようですが。
潤沢にスペースが確保されていて自由にいつでも使用出来るマンションの方が少ないので、運用維持管理費用の点からも有料になっているケースも多いです。
また、繁華街にあるマンションの場合は当然のように有料になってます。
来客用駐車スペースが無料のマンションもありますが、大抵ホコリ被った車が駐車していたり、白線がかすれていたり野ざらしだったり、ゴミだらけだったりと、あまり環境は良くない事の方が多いですね。
確かにこのままでも問題が無ければいいのですが、実際の所は管理手続き等で見えない形での費用を投じている訳です。
いずれはそうした費用の積み重ねによる不利益はどこかで生まれます。
やがては一時金として不足分を徴収しなければならない可能性も大いにあります。
別物じゃなく、管理費も修繕積み立ても各種施設利用料も、全て住人の管理ですよ。
それを代表して管理おられるのが理事会というだけです。
修繕計画も管理計画も全て私たち住人の取り決めで行っています。
決してどこかの無関係な誰かがやってくれている訳じゃないんですよ。
つまり有料無料に関わらず、すでに来客用駐車場の管理や運用は全て管理人にお願いしてやってもらっている訳です。
そこに掛かる費用は私たちの管理費から管理会社へ支払われております。
誰が経営者で誰が管理してゆくのか、という質問は現状が解っていないように感じます。
私たちはバーベキュー施設や自転車置き場、バイク置き場、各バルコニーの経営者という考えでしょうか？
自分が所有するマンションの維持管理に掛かる費用をどういった形で捻出して維持していくか。
そういう観点から、有料化というのは現実的な話し合いです。
私も利用者の一人ですので、無料で問題が無ければそれに越したことはありません。
しかしいつまでも無料で大丈夫というのは理想論に他なりませんよ。 -
360 申込予定さん
> 長々文章を書いてくださいますが、私は駐車場の有料化について、理解する事はできません。
> 長時間の駐車はお断りしたす。だの、駐車は何分以内でお願いします。で済む話ではないのですか？
この気持ちも理解できます。ただし、今の来客駐車場の管理費は、使用の有無にかかわらず全員の管理費からねん出されています。この分を一部利用者から取得できるほうが公平ではないかという意見です。
また、有料化にすることにより、みなさんが利用時間をもう少し考慮されるので、全体的には利用しやすくなるのではないかと思っています。
たとえば駐車は、”何分以内でお願いします”とした場合、年一回程度しか使わないのにその一度を長時間に使いたい人もおられると思います。そのため本当に必要なら長時間もしかたがないと思いますが、普通に常駐の駐車場として使われることには問題があると思っています -
363 申込予定さん
> それは、やはり管理組合の会長なり、それなりの人が個人的に注意するべきでしょう。
> また、そんなマナー知らずが、ここの住人の大半なら、まだしも、恐らく数人ではないか？と思います
手続き上に問題がない以上。注意する理由がありません。
またこのせいで、普通に使いたい人が使えないといった状況であることを理解してほしいと思います。
> 私はそんな数人の為に、駐車場を有料化にするのは、反対です。
早めに対応すべきだと思いますよ。真似する人が増えた場合、総会での多数決が通らなくなるので。まだ小数のうちに対応したほうが問題が大きくならないと思っています。
> もし、そのマナー知らずに、どうしても常駐しなくてはならない理由があるなら、
> 駐車場の空いている区画を一日1000円でも500円でもいいので、提供するべきでしょう。
これを払ってくれるくらいなら、最初から別の駐車場借りていると思いますよ。 -
365 住民ママさん
>>362
手続き設定の根底には5年間の経緯があります。
今がこれだけ快適な環境にあるのには理由があります。
その前提があって私達の話し合いがあります。
あなたのレス時間からパート１からの過去レス（今までの経緯）を全て把握しているとは思えません。
今回の件に無関係なレスも積み重なってますので負担も大きいですし、過去レスを網羅する事の強制もしません。
今のあなたの意見は全て過去に話し合い済みで、それらの全てをクリアする為に様々な規約が生まれ今があります。
私は別にあなた個人を今この場で論破する気も無ければその必要性も感じません。
やはりリアルタイムで色々な事を理解してもらう事が有意なものとなります。
総会で話し合いしましょう、きっと理解が進むと思います。
現状の理解が進まない限りきっと平行線です。
-
368 マンション住民さん
有料化して、管理費にあてて、ある程度めどがたったら
全家庭からの徴収金額を下げるとか、（理想＾ー＾）
それが無理でも
全住民が住みやすくなるように何らかの形で還元するでしょうし、
したらいいでしょう。
儲けが目的ではないのですから。
今のままでは一部の住民だけが得していて、
逆に迷惑している住民がいるのは何とかしたいですよね。
空いている駐車場区画がある（のかはわかりません？）にしても
２台目は有料でしたよね。それを払うのと自宅から遠い区画になる
のがいやだから、来客用駐車場規約の盲点を利用している住民が
いるのでしょう。モラルを強要するのは難しいのでは？
有料化がベストな選択かはわかりませんが、現時点では
モアベターな意見ではないでしょうか？
-
370 申込予定さん
> 空き駐車場に1000円払わず別の駐車場を借りるなら、借りて貰えばいいじゃないですか。
常駐している人が、常駐するなら使用料がいりますといったら、常駐していないと主張するだけだと言っているだけです。
つまりその方法だとなんの解決にもならないと思いますよ。
また一定期間以上止めた場合、有料にするという案なら、すでにでていて、結局有料という点は同じです「
> 逃げたり、開き直ったりしないで、私を論破してくださいよ。
> で、ないとあなたは総会でも、意見を通すのは難しいと思います。
論破の意味がわかりません。完璧な方法はないのですよ。だからできるだけよい方法を考えてるだけです。
また議決は多数決なので、多数の人が理解していただければ、総会は通ります。
私も３６８さんと同じ意見ですね。
-
371 契約済みさん
> 今のままでは、一部の住民が得かもしれませんが、有料化したら全住民が損じゃあないですか
そうでもないと思いますよ。ほとんどの人は無料のままですし、有料化すれば管理費もしくは修繕費としての収入がはいるので、結局全住民に還元されます。また有料化によって来客駐車場の空きが増え、使いやすくなります。
一部の常駐している住民が損するだけで、後の住民は得しますよ。
-
372 マンション住民さん
モラルハザード撲滅がthe bestなのはおっしゃる通りです。
でも誰もその撲滅方法がわからないみたいです、誰も提案してませんもの。
モラルは自覚するものなのもおっしゃる通りです。
昨日も今日もモコは夜まで同じところに駐車していました。
自分が使いたいときに納得できる形で公平に使えるなら
私は有料化でもかまわないですよ。 -
376 マンション住民さん
有料化を反対する住民がいるのも念頭においた上で
もっといい案が出ないようであれば、
一つの有力な案として総会に提案する方向でいかが？
次は、
モラルは自覚するものであるが、
モラル改善するにはどうしたらいいのか、
皆で考えていきませんか？
あと駐車場以外でコスト削減できる方法も
皆で考えましょう。 -
380 匿名
>>365
書き込みないけど、私が、論破してしまったのかな？ギブアップ？
なら私の意見を主張させて頂きます。
来客用駐車場の有料化には反対です。
但し、駐車にあったては、上限時間を決めるか？もしくは、長時間の駐車をお断りしなくてはならないと思います。
また、来客用駐車場の予約制にも反対です。来客用駐車場は空いていれば止める。但し、上限時間を決まる事にすればいいと思います。
ただ、ＧＷや正月、夏休み、連休には来客もあるでしょう。長時間の駐車が必要になる事もあるでしょう。
その場合は、駐車場の空き区画を有料にして使用して頂ければいいと思います。
今朝、冒頭に申し上げましたが、来客用駐車場から料金を徴収する事は駐車場経営になります。
住人が支払った事にすればいい。と言う意見もありましたが、招待された来客はそれでいいですが、招待されない来客も住人が支払うのか？それも住人が支払った事にするならば、これこそ脱法行為、コンプライアンス上、問題があります。
また、このマンションはそんなところかと世間から評され、資産価値も下がります。
なので、来客用駐車場の有料化は反対。どうしても、長時間駐車が必要な場合は、事前に駐車場の空き区画を賃貸すれば問題ないと思います。 -
381 マンション住民さん
まず先に、１０円で～の犯罪行為をなさらないでということでした。
次に不勉強ですみませんが、疑問に思ったので・・・
来客用の駐車場は有料化したら経営になって、空き区画は経営にならないのですか？
そもそも来客用の駐車場は有料化反対なのに空き区画の有料化は賛成なのですか？
住民に招待されない来客はどうやってチェーンゲートから駐車場に入るのですか？ -
387 契約済みさん
> 何度も言いますが、サービス施設を他人に有料で貸す行為は商売に当たります。
> また、来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。
だから何度もいいますが、マンション側は駐車場を住民に貸しているのです。来客に直接かしているわけではありません。
そのため駐車場を借りるのも返すのも住民の作業になります。そのため、請求は住民に対して行われます。
> 来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。
これは住民と来客間のお金の移動であり、マンションと来客駐車場料金には関係のない話です。
商法以前にマンション管理をもう一度勉強してください。
来客用駐車場が有料のマンションなんていっぱいありますよ。
> 今の論法で、みんなが賛成すると思う？
まぁ普通議決なので２／３が賛成すれば通ると思いますけどね。
-
389 契約済みさん
> 万が一、有料化になっても誰かが税務署に通報すれば終わりですよ。
通報してみてください。特に問題ないですよ。
> 駐車場を住人に貸すのではなく、来客者に貸すんでしょ。
ちがいますよ。マンションとしては住民に貸すのです。その住民が一時的に車を止める権利を持つ。ただしその車が住民のものでもなくてもよいというだけです。そのため申請時の住民が申請することになっていますよね。来客者が自分で使用申請することはできませんよ。一番大事な点は誰が利用申請をするかということです。
> マンション管理より、法律が優先される事をご存知ですか？
法律的にも問題ないですよ。
-
395 匿名
>>394
あなたのレスの意味がよくわからないのですが、現状の手続きの納得って、予約制のことやね。
それって、過去の経緯から住民が納得して決まった事ちゃうん？
そして今となっては予約制で利便性が向上できず、マナー違反者がいるから、それに付け加え、有料化にするとか言ってるんとちゃうん。
それと全世帯に負担をかけている分、受益者負担にもってゆく。と言う考えは、自己中心的なエゴ丸出しの考えですよ。
共有部分は全世帯のものです。それを使っている人だけに請求するならば、使っていない人は所有権を放棄してください。
管理費、積立修繕金がない。と言う事情は分かりますが、それって予算の立て方が間違っているんですよね。
そのしわ寄せを、来客用駐車場使用者にもってゆく事にも、エゴ丸出しが伺えます。
>>394 あなたにも質問します。
今、マナー違反している車は何台くらいありますか？答えてください。 -
396 住民ママさん
要するに普段使用しないあなたのような人にも負担頂いてる形です。
確かに見直しも必要かも知れませんが、相応に効果をもたらした対策でもあります。
利用者の利便性から考えると、見直してまた問題が生じる可能性を考えると、なかなか難しい事かも知れません。規約には経緯があり、前例がありますから。
ですから受益者負担という形を取り、少しでも全世帯からの負担を軽減するという提案をしております。
すぐに還元という形は難しいかもしれませんが、例えば害虫駆除１回分余計に出来るかも知れません。
駐車場の運用に回されていた管理費をその他の部分に使用すれば、応急処置で済ませていた小規模な修繕も、少し本格的に対応出来るかもしれません。
大規模修繕に備えた積み立てをしておりますが、不足分が出てくる可能性も高いです。
（普通は入居数年で積立金の見直しが入り少し値上がりするのが通例です。根拠が知りたければ仰って下さい、説明します）
当マンションは据え置きで済ませている上に正直安いです。
その充足に持っていくことも視野に入れると、結果的には還元という形につながります。
-
398 住民ママさん
あなたの主張の根拠は２つ。
有料化に反対。
予約制に反対。
でしたよね？
予約制に関しては過去の経緯をご理解頂いたようですね。
普段使いは勝手に利用。
空き区画があればそこを有料にして対応。
私の提案はまさにその折衷案です。
ちょっと使用する分には今まで通り無料。
長期間使用する場合は料金を頂く。
あなたの主張としてはむしろ沿っているように思いますが如何でしょう。
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総戸数 48戸 |
大阪府大阪市阿倍野区播磨町１丁目 |
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5070万円～5860万円 |
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1LDK+S（納戸）・2LDK+S（納戸） |
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67.11m2～71.27m2 |
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総戸数 44戸 |
大阪府大阪市天王寺区南河堀町121番6ほか |
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3920万円～6540万円 |
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1LDK・2LDK |
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33.79m2～53.66m2 |
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総戸数 64戸 |
大阪府大阪市住吉区千躰２丁目 |
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5290万円・5890万円（うち事務所使用住戸価格5290万円、使用期間2024年6月～お引渡しまで） |
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3LDK(3LDK+2WIC) |
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79.17m2 |
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総戸数 56戸 |
大阪府大阪市天王寺区上本町9丁目 |
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7,358万円～8,478万円 |
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2LDK＋S ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
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78.00m² |
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総戸数 40戸 |
大阪府大阪市天王寺区生玉前町305番1 |
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6540万円～9490万円 |
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2LDK+S（納戸）～4LDK |
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64.85m2～84.48m2 |
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総戸数 97戸 |
大阪府大阪市中央区内久宝寺町二丁目 |
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4,108万円～8,648万円 |
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1LDK～3LDK |
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33.94m²～67.02m² |
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総戸数 56戸 |
大阪府堺市堺区中向陽町1丁10番2 |
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3,490万円予定～6,480万円予定 |
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2LDK～4LDK |
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51.07m²～70.21m² |
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総戸数 51戸 |
大阪府堺市北区東上野芝町二丁457番の一部ほか |
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3,488万円～4,998万円 |
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1LDK～3LDK |
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53.77m²～80.08m² |
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総戸数 75戸 |
大阪府堺市堺区甲斐町東1丁1番1 |
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未定 |
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1LDK＋S～3LDK＋S ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
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58.83m²～78.88m² |
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総戸数 125戸 |
大阪府堺市堺区大町西2丁21番 |
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3,800万円台予定～5,500万円台予定 |
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2LDK・3LDK |
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58.21m²～74.18m² |
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総戸数 84戸 |
大阪府守口市南寺方南通３丁目 |
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3600万円台～5800万円台（予定） |
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2LDK～4LDK |
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54.55m2～82.81m2 |
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総戸数 96戸 |
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大阪府交野市星田駅北土地区画整理事業21街区2画地(ウエストスクエア)(イーストスクエア)（仮換地番号） |
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4058万円～5668万円 |
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2LDK～4LDK |
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60.91m2～83.14m2 |
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総戸数 382戸 |
大阪府大阪市北区豊崎５丁目 |
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6299万円～8399万円 |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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55.18m2～68.14m2 |
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総戸数 126戸 |
大阪府茨木市庄１丁目 |
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4670万円～6850万円 |
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1LDK+S（納戸）・3LDK |
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57.97m2～80.84m2 |
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総戸数 279戸 |
大阪府大阪市都島区内代町３丁目 |
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4390万円～6370万円 |
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2LDK～3LDK (2LDK～3LDK+WIC) |
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60.53m2～76.15m2 |
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総戸数 126戸 |
大阪府三島郡島本町桜井２丁目 |
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4390万円～6890万円 |
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2LDK+S（納戸）～3LDK(2LDK+S～3LDK+N) |
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68.29m2～80.47m2 |
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総戸数 362戸 |
大阪府箕面市船場東３丁目 |
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3960万円～2億9000万円 |
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1LDK～3LDK |
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31.84m2～147.33m2 |
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総戸数 397戸 |
大阪府大阪市此花区西九条６丁目 |
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未定 |
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2LDK～3LDK (2LDK、2LDK+S、3LDK) |
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54.06m2～71.95m2 |
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総戸数 143戸 |
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